ВИФ2 NE : Ветка : Вытеснение луков огнестрелом -любимая моя тема:)

От	certero
К	All
Дата	04.02.2014 21:37:05
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

Вытеснение луков огнестрелом -любимая моя тема:)

Навеяло просмотром отличного оружейного шоу "Top Shot" Там стрелки соревнуются в стрельбе из разных видов оружия. В последнем цикле было упражнение по стрельбе из лука, причем основная масса лука не держала до этого. И ничего, научились за день пулять на 100 футов и попадать в площадь. И возник у меня очередной вопрос - почему считается, что из лука мол стрелять учится сложно, а вот из огнестрела легче и поэтому лук и вытеснили.
Я по прежнему считаю, что ручное огнестрельное оружие - это именно ответ на усиливающуюся броню всадников, так как оно гарантированно пробивало её. В отличии от лука.
А вот тренироваться стрелять из лука как раз легче - хоть каждый день тренируйся по тыще раз. В отличии от ружей, где так не получится.

От	bedal
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	11.02.2014 02:53:32

сдаётся мне, вся дискуссия не туда поехала

потому что роль лука снизили не ручные фузеи, а полевые пушки. Появилось оружие, бьющее издали, и помощнее лука. Когда распространился ручной огнестрел, всё уже не было ли решено? И ручной огнестрел только оформил ситуацию окончательно, выдавив лук из мобильной ниши.

От	Eddie
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	06.02.2014 14:52:59

еще бы сравнить стоимость и трудоёмкость изготовления поражающих элементов (-)

От	Вельф
К	Eddie (06.02.2014 14:52:59)
Дата	07.02.2014 18:08:31

Re: еще бы...

тут пуля выигрывает однозначно, при наличии свинца в нужных количествах, конечно. Нужны только костер, ковшик и пулелейка
с уважением,
Вельф

От	astatin
К	Вельф (07.02.2014 18:08:31)
Дата	07.02.2014 20:35:41

Re: еще бы...

А порох?

От	bedal
К	astatin (07.02.2014 20:35:41)
Дата	08.02.2014 19:04:33

А зависимость от импорта?

Тис Британия везла вроде бы из Испании, своего было мало. А другие породы послабее будут для большого лука.

От	astatin
К	bedal (08.02.2014 19:04:33)
Дата	08.02.2014 21:22:44

Re: А зависимость...

Тезис вроде был про расходники (стрела-свинцовая круглая пуля), а не об изготовлении оружия в целом. Иначе Вы забываете о необходимости иметь в наличии, например, железо, материал для фитиля и кремень и т.п. Не говоря уж о необходимости иметь хотя бы зачатки промышленности.

От	bedal
К	astatin (08.02.2014 21:22:44)
Дата	08.02.2014 22:41:21

ну, если стрела-пуля, то пуля, конечно, доступнее. И намного. (-)

От	astatin
К	bedal (08.02.2014 22:41:21)
Дата	08.02.2014 23:09:24

Re: ну, если...

ИМХО, здесь нужно сравнивать стрелу/болт и пулю только в комплекте с метательным веществом, иначе это будет практически лук против пращи.

От	bedal
К	astatin (08.02.2014 23:09:24)
Дата	09.02.2014 00:29:33

другое дело :-) щитильнее надо формулировать

Порох, в целом, делался из очень доступных материалов и, если уж постиг технологию - то делать можно в количествах.

Но главное здесь - применение, подготовка стрелка.

От	astatin
К	bedal (09.02.2014 00:29:33)
Дата	09.02.2014 01:11:45

Re: другое дело...

Так не я же условие задавал, а Эдди, он же писал про сравнение поражающих элементов, а Вельф высказал тезис о простоте изготовления свинцовых пуль, на что я и возразил.
>>Порох, в целом, делался из очень доступных материалов и, если уж постиг технологию - то делать можно в количествах.
В Европе, если я не ошибаюсь, с селитрой не то чтобы все хорошо было.

От	Evg
К	astatin (09.02.2014 01:11:45)
Дата	09.02.2014 10:13:50

Re: другое дело...

>>>Порох, в целом, делался из очень доступных материалов и, если уж постиг технологию - то делать можно в количествах.
>В Европе, если я не ошибаюсь, с селитрой не то чтобы все хорошо было.

В "период вытеснения лука" основным потребителем пороха была артиллерия. Ручной огнестрел потреблял очень мало. Так что если страна содержала какой-никакой артиллерийский парк, то обеспечивать порохом стрелков - особой проблемы не составляло.

От	astatin
К	astatin (09.02.2014 01:11:45)
Дата	09.02.2014 01:14:04

Re: другое дело...

Но в целом с Вами согласен о достаточно простой технологии массового производства пороха и огнестрельного оружия при наличии технологии.

От	bedal
К	bedal (08.02.2014 19:04:33)
Дата	08.02.2014 19:19:05

А другие материалы?

Приличная тетива и сейчас стоит ого-го. А тогда - ну-ка, сделай, чтобы и натяжение выдерживала, и чтобы не умирала после десятка выстрелов, и чтобы не сильно на влажность реагировала...

Кстати, вот, думаю - дождь для лучников был проблемой большей, чем для огнестрелов, несмотря на проблемы намокания пороха.

От	Evg
К	bedal (08.02.2014 19:19:05)
Дата	08.02.2014 22:32:59

Re: А другие материалы

>Кстати, вот, думаю - дождь для лучников был проблемой большей, чем для огнестрелов, несмотря на проблемы намокания пороха.

