От sss
К Сергей Лотарев
Дата 08.02.2014 01:47:57
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Нашел сравнение...

>Вы в этом уверены?

А просто оцените масштаб вмятин от пули и от стрелы на приведенном выше видео. Вмятина от пули настолько шире и глубже, что говорит сама за себя.

>Какое у болта и пули того времени могло быть соотношение масс и скоростей?

Мощный арбалет с воротом из музея имел натяжение 158кг, причем рабочий ход тетивы максимум сантиметров 30, что даст болту энергию где-нибудь 150Дж. В принципе это весьма немало, но даже посредственная аркебуза легко даст 800-1000Дж (~300 м/с 20 граммовой пулей, например); мушкет более крупного калибра мог дать и 1500Дж. Энергетика несравнима.

>И к слову о возможности пробития - исходное пятно контакта у стрелы/болта многократно меньше, чем у пули, что сильно способствует пробитию брони.

До определенных параметров преграды. Дерево или, к примеру, мешки с песком стрела будет шить намного лучше даже при меньшей энергии, а твердую броню скорее всего нет. Для пролома брони нужна энергия.

>>Другой важный момент: при касательном попадании стрела/болт безвредно соскальзывает или отскакивает, тогда как расплющивающаяся свинцовая пуля все равно поражает цель.
>Не очень понятно, каким образом поражает, и почему от свинцовой пули передается больший процент энергии.

Потому что пуля мягче, и (при увеличении отклонения угла встречи от 90град.) там где стрела уже будет соскальзывать, пуля все еще будет плющиться. Соскользнувшая стрела уносит энергию вместе со своей скоростью, условно говоря, а тормозящая и расплющивающаяся пуля передает её при торможении и деформации.
От Сергей Лотарев
К sss (08.02.2014 01:47:57)
Дата 08.02.2014 05:26:30

Re: Нашел сравнение...

>А просто оцените масштаб вмятин от пули и от стрелы на приведенном выше видео. Вмятина от пули настолько шире и глубже, что говорит сама за себя.
Да, это правда.

>>Какое у болта и пули того времени могло быть соотношение масс и скоростей?
>
>Мощный арбалет с воротом из музея имел натяжение 158кг, причем рабочий ход тетивы максимум сантиметров 30, что даст болту энергию где-нибудь 150Дж. В принципе это весьма немало, но даже посредственная аркебуза легко даст 800-1000Дж (~300 м/с 20 граммовой пулей, например); мушкет более крупного калибра мог дать и 1500Дж. Энергетика несравнима.
Тут хорошо бы знать натяжение тетивы в состоянии покоя (у музейного, очевидно, ноль, у новодела - наоборот) и массу изгибающейся части арбалета. Рабочее натяжение новодела нам тоже не сообщили. Рабочего хода в 30 см в образцах на видео нет, там и 20 см не наберется, по-моему. Но в принципе с 150 Дж соглашусь.

>>И к слову о возможности пробития - исходное пятно контакта у стрелы/болта многократно меньше, чем у пули, что сильно способствует пробитию брони.
>
>До определенных параметров преграды. Дерево или, к примеру, мешки с песком стрела будет шить намного лучше даже при меньшей энергии, а твердую броню скорее всего нет. Для пролома брони нужна энергия.
Это у танков броню проламывали. То, что мы видим в фильме - пластическая деформация, главным образом. Если считать, что растяжение равномерное по всему пятну контакта (в случае пули это близко к истине), то работа, которая понадобится для достижения в какой-то точки предельной прочности на разрыв, будет пропорциональна площади, то есть для стрелы и пули там два порядка разницы набежать может, особенно учитывая, что от стрелы нагрузка на броню не равномерная, на самом острие деформация брони будет максимальной.

>Потому что пуля мягче, и (при увеличении отклонения угла встречи от 90град.) там где стрела уже будет соскальзывать, пуля все еще будет плющиться. Соскользнувшая стрела уносит энергию вместе со своей скоростью, условно говоря, а тормозящая и расплющивающаяся пуля передает её при торможении и деформации.
Наоборот, при упругом соударении передается больший импульс, чем при неупругом.
Что значит "соскальзывает". Это промежуточный случай между отражением под углом падения (абсолютно упругий удар) и перенаправлением стрелы по касательной к броне. Стрела уносит тангенциальную компоненту своего импульса и передает доспеху от одной до двух величин нормальной компоненты импульса.
Пуля ровно также, уносит с собой тангенциальный импульс, только в меньшей степени соскальзывает, и в большей - "стекает". Удар менее упругий, чем у стрелы, поэтому относительная величина переданного импульса меньше. Вот если бы она не "стекала", а прилипала, то есть, если трение было бы принципиально больше, чем у стрелы, и давало бы существенный вклад, тогда процент импульса передавался бы больший, конечно.
Другое дело, что, как вы выше посчитали, пуля имеет заметно большую энергию, и абсолютное значение переданного импульса в общем случае все равно будет выше, чем у стрелы.

