От badger
К All
Дата 05.02.2014 06:27:33
Рубрики WWII; Танки;

Пионерское знамя...

Фотографии немцев, позирующих с захваченным знаменем всплывают на форму регулярно, и зачастую, по понятным причинам, знамя это оказываеся "знаменем пионерлагеря"... Нередко в этих случаях вспоминают мемуары Вершигоры, но самого отрыка обычно не цитируют, а он довольно любопытен, хотелось бы уточнить три вопроса:

1) Типы танков (пусть предположительно)
2) Подвтерждаются ли потери этих танков немцами (понятно что "губа не дура", что эти танки, скорее всего, входили в какую-то никому не известную и не интересную тыловую дивизию, но учитываея что спецов по Panzerwaffe на форуме немало - чем черт не шутит :) )

3) А если ли фотографии приличного качества этого знамени ? Что бы было видно что реально на нём написано ?


и сам отрывок:


— Хотите, я расскажу вам о знамени нашего отряда? — сказал начштаба Базыма.

Он убавил свет в лампе, сдвинул на лоб очки и, глядя в окно, искрившееся снежинками в голубоватом свете луны, задумчиво начал:

— Было это в конце октября 1941 года. Отряд наш уже собрался — без малого сто человек. Люди пообвыкли малость в новом своем положении. Привыкли к смерти, борьбе, к противнику привыкли, одним словом, как говорят, обстрелялись. Отряд в это время уже костью в горле немцам стал. На дорогах к Путивлю не только ночью, но и днем не было им покою. Лучше всех работали наши минеры, да и разведчики щелкали немцев и полицию. В будень поодиночке, а в выходной — когда подвезет — и по десятку. В Спащанском лесу мы устроились хорошо и, можно сказать, даже комфортабельно. Вырыли землянки, лес разбили на сектора обороны. В карту заглядывать не было никакой необходимости — каждую кочку знали мы в своей округе, во всех селах и колхозах были свои люди. Особенную помощь нам оказывали женщины. Женщина и белье постирает, и разведчика укроет, и сама в город или на станцию в разведку сходит. Образовался у нас такой женский актив, и самым ответственным и ценным человеком в нем была Соловьева Екатерина. Прибегает она однажды перед вечером в лес. Слышим, наша Катя корову кличет. А это ее пароль был. Выхожу я на этот крик. Она, запыхавшись, сообщает: "Завтра будут на вас наступление делать. Понаехали в Путивль танки, сказывают, будут танками партизан уничтожать". — "Больше ничего не скажешь?" — спрашиваю. — "Ничего", — отвечает. — "Ну, и на этом спасибо". Она и побежала. Ждем мы на другой день противника. Дороги подминировали. Только ждали мы их с одной стороны, а они — вот они, уже возле нашего лагеря. Два немецких танка ведут огонь во все стороны и прямо по лесу прут. Повыскакивали мы кто куда. Стреляем. Сначала без толку все это делалось, а потом дед Ковпак команду подал: "Отстреливаться из-за деревьев и отходить к болоту". Была у него, видно, мысль заманить танки в болото. Так по его и вышло. Залетел с разгону один танк в трясину, забуксовал, на пузо сел и замолк. Несколько очередей дал и снова молчок. Другой, тяжелый, к нему не дошел, постоял и стал разворачиваться назад. "Эге, — думаем, — не везде эта машина страшна". А сами за деревьями лежим, обложили, как медвежатники медведя. Разворачивается второй танк и полным ходом назад из леса.

"Эх, жаль, уйдет косолапый", — говорю.

"Не уйдет, — говорит Ковпак. — Я на выход из леса минеров послал. Заминировать дорогу прямо след в след".

И действительно, не прошло и десяти минут — как ахнет, только эхо лощинами да буераками пошло. Послали мы туда разведку, а сами первый танк караулим, только он — ни гугу. Давай мы подползать. Ползем ближе — молчит. Подползли еще ближе — не отзывается. Поднялись по команде комиссара с гранатами. Ура-а!.. А танк пустой. Экипаж сдрейфил и на другом танке бежал. Да не убежал. Тут и разведка возвращается — второй тяжелый танк действительно на мине подорвался и еще вдобавок загорелся. Значит, никто из танкистов из леса не ушел. Да еще мы с прибылью. Совсем исправный танк с полным боевым запасом патронов и снарядов нам остался. Стали мы в башню лезть, а там всякой всячины полно. И мыло, и щеточки, и рушников вышитых, с петушками — целая дюжина, скатерть вышитая, мережкой отделанная... Со дна этого склада вытаскивает Митя Черемушкин — он у нас танкист был и потом на этом танке воевал, — вытаскивает Черемушкин завернутое в немецкую пятнистую плащ-палатку красное знамя. Развернули мы его. Не так чтобы очень роскошное, но вполне приличное знамя. Шелковое, посредине герб вышит золотыми нитками, со шнурками, а на конце их золотые китаечки, по бокам бахрома. Читаем надпись: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Пионерский отряд школы-десятилетки".