Лук под дождём стреляет, хотя плохо и возможно не долго. Первый огнестрел (на пороховой мякоти) не стреляет вообще. Даже "утренний туман" и роса были для него лимитирующими факторами.

От	Vyacheslav
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	06.02.2014 12:32:15

Нашел сравнение !

Видео из серии "Музейные тайны" с канала "Культура"
http://my.mail.ru/video/mail/crossfire2034/14434/31289.html#page=video/mail/crossfire2034/14434/31289.html#video=/mail/crossfire2034/14434/31289
С 23 по 34 минуты сравнение пищали и арбалета.
Вкратце :
Скорость зарядки - примерно равная
Пробитие брони - стальной лист не пробит ни тем, ни другим
Действие по незащищенному телу - стрела проходит навылет, пуля разнесла мишень (арбуз) в дребезги (+ огнестрелу)
Точность стрельбы - неподготовленный стрелок не попал из арбалета, но из ружья попал (+ огнестрелу)
Вывод в видео - стрелка из ружья можно подготовить быстрее.

От	Д.И.У.
К	Vyacheslav (06.02.2014 12:32:15)
Дата	06.02.2014 15:09:22

Re: Нашел сравнение...

>Видео из серии "Музейные тайны" с канала "Культура"
> http://my.mail.ru/video/mail/crossfire2034/14434/31289.html#page=video/mail/crossfire2034/14434/31289.html#video=/mail/crossfire2034/14434/31289
>С 23 по 34 минуты сравнение пищали и арбалета.
>Вкратце :

Видео не смотрел, но сравнение можно продолжить на основе выдержек:

>Скорость зарядки - примерно равная

Для мощного арбалета с воротом. Более слабый арбалет со стременем взводится быстрее.

>Пробитие брони - стальной лист не пробит ни тем, ни другим

Но это разное непробитие. Для стрелы/болта - клевок, для пули - как удар молотком с размаху. Т.е. пуля должна давать намного более неприятное ощущение даже при непробитии, поскольку энергия удара многократно больше.

Другой важный момент: при касательном попадании стрела/болт безвредно соскальзывает или отскакивает, тогда как расплющивающаяся свинцовая пуля все равно поражает цель.

>Действие по незащищенному телу - стрела проходит навылет, пуля разнесла мишень (арбуз) в дребезги (+ огнестрелу)

Большой плюс огнестрелу. От 15-20-мм свинцовых пуль легких ранений не бывает.

>Точность стрельбы - неподготовленный стрелок не попал из арбалета, но из ружья попал (+ огнестрелу)

В общем да, для "валового стрелка" стрелять из ружья явно проще.
С другой стороны, мастер может стрелять из арбалета точнее, чем из "обычного" ружья.
С третьей стороны, из специально подготовленного и пристрелянного фальконета или кулеврины (т.е. тяжелого длинноствольного ружья на опоре) уже в 15-м веке умелый стрелок мог прицельно попасть в человека за 300-400 м; для любых механических стрелометов с глазомерным прицелом это нереальная точность.

>Вывод в видео - стрелка из ружья можно подготовить быстрее.

Помимо прочего, ружье намного (в разы) дешевле сравнимого арбалета с воротом и композитной дугой. Склейка и высушивание композитной дуги или лука - очень сложный процесс, требующий специфических материалов и навыков, и продолжающийся год и больше. Стальную дугу сделать быстрее и проще, но обеспечить должное и стабильное качество специальной "упругой" стали было невозможно. И ворот (особенно кранекин) также более сложен в изготовлении, чем ружейный замок.

То есть, после достижения определенного общего технологического уровня в металлургии и металлообработке, изготавливать ружья стало много проще, быстрее и дешевле, чем арбалеты.

От	Сергей Лотарев
К	Д.И.У. (06.02.2014 15:09:22)
Дата	07.02.2014 10:00:00

Re: Нашел сравнение...

>Но это разное непробитие. Для стрелы/болта - клевок, для пули - как удар молотком с размаху. Т.е. пуля должна давать намного более неприятное ощущение даже при непробитии, поскольку энергия удара многократно больше.
Вы в этом уверены? Какое у болта и пули того времени могло быть соотношение масс и скоростей?
И к слову о возможности пробития - исходное пятно контакта у стрелы/болта многократно меньше, чем у пули, что сильно способствует пробитию брони.

>Другой важный момент: при касательном попадании стрела/болт безвредно соскальзывает или отскакивает, тогда как расплющивающаяся свинцовая пуля все равно поражает цель.
Не очень понятно, каким образом поражает, и почему от свинцовой пули передается больший процент энергии.

С уважением, Сергей

От	sss
К	Сергей Лотарев (07.02.2014 10:00:00)
Дата	08.02.2014 01:47:57

Re: Нашел сравнение...

>Вы в этом уверены?

А просто оцените масштаб вмятин от пули и от стрелы на приведенном выше видео. Вмятина от пули настолько шире и глубже, что говорит сама за себя.

>Какое у болта и пули того времени могло быть соотношение масс и скоростей?

Мощный арбалет с воротом из музея имел натяжение 158кг, причем рабочий ход тетивы максимум сантиметров 30, что даст болту энергию где-нибудь 150Дж. В принципе это весьма немало, но даже посредственная аркебуза легко даст 800-1000Дж (~300 м/с 20 граммовой пулей, например); мушкет более крупного калибра мог дать и 1500Дж. Энергетика несравнима.

>И к слову о возможности пробития - исходное пятно контакта у стрелы/болта многократно меньше, чем у пули, что сильно способствует пробитию брони.

