От Vyacheslav
К certero
Дата 06.02.2014 12:32:15
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Нашел сравнение !

Видео из серии "Музейные тайны" с канала "Культура"
http://my.mail.ru/video/mail/crossfire2034/14434/31289.html#page=video/mail/crossfire2034/14434/31289.html#video=/mail/crossfire2034/14434/31289
С 23 по 34 минуты сравнение пищали и арбалета.
Вкратце :
Скорость зарядки - примерно равная
Пробитие брони - стальной лист не пробит ни тем, ни другим
Действие по незащищенному телу - стрела проходит навылет, пуля разнесла мишень (арбуз) в дребезги (+ огнестрелу)
Точность стрельбы - неподготовленный стрелок не попал из арбалета, но из ружья попал (+ огнестрелу)
Вывод в видео - стрелка из ружья можно подготовить быстрее.
От Д.И.У.
К Vyacheslav (06.02.2014 12:32:15)
Дата 06.02.2014 15:09:22

Re: Нашел сравнение...

>Видео из серии "Музейные тайны" с канала "Культура"
> http://my.mail.ru/video/mail/crossfire2034/14434/31289.html#page=video/mail/crossfire2034/14434/31289.html#video=/mail/crossfire2034/14434/31289
>С 23 по 34 минуты сравнение пищали и арбалета.
>Вкратце :

Видео не смотрел, но сравнение можно продолжить на основе выдержек:

>Скорость зарядки - примерно равная

Для мощного арбалета с воротом. Более слабый арбалет со стременем взводится быстрее.

>Пробитие брони - стальной лист не пробит ни тем, ни другим

Но это разное непробитие. Для стрелы/болта - клевок, для пули - как удар молотком с размаху. Т.е. пуля должна давать намного более неприятное ощущение даже при непробитии, поскольку энергия удара многократно больше.

Другой важный момент: при касательном попадании стрела/болт безвредно соскальзывает или отскакивает, тогда как расплющивающаяся свинцовая пуля все равно поражает цель.

>Действие по незащищенному телу - стрела проходит навылет, пуля разнесла мишень (арбуз) в дребезги (+ огнестрелу)

Большой плюс огнестрелу. От 15-20-мм свинцовых пуль легких ранений не бывает.

>Точность стрельбы - неподготовленный стрелок не попал из арбалета, но из ружья попал (+ огнестрелу)

В общем да, для "валового стрелка" стрелять из ружья явно проще.
С другой стороны, мастер может стрелять из арбалета точнее, чем из "обычного" ружья.
С третьей стороны, из специально подготовленного и пристрелянного фальконета или кулеврины (т.е. тяжелого длинноствольного ружья на опоре) уже в 15-м веке умелый стрелок мог прицельно попасть в человека за 300-400 м; для любых механических стрелометов с глазомерным прицелом это нереальная точность.

>Вывод в видео - стрелка из ружья можно подготовить быстрее.

Помимо прочего, ружье намного (в разы) дешевле сравнимого арбалета с воротом и композитной дугой. Склейка и высушивание композитной дуги или лука - очень сложный процесс, требующий специфических материалов и навыков, и продолжающийся год и больше. Стальную дугу сделать быстрее и проще, но обеспечить должное и стабильное качество специальной "упругой" стали было невозможно. И ворот (особенно кранекин) также более сложен в изготовлении, чем ружейный замок.

То есть, после достижения определенного общего технологического уровня в металлургии и металлообработке, изготавливать ружья стало много проще, быстрее и дешевле, чем арбалеты.
От Сергей Лотарев
К Д.И.У. (06.02.2014 15:09:22)
Дата 07.02.2014 10:00:00

Re: Нашел сравнение...

>Но это разное непробитие. Для стрелы/болта - клевок, для пули - как удар молотком с размаху. Т.е. пуля должна давать намного более неприятное ощущение даже при непробитии, поскольку энергия удара многократно больше.
Вы в этом уверены? Какое у болта и пули того времени могло быть соотношение масс и скоростей?
И к слову о возможности пробития - исходное пятно контакта у стрелы/болта многократно меньше, чем у пули, что сильно способствует пробитию брони.

>Другой важный момент: при касательном попадании стрела/болт безвредно соскальзывает или отскакивает, тогда как расплющивающаяся свинцовая пуля все равно поражает цель.
Не очень понятно, каким образом поражает, и почему от свинцовой пули передается больший процент энергии.

