От Estel
К badger
Дата 05.02.2014 04:57:38
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

А можно

>по скелету ? Ответ на самом деле примитивен - из-за характерного искривления позвоночника и не менее характерого ассиметричного утолщения костей (там где к ним крепились мыщцы)...

поподробнее. Особенно в плане исследования скелетированного трупа четырехсот-пятисот летней давности на предмет сколиоза? И про "утолщение костей" тоже неплохо было бы.
От badger
К Estel (05.02.2014 04:57:38)
Дата 05.02.2014 08:17:14

Если же есть сомнения в целом, в влиянии тренировок на развитие кости

то можно обратится к спортивной медицине - она этот вопрос изучила уже:

Под влиянием тренировки значительно укрепляется весь опорно-двигательный аппарат; кости делаются более массивными, поперечник трубчатых костей спортсменов в процессе приспособления к функциональным требованиям, связанным с данным видом спорта, увеличивается. У метателя под влиянием тренировки происходит утолщение костей упражняемой им руки. Так, поперечный размер диафиза плечевой кости у метателя со спортивным стажем в один год увеличен на 1,5—2 мм, с 3-летним стажем— на 2,5—3 мм, с 10-летним стажем — на 8 мм.

http://readbookz.com/book/188/6829.html
От badger
К Estel (05.02.2014 04:57:38)
Дата 05.02.2014 08:12:48

Вот здесь есть фото

>поподробнее. Особенно в плане исследования скелетированного трупа четырехсот-пятисот летней давности на предмет сколиоза? И про "утолщение костей" тоже неплохо было бы.

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/11/2012/archers-of-the-mary-rose-tudor-warship

на каком уровне делаются выводы о "утолщении"... Понятно что это не математика, это примерно и приблизительно, но с Mary Rose поднято 92 полных скелета, например... Определенная база для выводов есть...
От badger
К Estel (05.02.2014 04:57:38)
Дата 05.02.2014 08:02:50

Re: А можно

>поподробнее. Особенно в плане исследования скелетированного трупа четырехсот-пятисот летней давности на предмет сколиоза? И про "утолщение костей" тоже неплохо было бы.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2541549.htm


- у многих кости плечей очень хорошо развиты, особенно ближе к правому плечу и левому локтю: так узнают лучников (на скелете отражаются многие современные профессии, так что скелеты лучников необычна лишь тем, что сегодня такие изменения не встречаются);

- у одного 16-летнего лучника была травма левого локтя, похожая на травму молодых бейсболистов («локоть младшей лиги»), возможно от тренировок со слишком мощным для него лонгбоу;

http://antoin.livejournal.com/874431.html


При натягивании лука боковые мышцы тренируются только с одной стороны - соответственно кости, к которым они крепятся, гипертрофируются...

От Estel
К badger (05.02.2014 08:02:50)
Дата 05.02.2014 15:10:08

Re: А можно

>- у многих кости плечей очень хорошо развиты, особенно ближе к правому плечу и левому локтю: так узнают лучников (на скелете отражаются многие современные профессии, так что скелеты лучников необычна лишь тем, что сегодня такие изменения не встречаются);

Нет. Вопрос не в этом. Вопрос в сохранности материала и достоверности определения "ВУС" только по таким, весьма косвенным признакам.

>- у одного 16-летнего лучника была травма левого локтя, похожая на травму молодых бейсболистов («локоть младшей лиги»), возможно от тренировок со слишком мощным для него лонгбоу;

И это в том числе смущает. Свежие трупы, вполне себе не гнилые, порой можно ошибиться с определением возраста на 3-5 лет. А тут с точностью до года.

>При натягивании лука боковые мышцы тренируются только с одной стороны - соответственно кости, к которым они крепятся, гипертрофируются...

По ссылке я посмотрел. Там английским по белому написано, что это ВОЗМОЖНО кости одного и того же человека.
От badger
К Estel (05.02.2014 15:10:08)
Дата 05.02.2014 18:04:35

Re: А можно

>Нет. Вопрос не в этом. Вопрос в сохранности материала и достоверности определения "ВУС" только по таким, весьма косвенным признакам.

В археологии всё вот так вот приблизительно... По паре обломков строяться предположения как выглядело знания, по скелету определяется ВУС.


>>- у одного 16-летнего лучника была травма левого локтя, похожая на травму молодых бейсболистов («локоть младшей лиги»), возможно от тренировок со слишком мощным для него лонгбоу;
>
>И это в том числе смущает. Свежие трупы, вполне себе не гнилые, порой можно ошибиться с определением возраста на 3-5 лет. А тут с точностью до года.