До определенных параметров преграды. Дерево или, к примеру, мешки с песком стрела будет шить намного лучше даже при меньшей энергии, а твердую броню скорее всего нет. Для пролома брони нужна энергия.

>>Другой важный момент: при касательном попадании стрела/болт безвредно соскальзывает или отскакивает, тогда как расплющивающаяся свинцовая пуля все равно поражает цель.
>Не очень понятно, каким образом поражает, и почему от свинцовой пули передается больший процент энергии.

Потому что пуля мягче, и (при увеличении отклонения угла встречи от 90град.) там где стрела уже будет соскальзывать, пуля все еще будет плющиться. Соскользнувшая стрела уносит энергию вместе со своей скоростью, условно говоря, а тормозящая и расплющивающаяся пуля передает её при торможении и деформации.

От	Сергей Лотарев
К	sss (08.02.2014 01:47:57)
Дата	08.02.2014 05:26:30

Re: Нашел сравнение...

>А просто оцените масштаб вмятин от пули и от стрелы на приведенном выше видео. Вмятина от пули настолько шире и глубже, что говорит сама за себя.
Да, это правда.

>>Какое у болта и пули того времени могло быть соотношение масс и скоростей?
>
>Мощный арбалет с воротом из музея имел натяжение 158кг, причем рабочий ход тетивы максимум сантиметров 30, что даст болту энергию где-нибудь 150Дж. В принципе это весьма немало, но даже посредственная аркебуза легко даст 800-1000Дж (~300 м/с 20 граммовой пулей, например); мушкет более крупного калибра мог дать и 1500Дж. Энергетика несравнима.
Тут хорошо бы знать натяжение тетивы в состоянии покоя (у музейного, очевидно, ноль, у новодела - наоборот) и массу изгибающейся части арбалета. Рабочее натяжение новодела нам тоже не сообщили. Рабочего хода в 30 см в образцах на видео нет, там и 20 см не наберется, по-моему. Но в принципе с 150 Дж соглашусь.

>>И к слову о возможности пробития - исходное пятно контакта у стрелы/болта многократно меньше, чем у пули, что сильно способствует пробитию брони.
>
>До определенных параметров преграды. Дерево или, к примеру, мешки с песком стрела будет шить намного лучше даже при меньшей энергии, а твердую броню скорее всего нет. Для пролома брони нужна энергия.
Это у танков броню проламывали. То, что мы видим в фильме - пластическая деформация, главным образом. Если считать, что растяжение равномерное по всему пятну контакта (в случае пули это близко к истине), то работа, которая понадобится для достижения в какой-то точки предельной прочности на разрыв, будет пропорциональна площади, то есть для стрелы и пули там два порядка разницы набежать может, особенно учитывая, что от стрелы нагрузка на броню не равномерная, на самом острие деформация брони будет максимальной.

>Потому что пуля мягче, и (при увеличении отклонения угла встречи от 90град.) там где стрела уже будет соскальзывать, пуля все еще будет плющиться. Соскользнувшая стрела уносит энергию вместе со своей скоростью, условно говоря, а тормозящая и расплющивающаяся пуля передает её при торможении и деформации.
Наоборот, при упругом соударении передается больший импульс, чем при неупругом.
Что значит "соскальзывает". Это промежуточный случай между отражением под углом падения (абсолютно упругий удар) и перенаправлением стрелы по касательной к броне. Стрела уносит тангенциальную компоненту своего импульса и передает доспеху от одной до двух величин нормальной компоненты импульса.
Пуля ровно также, уносит с собой тангенциальный импульс, только в меньшей степени соскальзывает, и в большей - "стекает". Удар менее упругий, чем у стрелы, поэтому относительная величина переданного импульса меньше. Вот если бы она не "стекала", а прилипала, то есть, если трение было бы принципиально больше, чем у стрелы, и давало бы существенный вклад, тогда процент импульса передавался бы больший, конечно.
Другое дело, что, как вы выше посчитали, пуля имеет заметно большую энергию, и абсолютное значение переданного импульса в общем случае все равно будет выше, чем у стрелы.

С уважением, Сергей

От	bedal
К	Сергей Лотарев (08.02.2014 05:26:30)
Дата	08.02.2014 15:13:26

и снова поддержу

для пробития важна не энергия, а именно импульс. Мы же не собираемся плавить броню или сминать в бумагу весь доспех? Важна именно передача импульса, и желательно в точку. Стрела здесь выгоднее.

И снова - арифметика. Если пуля вчетверо легче стрелы, то при той же энергии её, пули, импульс будет вдвое меньше. Масса стрелы как раз и была раза в четыре, чем масса аркебузной пули.
Массы отличаются вчетверо: 4m=M
Энергии равны: m*v2=M*V2 (ну, обе пополам, но раз обе - можно не писать, считай, сократили)
Посчитаем скорость банально упрощая равенство:
m*v2=4m*V2
v2=4*V2
v2=(2*V)2
v=2*V то есть скорость пули при той же энергии должна быть вдвое выше.
Импульс, соответственно:
пуля mv
стрела MV=4*m*(v/2)=2mv, то есть импульс стрелы вдвое выше при той же энергии.

Это при равной энергии. А для равного импульса скорость пули должна быть вчетверо выше, чем у стрелы:
mv=MV
mv=4*m*V
v=4*V

Энергия пули при этом
mv2=m(4*V)2 = 16*mV = 4* (4*m)*V = 4*MV
- вчетверо выше. Отсюда и надо плясать.

Когда скорость и энергия пули больше, чем вчетверо, превзошла параметры стрелы - вопрос в пользу пули был уже, собственно, решён. Потому что главным было другое, а именно то, что обычно и указывают - пригодность к применению необученным персоналом.