С уважением, Сергей
От sss
К Сергей Лотарев (07.02.2014 10:00:00)
Дата 08.02.2014 01:47:57

Re: Нашел сравнение...

>Вы в этом уверены?

А просто оцените масштаб вмятин от пули и от стрелы на приведенном выше видео. Вмятина от пули настолько шире и глубже, что говорит сама за себя.

>Какое у болта и пули того времени могло быть соотношение масс и скоростей?

Мощный арбалет с воротом из музея имел натяжение 158кг, причем рабочий ход тетивы максимум сантиметров 30, что даст болту энергию где-нибудь 150Дж. В принципе это весьма немало, но даже посредственная аркебуза легко даст 800-1000Дж (~300 м/с 20 граммовой пулей, например); мушкет более крупного калибра мог дать и 1500Дж. Энергетика несравнима.

>И к слову о возможности пробития - исходное пятно контакта у стрелы/болта многократно меньше, чем у пули, что сильно способствует пробитию брони.

До определенных параметров преграды. Дерево или, к примеру, мешки с песком стрела будет шить намного лучше даже при меньшей энергии, а твердую броню скорее всего нет. Для пролома брони нужна энергия.

>>Другой важный момент: при касательном попадании стрела/болт безвредно соскальзывает или отскакивает, тогда как расплющивающаяся свинцовая пуля все равно поражает цель.
>Не очень понятно, каким образом поражает, и почему от свинцовой пули передается больший процент энергии.

Потому что пуля мягче, и (при увеличении отклонения угла встречи от 90град.) там где стрела уже будет соскальзывать, пуля все еще будет плющиться. Соскользнувшая стрела уносит энергию вместе со своей скоростью, условно говоря, а тормозящая и расплющивающаяся пуля передает её при торможении и деформации.
От Сергей Лотарев
К sss (08.02.2014 01:47:57)
Дата 08.02.2014 05:26:30

Re: Нашел сравнение...

>А просто оцените масштаб вмятин от пули и от стрелы на приведенном выше видео. Вмятина от пули настолько шире и глубже, что говорит сама за себя.
Да, это правда.

>>Какое у болта и пули того времени могло быть соотношение масс и скоростей?
>
>Мощный арбалет с воротом из музея имел натяжение 158кг, причем рабочий ход тетивы максимум сантиметров 30, что даст болту энергию где-нибудь 150Дж. В принципе это весьма немало, но даже посредственная аркебуза легко даст 800-1000Дж (~300 м/с 20 граммовой пулей, например); мушкет более крупного калибра мог дать и 1500Дж. Энергетика несравнима.
Тут хорошо бы знать натяжение тетивы в состоянии покоя (у музейного, очевидно, ноль, у новодела - наоборот) и массу изгибающейся части арбалета. Рабочее натяжение новодела нам тоже не сообщили. Рабочего хода в 30 см в образцах на видео нет, там и 20 см не наберется, по-моему. Но в принципе с 150 Дж соглашусь.

>>И к слову о возможности пробития - исходное пятно контакта у стрелы/болта многократно меньше, чем у пули, что сильно способствует пробитию брони.
>
>До определенных параметров преграды. Дерево или, к примеру, мешки с песком стрела будет шить намного лучше даже при меньшей энергии, а твердую броню скорее всего нет. Для пролома брони нужна энергия.
Это у танков броню проламывали. То, что мы видим в фильме - пластическая деформация, главным образом. Если считать, что растяжение равномерное по всему пятну контакта (в случае пули это близко к истине), то работа, которая понадобится для достижения в какой-то точки предельной прочности на разрыв, будет пропорциональна площади, то есть для стрелы и пули там два порядка разницы набежать может, особенно учитывая, что от стрелы нагрузка на броню не равномерная, на самом острие деформация брони будет максимальной.