С уважением, Сергей
От bedal
К Сергей Лотарев (08.02.2014 05:26:30)
Дата 08.02.2014 15:13:26

и снова поддержу

для пробития важна не энергия, а именно импульс. Мы же не собираемся плавить броню или сминать в бумагу весь доспех? Важна именно передача импульса, и желательно в точку. Стрела здесь выгоднее.

И снова - арифметика. Если пуля вчетверо легче стрелы, то при той же энергии её, пули, импульс будет вдвое меньше. Масса стрелы как раз и была раза в четыре, чем масса аркебузной пули.
Массы отличаются вчетверо: 4m=M
Энергии равны: m*v2=M*V2 (ну, обе пополам, но раз обе - можно не писать, считай, сократили)
Посчитаем скорость банально упрощая равенство:
m*v2=4m*V2
v2=4*V2
v2=(2*V)2
v=2*V то есть скорость пули при той же энергии должна быть вдвое выше.
Импульс, соответственно:
пуля mv
стрела MV=4*m*(v/2)=2mv, то есть импульс стрелы вдвое выше при той же энергии.

Это при равной энергии. А для равного импульса скорость пули должна быть вчетверо выше, чем у стрелы:
mv=MV
mv=4*m*V
v=4*V

Энергия пули при этом
mv2=m(4*V)2 = 16*mV = 4* (4*m)*V = 4*MV
- вчетверо выше. Отсюда и надо плясать.

Когда скорость и энергия пули больше, чем вчетверо, превзошла параметры стрелы - вопрос в пользу пули был уже, собственно, решён. Потому что главным было другое, а именно то, что обычно и указывают - пригодность к применению необученным персоналом.
От sss
К bedal (08.02.2014 15:13:26)
Дата 09.02.2014 01:23:14

Re: и снова...

>для пробития важна не энергия, а именно импульс. Мы же не собираемся плавить броню или сминать в бумагу весь доспех? Важна именно передача импульса, и желательно в точку. Стрела здесь выгоднее.

ОК, простейший мысленный эксперимент: импульс у 85 граммового арбалетного болта, летящего со скоростью 60 м/с (вполне реальные параметры, соответствующие энергии 153Дж) будет в 1,66 раза больше, чем импульс пули патрона 7Н6 непосредственно у дульного среза автомата АК-74 (масса пули 3,4грамма при скорости 900м/с).
Неужели Вы серьезно полагаете, что пробиваемость болта будет выше?
Очевидно же, что нет, автомат прошьет и 2 и 3 таких листа, от которых отскакивал болт - исключительно потому, что энергия его пули 1377Дж, против 153Дж у болта.
От bedal
К bedal (08.02.2014 15:13:26)
Дата 08.02.2014 19:03:01

поправка - квадраты потерял для энергии.

Правильно так (опять же, помним, что энергия это эмвэквадрат _пополам_, но, поскольку и там, и там пополам, то соотношения это не меняет, потому убрал, чтобы не загромождать строку):
mv2=m(4*V)2 = 16*mV2 = 4* (4*m)*V2 = 4*MV2
От Evg
К bedal (08.02.2014 19:03:01)
Дата 08.02.2014 22:28:23

Re: поправка

>Правильно так (опять же, помним, что энергия это эмвэквадрат _пополам_, но, поскольку и там, и там пополам, то соотношения это не меняет, потому убрал, чтобы не загромождать строку):
>mv2=m(4*V)2 = 16*mV2 = 4* (4*m)*V2 = 4*MV2

Вы не учитываете, что пуля пробив препятствие - летит дальше, а стрела продолжает тормозиться древком. Поэтому многослойную преграду пуля пробивает гораздо увереннее. Щит практически полостью защищал от стрелы даже если её наконечник и пробивал его. С пулей такой фокус не проходил. "Классическим" щитом о неё защититься было невозможно.
От bedal
К Evg (08.02.2014 22:28:23)
Дата 08.02.2014 22:40:20

нелья так огульно

какая именно пуля-то? Того времени, когда пуля сосуществовала со стрелой? Вряд ли она пробивала щит, так что можно было говорить о последействии. А того времени, когда пробивала и убивала - так уже и так всё было решено.
От Evg
К bedal (08.02.2014 22:40:20)
Дата 09.02.2014 00:39:42

Re: нелья так...

>какая именно пуля-то? Того времени, когда пуля сосуществовала со стрелой? Вряд ли она пробивала щит, так что можно было говорить о последействии.

Да. Того времени. Далеко не всегда за щитом попадался качественный "максимилиан".

>А того времени, когда пробивала и убивала - так уже и так всё было решено.

"и так всё было решено" во многом именно по этому. От пули защититься было гораздо сложнее.