От	sss
К	bedal (08.02.2014 15:13:26)
Дата	09.02.2014 01:23:14

Re: и снова...

>для пробития важна не энергия, а именно импульс. Мы же не собираемся плавить броню или сминать в бумагу весь доспех? Важна именно передача импульса, и желательно в точку. Стрела здесь выгоднее.

ОК, простейший мысленный эксперимент: импульс у 85 граммового арбалетного болта, летящего со скоростью 60 м/с (вполне реальные параметры, соответствующие энергии 153Дж) будет в 1,66 раза больше, чем импульс пули патрона 7Н6 непосредственно у дульного среза автомата АК-74 (масса пули 3,4грамма при скорости 900м/с).
Неужели Вы серьезно полагаете, что пробиваемость болта будет выше?
Очевидно же, что нет, автомат прошьет и 2 и 3 таких листа, от которых отскакивал болт - исключительно потому, что энергия его пули 1377Дж, против 153Дж у болта.

От	bedal
К	bedal (08.02.2014 15:13:26)
Дата	08.02.2014 19:03:01

поправка - квадраты потерял для энергии.

Правильно так (опять же, помним, что энергия это эмвэквадрат _пополам_, но, поскольку и там, и там пополам, то соотношения это не меняет, потому убрал, чтобы не загромождать строку):
mv2=m(4*V)2 = 16*mV2 = 4* (4*m)*V2 = 4*MV2

От	Evg
К	bedal (08.02.2014 19:03:01)
Дата	08.02.2014 22:28:23

Re: поправка

>Правильно так (опять же, помним, что энергия это эмвэквадрат _пополам_, но, поскольку и там, и там пополам, то соотношения это не меняет, потому убрал, чтобы не загромождать строку):
>mv2=m(4*V)2 = 16*mV2 = 4* (4*m)*V2 = 4*MV2

Вы не учитываете, что пуля пробив препятствие - летит дальше, а стрела продолжает тормозиться древком. Поэтому многослойную преграду пуля пробивает гораздо увереннее. Щит практически полостью защищал от стрелы даже если её наконечник и пробивал его. С пулей такой фокус не проходил. "Классическим" щитом о неё защититься было невозможно.

От	bedal
К	Evg (08.02.2014 22:28:23)
Дата	08.02.2014 22:40:20

нелья так огульно

какая именно пуля-то? Того времени, когда пуля сосуществовала со стрелой? Вряд ли она пробивала щит, так что можно было говорить о последействии. А того времени, когда пробивала и убивала - так уже и так всё было решено.

От	Evg
К	bedal (08.02.2014 22:40:20)
Дата	09.02.2014 00:39:42

Re: нелья так...

>какая именно пуля-то? Того времени, когда пуля сосуществовала со стрелой? Вряд ли она пробивала щит, так что можно было говорить о последействии.

Да. Того времени. Далеко не всегда за щитом попадался качественный "максимилиан".

>А того времени, когда пробивала и убивала - так уже и так всё было решено.

"и так всё было решено" во многом именно по этому. От пули защититься было гораздо сложнее.

От	bedal
К	Сергей Лотарев (07.02.2014 10:00:00)
Дата	07.02.2014 19:20:18

Re: Нашел сравнение...

>>энергия удара многократно больше.
при, будем считать, близкой энергии импульс у пули будет ниже, потому что она легче. Допустим, пуля вчетверо легче. Тогда скорость для той же энергии надо увеличить в корень из четырёх, то есть два раза. Импульс получится вдвое меньше, так как скорость выше вдвое, а масса ниже вчетверо.
больший импульс означает большее воздействие, а масса, у стрелы более близкая к массе цели, означает и больший процент энергии, передаваемый в цель.

Так что у стрелы здесь явное преимущество. С другой стороны, у неё и потеря скорости больше, и настильность хуже, и ветер сильнее влияет...

>>Другой важный момент: при касательном попадании стрела/болт безвредно соскальзывает или отскакивает, тогда как расплющивающаяся свинцовая пуля все равно поражает цель.
>Не очень понятно, каким образом поражает, и почему от свинцовой пули передается больший процент энергии.
Потому, что больший процент - от стрелы.

От	Сергей Лотарев
К	bedal (07.02.2014 19:20:18)
Дата	08.02.2014 05:37:06

Re: Нашел сравнение...

>>>энергия удара многократно больше.
>при, будем считать, близкой энергии импульс у пули будет ниже, потому что она легче. Допустим, пуля вчетверо легче. Тогда скорость для той же энергии надо увеличить в корень из четырёх, то есть два раза. Импульс получится вдвое меньше, так как скорость выше вдвое, а масса ниже вчетверо.
>больший импульс означает большее воздействие, а масса, у стрелы более близкая к массе цели, означает и больший процент энергии, передаваемый в цель.

>Так что у стрелы здесь явное преимущество. С другой стороны, у неё и потеря скорости больше, и настильность хуже, и ветер сильнее влияет...
Приведенные выше цифры показали, что у пули в несколько раз большая энергия, это все перекрывает.

С уважением, Сергей

От	bedal
К	Сергей Лотарев (08.02.2014 05:37:06)
Дата	08.02.2014 18:59:45

Импульс важен, а не энергия.

Но при _вчетверо_ большей энергии импульс пули будет _тот_же_.
Посмотрите чуть ниже - я привёл банальный расчёт.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542243.htm

От	SadStar3
К	bedal (08.02.2014 18:59:45)
Дата	10.02.2014 05:58:53

Импульс важен для закона сохранения импульса (-)

От	FLayer
К	bedal (07.02.2014 19:20:18)
Дата	07.02.2014 19:31:05

Ну как-то не знаю....