Как развернул я его да эту надпись прочел, поверите, так меня слеза и прошибла. Тут Семен Васильевич, комиссар наш, подходит. Показали мы ему.

"Вероятно, немцы в Германию хотели везти. Как боевой трофей".

"Еще и крест заработали бы", — смеется Митя Черемушкин.

"Знамя пионеротряда завоевали — думали, так же легко и партизан возьмут".

Взял комиссар знамя в руки: "Вот мы и освободили тебя из неволи, пионерский славный стяг! Не было у нашего отряда своего знамени, а сейчас будет. В бою добытое, кровью врагов омытое". И край знамени поцеловал. Все, кто тут был, подошли и тоже знамя поцеловали.

Вечерело. Собрались мы в землянках, результаты боя обсудили и решили, как сказал наш комиссар: "Считать пионерский стяг — знаменем нашего отряда". На другой день наши девчата под гербом простыми серыми нитками вышили: "Путивльский партизанский отряд". И вот уже второй год как под этим знаменем через всю Украину мы ходим...

http://militera.lib.ru/memo/russian/vershigora/07.html
От Samsv
К badger (05.02.2014 06:27:33)
Дата 07.02.2014 12:34:50

Пионерские знамена...

>Фотографии немцев, позирующих с захваченным знаменем всплывают на форму регулярно, и зачастую, по понятным причинам, знамя это оказываеся "знаменем пионерлагеря"... Нередко в этих случаях вспоминают мемуары Вершигоры, но самого отрыка обычно не цитируют, а он довольно любопытен, хотелось бы уточнить три вопроса:

>1) Типы танков (пусть предположительно)
>2) Подвтерждаются ли потери этих танков немцами (понятно что "губа не дура", что эти танки, скорее всего, входили в какую-то никому не известную и не интересную тыловую дивизию, но учитываея что спецов по Panzerwaffe на форуме немало - чем черт не шутит :) )

>3) А если ли фотографии приличного качества этого знамени ? Что бы было видно что реально на нём написано ?

Приветствую!

Есть другие пионерские знамена:

30-х гг.:

http://www.ww2.ru/upload/iblock/5f2/nov10-1267.jpg



Пионерское знамя 1023 полка:

http://307sd-39a.ucoz.de/_ph/1/2/359443376.jpg




У германцев в 1941-м:

http://rodskob.files.wordpress.com/2011/02/banner2nz.jpg?w=595

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (07.02.2014 12:34:50)
Дата 07.02.2014 12:42:03

О пионерском знамени 1023 сп.

Приветствую!

http://poskastornoe.narod.ru/hystory8.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К badger (05.02.2014 06:27:33)
Дата 06.02.2014 15:23:58

А на пионерских знаменах герб разве был?

"Развернули мы его. Не так чтобы очень роскошное, но вполне приличное знамя. Шелковое, посредине герб вышит золотыми нитками, со шнурками, а на конце их золотые китаечки, по бокам бахрома. Читаем надпись: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Пионерский отряд школы-десятилетки"."


ЖУР
От badger
К ЖУР (06.02.2014 15:23:58)
Дата 07.02.2014 07:52:34

Думаете были регламентирующие документы, относительно того каким должно быть

пионерское знамя ? :)
От ЖУР
К badger (07.02.2014 07:52:34)
Дата 07.02.2014 09:22:48

Думаю да. Раньше к таким вещам относились строго

ИМХО на пионерском знамени д.б. пионерский значок(в 41 наверное еще старого образца) но ни как не герб.


[125K]



ЖУР
От GAI
К badger (07.02.2014 07:52:34)
Дата 07.02.2014 08:26:39

Re: Думаете были...

Вообще в советские времена с использованием государственного герба было строго...
От NetReader
К ЖУР (06.02.2014 15:23:58)
Дата 06.02.2014 23:37:02

Re: А на...

>"Развернули мы его. Не так чтобы очень роскошное, но вполне приличное знамя. Шелковое, посредине герб вышит золотыми нитками, со шнурками, а на конце их золотые китаечки, по бокам бахрома. Читаем надпись: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Пионерский отряд школы-десятилетки"."