>Потому что пуля мягче, и (при увеличении отклонения угла встречи от 90град.) там где стрела уже будет соскальзывать, пуля все еще будет плющиться. Соскользнувшая стрела уносит энергию вместе со своей скоростью, условно говоря, а тормозящая и расплющивающаяся пуля передает её при торможении и деформации.
Наоборот, при упругом соударении передается больший импульс, чем при неупругом.
Что значит "соскальзывает". Это промежуточный случай между отражением под углом падения (абсолютно упругий удар) и перенаправлением стрелы по касательной к броне. Стрела уносит тангенциальную компоненту своего импульса и передает доспеху от одной до двух величин нормальной компоненты импульса.
Пуля ровно также, уносит с собой тангенциальный импульс, только в меньшей степени соскальзывает, и в большей - "стекает". Удар менее упругий, чем у стрелы, поэтому относительная величина переданного импульса меньше. Вот если бы она не "стекала", а прилипала, то есть, если трение было бы принципиально больше, чем у стрелы, и давало бы существенный вклад, тогда процент импульса передавался бы больший, конечно.
Другое дело, что, как вы выше посчитали, пуля имеет заметно большую энергию, и абсолютное значение переданного импульса в общем случае все равно будет выше, чем у стрелы.

С уважением, Сергей
От bedal
К Сергей Лотарев (08.02.2014 05:26:30)
Дата 08.02.2014 15:13:26

и снова поддержу

для пробития важна не энергия, а именно импульс. Мы же не собираемся плавить броню или сминать в бумагу весь доспех? Важна именно передача импульса, и желательно в точку. Стрела здесь выгоднее.

И снова - арифметика. Если пуля вчетверо легче стрелы, то при той же энергии её, пули, импульс будет вдвое меньше. Масса стрелы как раз и была раза в четыре, чем масса аркебузной пули.
Массы отличаются вчетверо: 4m=M
Энергии равны: m*v2=M*V2 (ну, обе пополам, но раз обе - можно не писать, считай, сократили)
Посчитаем скорость банально упрощая равенство:
m*v2=4m*V2
v2=4*V2
v2=(2*V)2
v=2*V то есть скорость пули при той же энергии должна быть вдвое выше.
Импульс, соответственно:
пуля mv
стрела MV=4*m*(v/2)=2mv, то есть импульс стрелы вдвое выше при той же энергии.

Это при равной энергии. А для равного импульса скорость пули должна быть вчетверо выше, чем у стрелы:
mv=MV
mv=4*m*V
v=4*V

Энергия пули при этом
mv2=m(4*V)2 = 16*mV = 4* (4*m)*V = 4*MV
- вчетверо выше. Отсюда и надо плясать.

Когда скорость и энергия пули больше, чем вчетверо, превзошла параметры стрелы - вопрос в пользу пули был уже, собственно, решён. Потому что главным было другое, а именно то, что обычно и указывают - пригодность к применению необученным персоналом.
От sss
К bedal (08.02.2014 15:13:26)
Дата 09.02.2014 01:23:14

Re: и снова...

>для пробития важна не энергия, а именно импульс. Мы же не собираемся плавить броню или сминать в бумагу весь доспех? Важна именно передача импульса, и желательно в точку. Стрела здесь выгоднее.

ОК, простейший мысленный эксперимент: импульс у 85 граммового арбалетного болта, летящего со скоростью 60 м/с (вполне реальные параметры, соответствующие энергии 153Дж) будет в 1,66 раза больше, чем импульс пули патрона 7Н6 непосредственно у дульного среза автомата АК-74 (масса пули 3,4грамма при скорости 900м/с).
Неужели Вы серьезно полагаете, что пробиваемость болта будет выше?
Очевидно же, что нет, автомат прошьет и 2 и 3 таких листа, от которых отскакивал болт - исключительно потому, что энергия его пули 1377Дж, против 153Дж у болта.
От bedal
К bedal (08.02.2014 15:13:26)
Дата 08.02.2014 19:03:01

поправка - квадраты потерял для энергии.

Правильно так (опять же, помним, что энергия это эмвэквадрат _пополам_, но, поскольку и там, и там пополам, то соотношения это не меняет, потому убрал, чтобы не загромождать строку):
mv2=m(4*V)2 = 16*mV2 = 4* (4*m)*V2 = 4*MV2
От Evg
К bedal (08.02.2014 19:03:01)
Дата 08.02.2014 22:28:23

Re: поправка

>Правильно так (опять же, помним, что энергия это эмвэквадрат _пополам_, но, поскольку и там, и там пополам, то соотношения это не меняет, потому убрал, чтобы не загромождать строку):
>mv2=m(4*V)2 = 16*mV2 = 4* (4*m)*V2 = 4*MV2

Вы не учитываете, что пуля пробив препятствие - летит дальше, а стрела продолжает тормозиться древком. Поэтому многослойную преграду пуля пробивает гораздо увереннее. Щит практически полостью защищал от стрелы даже если её наконечник и пробивал его. С пулей такой фокус не проходил. "Классическим" щитом о неё защититься было невозможно.
От bedal
К Evg (08.02.2014 22:28:23)
Дата 08.02.2014 22:40:20

нелья так огульно

какая именно пуля-то? Того времени, когда пуля сосуществовала со стрелой? Вряд ли она пробивала щит, так что можно было говорить о последействии. А того времени, когда пробивала и убивала - так уже и так всё было решено.
От Evg
К bedal (08.02.2014 22:40:20)
Дата 09.02.2014 00:39:42

Re: нелья так...