Доброго времени суток

Можно ещё раз повторить, но на другом уровне? А то мне казалось, что останавливающее действие (то есть передача энергии) у пули больше...

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	bedal
К	FLayer (07.02.2014 19:31:05)
Дата	07.02.2014 22:09:01

Re: Ну как-то...

Если речь об ударе об твёрдое (доспех, кость) - действуют законы упругого удара, и максимум передаётся при равенстве масс. Чем ближе массы - тем более полно передаётся. Если мягкое - то в любом случае передастся всё (кроме, если как навылет, конечно). И здесь опять важно, что у стрелы больше импульс. Грубо говоря, именно с точки зрения останавливающего действия молоток ведь лучше, чем игла с тем же импульсом?

От	FLayer
К	bedal (07.02.2014 22:09:01)
Дата	08.02.2014 00:44:03

Re: Ну как-то...

Доброго времени суток
> Грубо говоря, именно с точки зрения останавливающего действия молоток ведь лучше, чем игла с тем же импульсом?

В таком случае почему вы не рассматриваете деформацию пули и стрелы при ударе? По-моему, деформация как раз и явно показывает передачу энергии.
К тому же в топике не делается различия между стрелой лука, стрелой арбалета/болтом арбалета и пулей. А это разные предметы с разной баллистикой и разной кинетикой.
Да, и поведение пули при пробитии более травматично за счёт гидроудара и временных полостей. Это в теме тоже почему-то не рассматривается.
В общем, пассажа про более убойную стрелу не понял... Возможно, потому что сам стрелял только из спортивного лука начального уровня.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Сергей Лотарев
К	FLayer (08.02.2014 00:44:03)
Дата	08.02.2014 05:41:34

Re: Ну как-то...

>Доброго времени суток

>В таком случае почему вы не рассматриваете деформацию пули и стрелы при ударе? По-моему, деформация как раз и явно показывает передачу энергии.
Деформация показывает не передачу, а потерю кинетической энергии, причем на саму пулю.

С уважением, Сергей

От	bedal
К	FLayer (08.02.2014 00:44:03)
Дата	08.02.2014 01:53:24

Со стрелой столетия опыта были для нанесения макс. ранений

Пуля в этом смысле глупее, вот разве что деформация...

В общем, представьте пулю с такой же энергией, как у известного Вам лука - и сравните. Той пулькой воробья не ушибёшь, наверно.

От	Сергей Лотарев
К	bedal (08.02.2014 01:53:24)
Дата	08.02.2014 05:45:41

Re: Со стрелой...

>Пуля в этом смысле глупее, вот разве что деформация...

>В общем, представьте пулю с такой же энергией, как у известного Вам лука - и сравните. Той пулькой воробья не ушибёшь, наверно.

Для наилучшего пробития и для максимального ранения разные стрелы использовались.
В случае конического наконечника с острием стрела создает небольшой разрыв и дальше раздвигает ткани, а большая сферическая пуля - плющит.

С уважением, Сергей

От	bedal
К	Сергей Лотарев (08.02.2014 05:45:41)
Дата	08.02.2014 14:47:20

я, в принципе, о том же

Если требовалось останавливающее действие - такие стрелы были
Кроме того, стрела именно благодаря "прорезающему" эффекту, вызывает обильное кровотечение и гораздо быстрее "равноценной" пуле выводит из строя.
В целом получается - пуля победила именно благодаря пригодности к применению дилетантами.

От	sss
К	bedal (08.02.2014 14:47:20)
Дата	09.02.2014 01:38:35

Быстрее выводит из строя именно пуля

>Кроме того, стрела именно благодаря "прорезающему" эффекту, вызывает обильное кровотечение и гораздо быстрее "равноценной" пуле выводит из строя.

Стрела прорезает лезвием, имеющим ширину 2-3см (максимум, т.к. бронебойная стрела это, как правило, вообще "иголка").
Пуля оставляет раневой канал с временной пульсирующей полостью, значительно более широкий, причем ткани при этом не разрезаются а разрываются. Аналог пулевых ранений средневекового огнестрельного оружия это пулевые ранения гладкостволом 12 калибра, их раневая баллистика не идет ни в какое сравнение с ранами от лезвия наконечника стрелы, это, как правило, рваная дырища у которой даже после прохода пули края не сходятся, а-ля вот такая:
http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004118/4118152.jpg

в от таким:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003706/3706328.jpg

раневым каналом внутри.
Какая стрелка сделает такое?

От	Ильдар
К	Д.И.У. (06.02.2014 15:09:22)
Дата	06.02.2014 19:16:16

Re: Нашел сравнение...

> Стальную дугу сделать быстрее и проще, но обеспечить должное и стабильное качество специальной "упругой" стали было невозможно.

Стальную дугу можно исключить сходу, ибо более-менее массово стальные дуги начали появлятся только в 16 веке. До этого времени, стальная дуга - невероятный хайтек и эксклюзивная статусная вещь.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Ustinoff
К	Vyacheslav (06.02.2014 12:32:15)
Дата	06.02.2014 13:59:46

Настильность у огнестрела всяко лучше. (-)

От	vladvitkam
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	06.02.2014 09:40:28

Re: Вытеснение луков...