Вообще то нет. И надпись была другая
http://waralbum.ru/wp-content/comment-image/3079.jpg



С пролетариями и гербом были, как правило, армейские знамена
http://s39.radikal.ru/i084/0912/5d/7e357719dfc9.jpg



Тут много примеров
http://www.festung.kamerad.ru/index.php?showtopic=5743
От КарАн
К badger (05.02.2014 06:27:33)
Дата 05.02.2014 23:19:30

Может. стоит написать в Путивль или Глухов, музейщикам?

На местах виднее, как правило.
От krok
К КарАн (05.02.2014 23:19:30)
Дата 05.02.2014 23:37:23

"...Знамя хранится в Киевском республиканском историческом музее". (-)
От КарАн
К krok (05.02.2014 23:37:23)
Дата 06.02.2014 00:25:29

Оно туда попало из местных музеев.

Думаю, что в ходе кампании 1954 года. Но в любом случае - местные знать должны.
От krok
К badger (05.02.2014 06:27:33)
Дата 05.02.2014 18:33:43

Re: Пионерское знамя...


[61K]



"Из дневника партизанских походов" - Ковпак С.А.
От ЖУР
К krok (05.02.2014 18:33:43)
Дата 06.02.2014 14:10:28

А можно такой же фрагмент за 19 и 20.10 - там должны быть еще 3 танка

"Правда, [немецкие] танки, напавшие на Спадщанский лес, не дали нам окончательно договориться по выдвинутым мною вопросам. Но наш выигрыш в бою: один танк нами подорван и сожжен и один танк захвачен и поставлен на вооружение отряда.

20 октября противник попытался нас отблагодарить за два уничтоженных с экипажами танка 19 октября. [Он] бросил против нас 5 танков, одну танкетку и на 14 автомашинах пехоту и повел наступление на Спадщанский лес по двум направлениям. Мы к этому за ночь подготовились, заминировали дороги не только в лесу, но и все доступы. Замысел противника был мною разгадан, и до рассвета наши оперативные группы находились на позициях. И резерв был поставлен на позицию, т. е. во второй линии нашей обороны, правда, из 62 человек личного состава. Резерв был не очень велик, ну а все-таки резерв.

При подходе противника к лесу он открыл огонь со всех видов оружия. Ответа со стороны партизан не последовало. Тогда противник повел наступление танками в лес под прикрытием пехоты. Но на подступах к лесу головной тяжелый танк подорвался на наших минах. Противник занял оборону, открыл по лесу ураганный огонь и под прикрытием огня увел подорванный танк и отступил к городу Путивлю."


ЖУР
От krok
К ЖУР (06.02.2014 14:10:28)
Дата 06.02.2014 20:19:16

Re: А можно...


[410K]




[331K]


От ЖУР
К krok (06.02.2014 20:19:16)
Дата 06.02.2014 20:32:24

Спасибо (-)
От badger
К krok (05.02.2014 18:33:43)
Дата 05.02.2014 19:29:08

Спасибо!


>[61K]
>"Из дневника партизанских походов" - Ковпак С.А.



Как обычно - в каждом мемуаре своя версия :)
Тем более интересно было бы взглянуть на фото знамени - если на нём только надпись "Путвильский партизанский отряд" - то прав Ковпак, если на нём будет надпись (или следы надписи) про пионеров - значит прав Вершигора...

Книга Ковпака 64 года издания, Ковпаку к тому моменту лет был - немерянно (1887 года рождения), после войны прошло 20 лет, Вершигора писал в зрелом возрасте (он и умер рано), в 53 году, через 10 лет после войны... С точки зрения точности памяти - преимущество скорее на стороне Вершигоры.

С другой стороны - Вершигора не свидетель, а пересказчик с чужих слов, в таких случаях типично обрастание красивыми деталями и подробностями, а вариант Вершигоры однозначно именно этим и отличается...

Go figure... Нужно фото...


15 000 патронов с танка - это нечто, хотя снарядов нормальное количество... Я не уверен они физически смогли бы столько загрузить...
От NetReader
К badger (05.02.2014 19:29:08)
Дата 07.02.2014 00:43:25

Re: Спасибо!

>Книга Ковпака 64 года издания, Ковпаку к тому моменту лет был - немерянно (1887 года рождения), после войны прошло 20 лет, Вершигора писал в зрелом возрасте (он и умер рано), в 53 году, через 10 лет после войны... С точки зрения точности памяти - преимущество скорее на стороне Вершигоры.