>какая именно пуля-то? Того времени, когда пуля сосуществовала со стрелой? Вряд ли она пробивала щит, так что можно было говорить о последействии.

Да. Того времени. Далеко не всегда за щитом попадался качественный "максимилиан".

>А того времени, когда пробивала и убивала - так уже и так всё было решено.

"и так всё было решено" во многом именно по этому. От пули защититься было гораздо сложнее.
От bedal
К Сергей Лотарев (07.02.2014 10:00:00)
Дата 07.02.2014 19:20:18

Re: Нашел сравнение...

>>энергия удара многократно больше.
при, будем считать, близкой энергии импульс у пули будет ниже, потому что она легче. Допустим, пуля вчетверо легче. Тогда скорость для той же энергии надо увеличить в корень из четырёх, то есть два раза. Импульс получится вдвое меньше, так как скорость выше вдвое, а масса ниже вчетверо.
больший импульс означает большее воздействие, а масса, у стрелы более близкая к массе цели, означает и больший процент энергии, передаваемый в цель.

Так что у стрелы здесь явное преимущество. С другой стороны, у неё и потеря скорости больше, и настильность хуже, и ветер сильнее влияет...

>>Другой важный момент: при касательном попадании стрела/болт безвредно соскальзывает или отскакивает, тогда как расплющивающаяся свинцовая пуля все равно поражает цель.
>Не очень понятно, каким образом поражает, и почему от свинцовой пули передается больший процент энергии.
Потому, что больший процент - от стрелы.
От Сергей Лотарев
К bedal (07.02.2014 19:20:18)
Дата 08.02.2014 05:37:06

Re: Нашел сравнение...

>>>энергия удара многократно больше.
>при, будем считать, близкой энергии импульс у пули будет ниже, потому что она легче. Допустим, пуля вчетверо легче. Тогда скорость для той же энергии надо увеличить в корень из четырёх, то есть два раза. Импульс получится вдвое меньше, так как скорость выше вдвое, а масса ниже вчетверо.
>больший импульс означает большее воздействие, а масса, у стрелы более близкая к массе цели, означает и больший процент энергии, передаваемый в цель.

>Так что у стрелы здесь явное преимущество. С другой стороны, у неё и потеря скорости больше, и настильность хуже, и ветер сильнее влияет...
Приведенные выше цифры показали, что у пули в несколько раз большая энергия, это все перекрывает.



С уважением, Сергей
От bedal
К Сергей Лотарев (08.02.2014 05:37:06)
Дата 08.02.2014 18:59:45

Импульс важен, а не энергия.

Но при _вчетверо_ большей энергии импульс пули будет _тот_же_.
Посмотрите чуть ниже - я привёл банальный расчёт.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542243.htm
От SadStar3
К bedal (08.02.2014 18:59:45)
Дата 10.02.2014 05:58:53

Импульс важен для закона сохранения импульса (-)
От FLayer
К bedal (07.02.2014 19:20:18)
Дата 07.02.2014 19:31:05

Ну как-то не знаю....

Доброго времени суток

Можно ещё раз повторить, но на другом уровне? А то мне казалось, что останавливающее действие (то есть передача энергии) у пули больше...

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От bedal
К FLayer (07.02.2014 19:31:05)
Дата 07.02.2014 22:09:01

Re: Ну как-то...

Если речь об ударе об твёрдое (доспех, кость) - действуют законы упругого удара, и максимум передаётся при равенстве масс. Чем ближе массы - тем более полно передаётся. Если мягкое - то в любом случае передастся всё (кроме, если как навылет, конечно). И здесь опять важно, что у стрелы больше импульс. Грубо говоря, именно с точки зрения останавливающего действия молоток ведь лучше, чем игла с тем же импульсом?
От FLayer
К bedal (07.02.2014 22:09:01)
Дата 08.02.2014 00:44:03

Re: Ну как-то...