что интересно наблюдать по ходу дискуссии: все обсуждают чисто военные вопросы, чуть касаются социальных и никто (или я не заметил) не затрагивает промышленного и экономического фактора. Ну, вроде так: порох только появился - и уже анлимитед, железа не только дофига, но и любых изделий из него (и его сплавов) можно получить как из 3дпринтера в любом количестве. Ну и т.д.

От	bedal
К	vladvitkam (06.02.2014 09:40:28)
Дата	06.02.2014 20:50:18

как ни странно, материалы для качественного лука и стрел - тоже весьма limited (-)

От	astatin
К	bedal (06.02.2014 20:50:18)
Дата	08.02.2014 23:46:15

Re: как ни...

Плюс ручной огнестрел гораздо лучше тиражируется и быстрее производится в серии.

От	vladvitkam
К	bedal (06.02.2014 20:50:18)
Дата	06.02.2014 21:00:16

Re: не сомневаюсь

я просто обратил внимание на то, что вопрос о замене одного вида оружия другим необходимо исследовать комплексно

От	negeral
К	vladvitkam (06.02.2014 09:40:28)
Дата	06.02.2014 09:57:18

Дык война всегда была делом не дешёвым (-)

От	Д.И.У.
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	05.02.2014 17:11:14

Re: Вытеснение луков...

>Навеяло просмотром отличного оружейного шоу "Top Shot" Там стрелки соревнуются в стрельбе из разных видов оружия. В последнем цикле было упражнение по стрельбе из лука, причем основная масса лука не держала до этого. И ничего, научились за день пулять на 100 футов и попадать в площадь. И возник у меня очередной вопрос - почему считается, что из лука мол стрелять учится сложно, а вот из огнестрела легче и поэтому лук и вытеснили.

30 м - это всего 10 сек умеренного бега (10,8 км/ч). Представьте, что на вас бежит истошно орущий плотный строй в толстых телогрейках с копьями наперевес, а у вас 10 сек, чтобы их остановить стрельбой. После чего деревяшку придется отбрасывать и судорожно хвататься за воткнутую в землю рогатину.

Заметим, стрела из короткого деревянного лука редко пробивает телогрейку, набитую плотно утрамбованным волосом, конопляным или льняным очесом и т.д., не говоря уже о настоящей бригандине (т.е. то же с добавкой железных пластин внутри - специально "противолучный" доспех).

Каждый крестьянин-охотник северной Руси по 15 век включительно умел пользоваться коротким "лесным" луком, как и рядовые охотники Европы (будь то крестьяне или рыцари) до 13 века (когда охотничий арбалет со стременем в основном заменил лук), но на военном деле это сказывалось слабо. Что не случайно.

>Я по прежнему считаю, что ручное огнестрельное оружие - это именно ответ на усиливающуюся броню всадников, так как оно гарантированно пробивало её. В отличии от лука.

Рыцарских лошадей успешно калечили и лучники (будь то англичане или татары при Ворскле). Возобладание огнестрельного оружия - более сложное явление. Хотя останавливающее воздействие (не обязательно с пробиванием кирасы) - действительно важнейший фактор.

Также не стоит искусственно отделять ружья от параллельно внедрявшихся пушек. Ружейный залп необязательно останавливал конный или пикинерский натиск, но залп в сочетании с картечью - наверняка. Причем картечь стала применяться даже раньше (первый исторически значимый успех - битва при Кастильоне в 1453 г., завершившая Столетнюю войну).

>А вот тренироваться стрелять из лука как раз легче - хоть каждый день тренируйся по тыще раз. В отличии от ружей, где так не получится.

Каждый день и по тыще раз - не правило, но заведомое исключение. Типа Англии 14-15 вв. И то там далеко не каждый обыватель был лучником, а в основном всякие лесники, младшие сыновья и избранные вассалы, прикормленные лордами, плюс жители приграничных деревень из "пустошей" (которые за поставку лучников получали освобождение от податей - как позднейшие российские стрельцы или служилые казаки).

От	Vyacheslav
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	05.02.2014 16:23:45

Re: Вытеснение луков...

>Я по прежнему считаю, что ручное огнестрельное оружие - это именно ответ на усиливающуюся броню всадников, так как оно гарантированно пробивало её. В отличии от лука.
Не только. Это не объясняет например почему против кочевников с их легким доспехом старались применять огнестрел.
Дело тут скорее в бОльшей эффективности огнестрела по коннице. Кони банально пугаются выстрелов.
Плюс у огнестрела больше дальность прицельного выстрела.
>А вот тренироваться стрелять из лука как раз легче - хоть каждый день тренируйся по тыще раз. В отличии от ружей, где так не получится.
Согласен.

От	Evg
К	Vyacheslav (05.02.2014 16:23:45)
Дата	05.02.2014 19:03:34

Re: Вытеснение луков...

>Плюс у огнестрела больше дальность прицельного выстрела.

У огнестрела больше дальность убойного выстрела. Он пробивает доспех на бОльшем чем лук расстоянии и практически полностью обесценивает щит. При наличии доспеха и щита у обоих сторон владеющий огнестрелом оказывается в выигрыше даже при меньшей прицельной дальности.

От	badger
К	Vyacheslav (05.02.2014 16:23:45)
Дата	05.02.2014 18:23:11

Re: Вытеснение луков...

>Не только. Это не объясняет например почему против кочевников с их легким доспехом старались применять огнестрел.
>Дело тут скорее в бОльшей эффективности огнестрела по коннице. Кони банально пугаются выстрелов.
>Плюс у огнестрела больше дальность прицельного выстрела.