Очень вероятно, что знамя отряда было изготовлено из перетрофееного воинского, но очень сомневаюсь, что в 64м, 53м и тем более в 45м году было бы уместно об этом рассказывать. Уж лучше про пионерское из магазина.


>15 000 патронов с танка - это нечто, хотя снарядов нормальное количество... Я не уверен они физически смогли бы столько загрузить...

15к патронов это примерно три нормальных танковых б/к, а 70 снарядов - примерно половина б/к трешки. Вполне загружабельно в танк на тягаче, но вот тащить это в лес на руках...
От wolfschanze
К badger (05.02.2014 19:29:08)
Дата 06.02.2014 13:24:25

Хе-хе))))

>Книга Ковпака 64 года издания, Ковпаку к тому моменту лет был - немерянно (1887 года рождения), после войны прошло 20 лет
--А вот что Сидор Артемович писал в 1945 году)))
"11 декабря я отдал приказ о приведении к присяге бойцов и командиров отряда.

Боевые группы выстроились возле штаба. После команды «Смирно, под знамя!» знаменосцы пронесли перед фронтом боевых групп только что сшитое отрядное знамя и остановились с ним у стола, на котором лежал текст присяги. Он был составлен нами самими".

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От metr
К wolfschanze (06.02.2014 13:24:25)
Дата 08.02.2014 00:52:07

Re: Хе-хе))))

>--А вот что Сидор Артемович писал в 1945 году)))
>"11 декабря я отдал приказ о приведении к присяге бойцов и командиров отряда.

>Боевые группы выстроились возле штаба. После команды «Смирно, под знамя!» знаменосцы пронесли перед фронтом боевых групп только что сшитое отрядное знамя и остановились с ним у стола, на котором лежал текст присяги. Он был составлен нами самими".

Сшитое — может значит просто с вышитым названием отряда, что не противоречит первоначальной версии. Разве что не на другой день. :) И шить могли не день, и "только что" могло месяцем быть.
От sss
К badger (05.02.2014 19:29:08)
Дата 05.02.2014 19:49:14

Если бы принимались ставки - смело поставил бы 10:1 за описание Ковпака)

Почему-то в него как-то сразу верится. А в попытку штурмовать лесной лагерь двумя танками, прущими прямо по лесу паля во все стороны, без разведки, без пехоты и артиллерии; в "минеров", за 10 минут заминировавших танку обратную дорогу - нет.
От ЖУР
К sss (05.02.2014 19:49:14)
Дата 06.02.2014 14:08:57

Смотрим дневник Ковпака

>А в попытку штурмовать лесной лагерь двумя танками, прущими прямо по лесу паля во все стороны, без разведки, без пехоты и артиллерии; в "минеров", за 10 минут заминировавших танку обратную дорогу - нет.

"В этот же день было решено о том, что я остаюсь командиром, а он [Руднев] комиссаром. Установивши связь с командирами Глуховского и Шалыгинского партизанских отрядов через нашу оперативную Воргольскую группу Кириленко, я назначил на 19 октября, на утро, совещание командиров для увязки действий и перехода Глуховского и Шалыгинского п[артизанских] о[трядов] к активным действиям. Тем самым [мы] заводили бы противника в заблуждение, потому что активные действия одного нашего отряда привлекли [бы] к себе все внимание противника (разведданные). А к этому времени прибыл бы и Семен Васильевич [Руднев].

Правда, [немецкие] танки, напавшие на Спадщанский лес, не дали нам окончательно договориться по выдвинутым мною вопросам. Но наш выигрыш в бою: один танк нами подорван и сожжен и один танк захвачен и поставлен на вооружение отряда. "

Т.е. это два разных эпизода 19 и 30 октября


ЖУР
От берег
К badger (05.02.2014 06:27:33)
Дата 05.02.2014 13:32:17

А танк в разобранном виде в лесу так и стоит в музее в лесу. Есть его фото. (-)
От ЖУР
К берег (05.02.2014 13:32:17)
Дата 05.02.2014 13:39:54

А можно ссылку/фото? (-)
От КарАн
К ЖУР (05.02.2014 13:39:54)
Дата 05.02.2014 14:21:07

Re: А можно...

https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D1%89%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BB%D0%B5%D1%81&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=mRDyUpLAA6SX5ATrloDgDA&sqi=2&ved=0CCQQsAQ&biw=1280&bih=880
От Макс
К КарАн (05.02.2014 14:21:07)
Дата 05.02.2014 15:02:02

Re: А можно...