Доброго времени суток
> Грубо говоря, именно с точки зрения останавливающего действия молоток ведь лучше, чем игла с тем же импульсом?

В таком случае почему вы не рассматриваете деформацию пули и стрелы при ударе? По-моему, деформация как раз и явно показывает передачу энергии.
К тому же в топике не делается различия между стрелой лука, стрелой арбалета/болтом арбалета и пулей. А это разные предметы с разной баллистикой и разной кинетикой.
Да, и поведение пули при пробитии более травматично за счёт гидроудара и временных полостей. Это в теме тоже почему-то не рассматривается.
В общем, пассажа про более убойную стрелу не понял... Возможно, потому что сам стрелял только из спортивного лука начального уровня.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Сергей Лотарев
К FLayer (08.02.2014 00:44:03)
Дата 08.02.2014 05:41:34

Re: Ну как-то...

>Доброго времени суток

>В таком случае почему вы не рассматриваете деформацию пули и стрелы при ударе? По-моему, деформация как раз и явно показывает передачу энергии.
Деформация показывает не передачу, а потерю кинетической энергии, причем на саму пулю.


С уважением, Сергей
От bedal
К FLayer (08.02.2014 00:44:03)
Дата 08.02.2014 01:53:24

Со стрелой столетия опыта были для нанесения макс. ранений

Пуля в этом смысле глупее, вот разве что деформация...

В общем, представьте пулю с такой же энергией, как у известного Вам лука - и сравните. Той пулькой воробья не ушибёшь, наверно.
От Сергей Лотарев
К bedal (08.02.2014 01:53:24)
Дата 08.02.2014 05:45:41

Re: Со стрелой...

>Пуля в этом смысле глупее, вот разве что деформация...

>В общем, представьте пулю с такой же энергией, как у известного Вам лука - и сравните. Той пулькой воробья не ушибёшь, наверно.

Для наилучшего пробития и для максимального ранения разные стрелы использовались.
В случае конического наконечника с острием стрела создает небольшой разрыв и дальше раздвигает ткани, а большая сферическая пуля - плющит.

С уважением, Сергей
От bedal
К Сергей Лотарев (08.02.2014 05:45:41)
Дата 08.02.2014 14:47:20

я, в принципе, о том же

Если требовалось останавливающее действие - такие стрелы были
Кроме того, стрела именно благодаря "прорезающему" эффекту, вызывает обильное кровотечение и гораздо быстрее "равноценной" пуле выводит из строя.
В целом получается - пуля победила именно благодаря пригодности к применению дилетантами.
От sss
К bedal (08.02.2014 14:47:20)
Дата 09.02.2014 01:38:35

Быстрее выводит из строя именно пуля

>Кроме того, стрела именно благодаря "прорезающему" эффекту, вызывает обильное кровотечение и гораздо быстрее "равноценной" пуле выводит из строя.

Стрела прорезает лезвием, имеющим ширину 2-3см (максимум, т.к. бронебойная стрела это, как правило, вообще "иголка").
Пуля оставляет раневой канал с временной пульсирующей полостью, значительно более широкий, причем ткани при этом не разрезаются а разрываются. Аналог пулевых ранений средневекового огнестрельного оружия это пулевые ранения гладкостволом 12 калибра, их раневая баллистика не идет ни в какое сравнение с ранами от лезвия наконечника стрелы, это, как правило, рваная дырища у которой даже после прохода пули края не сходятся, а-ля вот такая:
http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004118/4118152.jpg


в от таким:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003706/3706328.jpg


раневым каналом внутри.
Какая стрелка сделает такое?
От Ильдар
К Д.И.У. (06.02.2014 15:09:22)
Дата 06.02.2014 19:16:16

Re: Нашел сравнение...

> Стальную дугу сделать быстрее и проще, но обеспечить должное и стабильное качество специальной "упругой" стали было невозможно.

Стальную дугу можно исключить сходу, ибо более-менее массово стальные дуги начали появлятся только в 16 веке. До этого времени, стальная дуга - невероятный хайтек и эксклюзивная статусная вещь.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ustinoff
К Vyacheslav (06.02.2014 12:32:15)
Дата 06.02.2014 13:59:46

Настильность у огнестрела всяко лучше. (-)