Конная цель - подвижная цель, у огнестрела намного выше скорость поражающего элемента - меньше подлетное время, меньше упреждения, меньше шансов у цели среагировать и изменением траектории движения избежать поражения... Кроме того огнестрел намного более иммунен к ветровому сносу поражающего элемента, что также заметно упрощает поражение цели...

Кони пугаются - это уже глубоко второстепенное, неприученные кони много чего пугаются, для этого их приучают к раздражающим факторам.

От	negeral
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	05.02.2014 10:38:23

Это лук

Приветствую
из рога буйвола
http://img-fotki.yandex.ru/get/9111/128278786.197/0_28afbd_1c373e02_XL.jpg

разгибается есличо в обратную сторону. Теперь представьте, какую силищу и тренировку надо иметь, чтобы просто из него стрелять. В отличие от...

Счастливо, Олег

От	certero
К	negeral (05.02.2014 10:38:23)
Дата	05.02.2014 23:29:06

Re: Это лук

>Приветствую
>из рога буйвола
> http://img-fotki.yandex.ru/get/9111/128278786.197/0_28afbd_1c373e02_XL.jpg

>разгибается есличо в обратную сторону. Теперь представьте, какую силищу и тренировку надо иметь, чтобы просто из него стрелять. В отличие от...

>Счастливо, Олег
Навык - да, особенно для того, чтобы натянуть на него титиву. Но какое усилие требуется для выстрела, его вид не говорит. Такие луки делались для уменьшения их размера.

От	negeral
К	certero (05.02.2014 23:29:06)
Дата	06.02.2014 09:56:20

А зачем уменьшать его размер?

Приветствую
а вот разогнутый в обратную сторону рог буйвола энергию должен дать стреле невероятную, но навыков и силищи требует...
То ли дело труба, которая будучи поставлена на станок не требует ни усилий, ни особого обучения. ИМХО это актуально даже больше при обороне крепостей, чем в поле.
Счастливо, Олег

От	bedal
К	negeral (06.02.2014 09:56:20)
Дата	06.02.2014 12:41:17

Боюсь, это всё важно во вторую очередь

главное, что дает такое преднатяжение лука - усилие натягивания тетивы с первых моментов. В результате при сохранении того же максимального усилия энергию можно поднять раза в полтора.

От	sss
К	negeral (06.02.2014 09:56:20)
Дата	06.02.2014 10:36:43

Стрелять верхом, например (с шестифутовой палкой лонгбоу это неудобно)

>а вот разогнутый в обратную сторону рог буйвола энергию должен дать стреле невероятную, но навыков и силищи требует...

Все равно на порядок меньшую, чем у пули самой заурядной аркебузы + крайне слабое запреградное и останавливающее действие.

Хотя, разумеется стрелять из такого лука сможет далеко не каждый и далеко не сразу.

От	negeral
К	sss (06.02.2014 10:36:43)
Дата	06.02.2014 10:55:27

Про пулю я и не спорю, про верхом - не подумал

Приветствую
но он будучи развёрнутым тоже большой - не шесть футов конечно, но всё же, и потом это КМК определяется длиной лука, а не способом его изготовления.

Счастливо, Олег

От	Мертник С.
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	05.02.2014 06:25:50

Вы эту гантелю в руке держали?

САС!!!

>А вот тренироваться стрелять из лука как раз легче - хоть каждый день тренируйся по тыще раз. В отличии от ружей, где так не получится.

Он тяжелый, аднака. Тот монстр, которого мне довелось подержать в детстве запомнился как весьма и весьма увесистый. А держать его надо в вытянутой руке. А второй - натягивать. А усилие натяжения у самых дохлых - эдак 20 кг (у монгольских и турецких и 80 не предел). Возьметесь тыщу раз качнуть хотя бы 20-ть кг? А ведь проф. лучники и по больше тысчи выстрелов в день делали и намного. От того то оне были деятелями штучными и весьма не дешевыми.

Мы вернемся

От	certero
К	Мертник С. (05.02.2014 06:25:50)
Дата	05.02.2014 23:33:49

Re: Вы эту...

>САС!!!

>>А вот тренироваться стрелять из лука как раз легче - хоть каждый день тренируйся по тыще раз. В отличии от ружей, где так не получится.
>
>Он тяжелый, аднака. Тот монстр, которого мне довелось подержать в детстве запомнился как весьма и весьма увесистый. А держать его надо в вытянутой руке. А второй - натягивать. А усилие натяжения у самых дохлых - эдак 20 кг (у монгольских и турецких и 80 не предел). Возьметесь тыщу раз качнуть хотя бы 20-ть кг? А ведь проф. лучники и по больше тысчи выстрелов в день делали и намного. От того то оне были деятелями штучными и весьма не дешевыми.

>Мы вернемся
Я был уверен, что моя фраза "хоть тыщу раз" будет воспринята как утрирование. Хотя я вполне допускаю выполнение упражнений многократно.
Я не занимался лучным спортом, но в далеких 90тых у нас в офисе был спортивный лук с натяжением в 15 по моему кг. Сотню раз стреляли из него без особых сложностей.
80 кг у монгольских - это уже фантазии о суперменах из степей. Отдельные экземпляры могли быть...

От	Макс
К	certero (05.02.2014 23:33:49)
Дата	06.02.2014 08:30:26

Re: Вы эту...

Здравствуйте!
>Я не занимался лучным спортом, но в далеких 90тых у нас в офисе был спортивный лук с натяжением в 15 по моему кг. Сотню раз стреляли из него без особых сложностей.

На спортивных луках натяжение указывается чаще всего не в килограммах, а в фунтах

С уважением. Макс.