Возраст детей определяется сравнительно легко из-за того что их организм развивается, постоянно меняясь... 35- летного от 40-летнего действительно отличить сложно...

Кроме того современные технологии по химанализу зубов позволяют очень много определять:

http://nauka21vek.ru/archives/49886


>По ссылке я посмотрел. Там английским по белому написано, что это ВОЗМОЖНО кости одного и того же человека.

Ну кроме этого там написано что это скелет лучника, в связи с заметной ассиметричностью развития специфических костей...


Можно не сомневатся что если бы были подняты более соответствующая вторая кость - никто бы не стал пытаться спарить именно эти две, а так, ещё раз повторюсь - археология во многом наука предположений...
От Estel
К badger (05.02.2014 18:04:35)
Дата 06.02.2014 07:22:03

Re: А можно

>В археологии всё вот так вот приблизительно... По паре обломков строяться предположения как выглядело знания, по скелету определяется ВУС.

Ну, допустим с профдеформацией костей скелета ещё можно подумать.

>Возраст детей определяется сравнительно легко из-за того что их организм развивается, постоянно меняясь...

Да ладно?! Вот прям так, легко и непринуждённо?

По пропорциям тела и весьма приблизительно по зубам, можно определить +/- полгода-год в возрасте до 7-8 лет. Это при отсутствии аномалий развития и заболеваний. Старше, лет так от 9 до 14-15 - иногда без шансов. Или вы думаете, что педиатры возраст детей уточняют у родителей чисто по приколу? Это живого ребёнка можно "оттитровать" по поведению. И то, если нет отставания в развитии. А трупы неопознанные, иногда самые матёрые эксперты путают по плюс/минус 2-3 года. И это не в стадии скелетирования, а когда ещё все ткани на месте и не разъехались. А тут, 500 летнему трупу с точностью до года определили.

>Кроме того современные технологии по химанализу зубов позволяют очень много определять:

> http://nauka21vek.ru/archives/49886

Ога. Великолепно. Определили то, что и так было известно. Достаточно было бы прочитать хороший учебник по физиологии приматов.

А что касается лучников и деформации диафиза... А в голову не приходило, что это мог быть не лучник, а например кузнец?
От badger
К Estel (06.02.2014 07:22:03)
Дата 07.02.2014 08:03:08

Re: А можно

>>Возраст детей определяется сравнительно легко из-за того что их организм развивается, постоянно меняясь...
>
>Да ладно?! Вот прям так, легко и непринуждённо?

>По пропорциям тела и весьма приблизительно по зубам, можно определить +/- полгода-год в возрасте до 7-8 лет. Это при отсутствии аномалий развития и заболеваний. Старше, лет так от 9 до 14-15 - иногда без шансов. Или вы думаете, что педиатры возраст детей уточняют у родителей чисто по приколу? Это живого ребёнка можно "оттитровать" по поведению. И то, если нет отставания в развитии. А трупы неопознанные, иногда самые матёрые эксперты путают по плюс/минус 2-3 года. И это не в стадии скелетирования, а когда ещё все ткани на месте и не разъехались. А тут, 500 летнему трупу с точностью до года определили.


Впервые обызвествление и окостенение щитовидного хряща начинается с 16 лет и происходит в области заднего края щитовидного хряща, у основания нижних рожков. С 18 лет процесс окостенения проявляется и в перстневидном хряще, а с 20 лет — в черпаловидных хрящах. В этом возрасте види- мые изменения происходят в четырех главных хрящах скелета гортани. К 26 годам окостеневает нижне-задний угол щитовидного хряща. В перстневидном хряще процесс начинается сверху, в области перехода пластинки хряща в дугу. В черпаловидном хряще обнаруживаются лишь небольшие точки обызвествления в мышечном отростке (рис. 1).

http://www.forens-med.ru/book.php?id=1498

Вы путаете педиаторов, которые вообще скелета не видят, криминалистов и науку...
Ресурсы, которые данные направления могут вложить в определение возраста конкретного скелета, несопоставимы...


>Ога. Великолепно. Определили то, что и так было известно. Достаточно было бы прочитать хороший учебник по физиологии приматов.

Ну если определить то что неизвестно - вы же заявите что нет никаких доказательств что определили правильно :)


Хим. анализ зубов сейчас очень сильная штука в археологии, определяют не только зону рождения человека в Европе, но и то что он ездил в путешествие в другую местность (при достаточном сроке путешествия, естественно)... Но вы, конечно, вольны сомневаться, поскольку педиаторы в поликлиниках явно такого не делают...