Здравствуйте!

http://rkovalev.users.photofile.ru/photo/rkovalev/96397744/xlarge/116261545.jpg



Его что, в качестве мишени использовали?

С уважением. Макс.
От Nachtwolf
К Макс (05.02.2014 15:02:02)
Дата 05.02.2014 16:55:42

А откуда этот "Кромвель"? (-)
От КарАн
К Nachtwolf (05.02.2014 16:55:42)
Дата 05.02.2014 23:17:58

Парола, финны. С полигона. надо полагать. (-)
От sss
К Nachtwolf (05.02.2014 16:55:42)
Дата 05.02.2014 19:30:29

Это финский музей, там вообще много чего есть) (-)
От badger
К badger (05.02.2014 06:27:33)
Дата 05.02.2014 06:50:48

Re: Пионерское знамя...

В двухтомнике Вершигоры 53 года фотографии знамени нет, несмотря на то что фотографий штук 40 на вкладках (понятно какого они там качества, конечно)...

Есть фотография "Конные и пешие разведчики 1-й Украинской партизанской дивизии имени Дважды Героя Советского Союза Ковпака выстоены для вручения правительственных наград", на ней присутствует три знамени, но в повисшем состояния, да и сама фотография "широким планом" не оставляет шансов что-то на них разглядеть...
От NetReader
К badger (05.02.2014 06:50:48)
Дата 07.02.2014 00:07:17

Re: Пионерское знамя...

>Есть фотография "Конные и пешие разведчики 1-й Украинской партизанской дивизии имени Дважды Героя Советского Союза Ковпака выстоены для вручения правительственных наград", на ней присутствует три знамени, но в повисшем состояния, да и сама фотография "широким планом" не оставляет шансов что-то на них разглядеть...

Есть вот такая фотография с тремя знаменами
http://lib.rus.ec/i/8/168008/i_046.jpg


одно из которых, вероятно комсомольское
http://lib.rus.ec/i/8/168008/i_040.jpg



Источник http://lib.rus.ec/b/168008/read

Кстати, эпизод с "пионерским" знаменем там описан так:
"25 октября, как записал Ковпак, «подвели итоги боевой деятельности… отряда. За один только месяц наша маленькая партизанская группа выросла в стройное жизнеспособное подразделение. Но самое важное — мы завоевали добрую славу и авторитет у населения Путивльского, Глуховского, Конотопского, Кролевецкого и Шалыгинского районов. Все дороги этой обширной территории нами контролируются, любые мероприятия врага или перемещение его частей нам известны, тогда как противник о нас никаких подробностей не знает».
Через несколько дней произошло событие, занявшее в истории отряда особое место. На дороге Путивль — Берюх на мине подорвался тягач, который вез на специальной платформе танк. С танка партизаны сняли пулемет, снаряды, 15 тысяч патронов, после чего, конечно, танк уничтожили. Но дело не только в этом: внутри танка Руднев обнаружил… пионерское знамя! Обычное знамя, которое положено иметь каждой школьной пионерской дружине. Судя по тому, что было оно совсем новым, доблестные танкисты «захватили» его либо на складе, либо в магазине. Бережно свернув знамя, Руднев принес его в лагерь. Девушки-партизанки простыми суровыми нитками вышили на нем слова: «Путивльский партизанский отряд». С этого дня у ковпаковцев появилось свое боевое знамя, под которым и прошли они тысячи огненных верст."
От badger
К badger (05.02.2014 06:27:33)
Дата 05.02.2014 06:39:43

Re: Пионерское знамя...

Есть фото знамени комсомольской организации:

У знамени ЦК ВЛКСМ, врученного комсомольской организации Первой Украинской партизанской дивизии имени С. А. Ковпака. Украина, июль 1944 года. Репродукция. Центральный государственный архив кинофотофонодокументов СССР.

http://visualrian.ru/ru/site/gallery/index/id/889573/context/%7B%22q%22%3A%22%5Cu041a%5Cu043e%5Cu0432%5Cu043f%5Cu0430%5Cu043a%22%2C%22types%22%3A%7B%220%22%3A%22photo%22%2C%224%22%3A%22russia%22%7D%2C%22orientation%22%3A%22all%22%7D/

Понятно что это не то, но очевидно что должны быть фотографии и "пионерского" знамени бригады Ковпака, поскольку в бригаде были и фото и кино-корреспонденты, и сам тот же Вершигора снимал, и в целом допустить мысль что бы не существовало парадных фотографий со знаменем у столь известного соединения не представляется возможным...