>А что касается лучников и деформации диафиза... А в голову не приходило, что это мог быть не лучник, а например кузнец?

Ну да, на корабле было 4 десяка кузнецов, например... Ценная версия...


Я отлично понимаю вашу критику, она действительно "железная", но одновременно она неконструктивна совершенно, потому что руководствуясь ей заниматься археологией смысла нет в принципе...
От Estel
К badger (07.02.2014 08:03:08)
Дата 08.02.2014 00:32:32

Re: А можно

>Впервые обызвествление и окостенение щитовидного хряща начинается с 16 лет и происходит в области заднего края щитовидного хряща, у основания нижних рожков.

Анализ литературных данных о возрастных изменениях скелета гортани в целом (С.Н. Синакевич, Р.М. Рабинович, Шайер) показывает, что существуют значительные разногласия в суждении о последовательности окостенения крупных хрящей гортани.

По данным наших исследований, процесс обызвествления и окостенения в большинстве случаев происходит вначале в щитовидном хряще, а затем в перстневидном и позже— в черпаловидных хрящах.

Нередко замещение хряща начинается одновременно в щитовидном и перстневидном хрящах. В большинстве случаев до 20-летнего возраста этот процесс ограничивается только щитовидным хрящом. После 20 лет пррцесс начинает охватывать все хрящи.

> http://www.forens-med.ru/book.php?id=1498

Взято оттуда же.

И теперь, самое весёлое - дата издания: Кафедра нормальной анатомии (зав. — проф. Н. Д. Довгялло) Сталинского медицинского института Поступила в редакцию 20/XI 1958 г.

И самая главная цитата: Определение возраста и пола при освидетельствовании живых лиц, а также при исследовании трупов и тем более изолированных частей трупа представляет значительные трудности.

Судебная медицина накопила много данных, способствующих определению пола и возраста. Однако в связи с изменчивостью и непостоянством большинства известных признаков весь арсенал методов не всегда может обеспечить решение задач, возникающих перед экспертом.

Это конечно очень интересно, но только с исторической точки зрения. Сейчас, такими методами рентгеновского изучения уже не пользуются, т.к. слишком большой процент ошибки при визуальной оценке снимка. Без учёта качества плёнки, излучателя и прочего. В наше время, при съёмке с использованием CR/DR дигитайзеров, результаты можно вообще любые получить.

>Вы путаете педиаторов, которые вообще скелета не видят, криминалистов и науку...

Чем вам поликлинические педиатры не угодили? Вы просто не знаете особенности развития детей. Криминалисты их как правило тоже не знают. Ну за редким исключением.

>Ну если определить то что неизвестно - вы же заявите что нет никаких доказательств что определили правильно :)

Ну вот неправда. Просто есть спорные методы.

>Хим. анализ зубов сейчас очень сильная штука в археологии, определяют не только зону рождения человека в Европе, но и то что он ездил в путешествие в другую местность (при достаточном сроке путешествия, естественно)... Но вы, конечно, вольны сомневаться, поскольку педиаторы в поликлиниках явно такого не делают...

Хим.анализ великолепная вещь. Неоспоримо. Но. К нему надо прикладывать определённый анализ условий "хранения" исследовательского материала. А так же, факт того, что т.н. "карта элементов" тоже не постоянна и с течением времени меняется.

>Ну да, на корабле было 4 десяка кузнецов, например... Ценная версия...

При наличии только двух предъявленных костей - другого варианта не имею.

>Я отлично понимаю вашу критику, она действительно "железная", но одновременно она неконструктивна совершенно, потому что руководствуясь ей заниматься археологией смысла нет в принципе...

В чём именно "неконструктивность"? В оспаривании ненадёжного метода?
От badger
К badger (05.02.2014 08:02:50)
Дата 05.02.2014 08:26:02

Re: А можно

>При натягивании лука боковые мышцы тренируются только с одной стороны - соответственно кости, к которым они крепятся, гипертрофируются...

Разверну немного, а то наверное не совсем понятно - при натягивании лука позвоночник испытывает боковые сгибающую нагрузку, если представить что лучник ослабляет лук оставляя руку, удерживающую лук, прямой - его самого, грубо говоря, согнет в дугу - так вот что бы позвоночник был прямым в момент натяжения лука, лучник нарягает мышцы вдоль позвоночника и боковые, с противоложной от натягиваемого лука стороны, а поскольку данные мышцы также крепятся к костяному набору и в итог к позвоночнику - то по гипертрофированию конкретных костей и определяют это "искривление лучника"... Является ли данное явление сколиозом с формальной, медицинской точки зрения - я не в курсе и утверждать не берусь...