От	certero
К	Макс (06.02.2014 08:30:26)
Дата	07.02.2014 17:53:46

Re: Вы эту...

>Здравствуйте!
>>Я не занимался лучным спортом, но в далеких 90тых у нас в офисе был спортивный лук с натяжением в 15 по моему кг. Сотню раз стреляли из него без особых сложностей.
>
>На спортивных луках натяжение указывается чаще всего не в килограммах, а в фунтах

>С уважением. Макс.
Ну уж нет:) В те годы луки были строго килограммовыми:)

От	badger
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	05.02.2014 00:19:50

Как вы думаете, каким образом современные археологи определяют лучников по скеле

>Я по прежнему считаю, что ручное огнестрельное оружие - это именно ответ на усиливающуюся броню всадников, так как оно гарантированно пробивало её. В отличии от лука.

по скелету ? Ответ на самом деле примитивен - из-за характерного искривления позвоночника и не менее характерого ассиметричного утолщения костей (там где к ним крепились мыщцы)...

Проблема была не в том, что бы точно срелять, а в том что бы точно стрелять из лука, способного пробить те самые доспехи, которые без проблем пробивал огнестрел, для которого никакой особой мускулатуры не требовалось...

От	Estel
К	badger (05.02.2014 00:19:50)
Дата	05.02.2014 04:57:38

А можно

>по скелету ? Ответ на самом деле примитивен - из-за характерного искривления позвоночника и не менее характерого ассиметричного утолщения костей (там где к ним крепились мыщцы)...

поподробнее. Особенно в плане исследования скелетированного трупа четырехсот-пятисот летней давности на предмет сколиоза? И про "утолщение костей" тоже неплохо было бы.

От	badger
К	Estel (05.02.2014 04:57:38)
Дата	05.02.2014 08:17:14

Если же есть сомнения в целом, в влиянии тренировок на развитие кости

то можно обратится к спортивной медицине - она этот вопрос изучила уже:

Под влиянием тренировки значительно укрепляется весь опорно-двигательный аппарат; кости делаются более массивными, поперечник трубчатых костей спортсменов в процессе приспособления к функциональным требованиям, связанным с данным видом спорта, увеличивается. У метателя под влиянием тренировки происходит утолщение костей упражняемой им руки. Так, поперечный размер диафиза плечевой кости у метателя со спортивным стажем в один год увеличен на 1,5—2 мм, с 3-летним стажем— на 2,5—3 мм, с 10-летним стажем — на 8 мм.

http://readbookz.com/book/188/6829.html

От	badger
К	Estel (05.02.2014 04:57:38)
Дата	05.02.2014 08:12:48

Вот здесь есть фото

>поподробнее. Особенно в плане исследования скелетированного трупа четырехсот-пятисот летней давности на предмет сколиоза? И про "утолщение костей" тоже неплохо было бы.

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/11/2012/archers-of-the-mary-rose-tudor-warship

на каком уровне делаются выводы о "утолщении"... Понятно что это не математика, это примерно и приблизительно, но с Mary Rose поднято 92 полных скелета, например... Определенная база для выводов есть...

От	badger
К	Estel (05.02.2014 04:57:38)
Дата	05.02.2014 08:02:50

Re: А можно

>поподробнее. Особенно в плане исследования скелетированного трупа четырехсот-пятисот летней давности на предмет сколиоза? И про "утолщение костей" тоже неплохо было бы.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2541549.htm

- у многих кости плечей очень хорошо развиты, особенно ближе к правому плечу и левому локтю: так узнают лучников (на скелете отражаются многие современные профессии, так что скелеты лучников необычна лишь тем, что сегодня такие изменения не встречаются);

- у одного 16-летнего лучника была травма левого локтя, похожая на травму молодых бейсболистов («локоть младшей лиги»), возможно от тренировок со слишком мощным для него лонгбоу;

http://antoin.livejournal.com/874431.html

При натягивании лука боковые мышцы тренируются только с одной стороны - соответственно кости, к которым они крепятся, гипертрофируются...

От	Estel
К	badger (05.02.2014 08:02:50)
Дата	05.02.2014 15:10:08

Re: А можно

>- у многих кости плечей очень хорошо развиты, особенно ближе к правому плечу и левому локтю: так узнают лучников (на скелете отражаются многие современные профессии, так что скелеты лучников необычна лишь тем, что сегодня такие изменения не встречаются);

Нет. Вопрос не в этом. Вопрос в сохранности материала и достоверности определения "ВУС" только по таким, весьма косвенным признакам.

>- у одного 16-летнего лучника была травма левого локтя, похожая на травму молодых бейсболистов («локоть младшей лиги»), возможно от тренировок со слишком мощным для него лонгбоу;

И это в том числе смущает. Свежие трупы, вполне себе не гнилые, порой можно ошибиться с определением возраста на 3-5 лет. А тут с точностью до года.

>При натягивании лука боковые мышцы тренируются только с одной стороны - соответственно кости, к которым они крепятся, гипертрофируются...

По ссылке я посмотрел. Там английским по белому написано, что это ВОЗМОЖНО кости одного и того же человека.

От	badger
К	Estel (05.02.2014 15:10:08)
Дата	05.02.2014 18:04:35

Re: А можно

>Нет. Вопрос не в этом. Вопрос в сохранности материала и достоверности определения "ВУС" только по таким, весьма косвенным признакам.

В археологии всё вот так вот приблизительно... По паре обломков строяться предположения как выглядело знания, по скелету определяется ВУС.

>>- у одного 16-летнего лучника была травма левого локтя, похожая на травму молодых бейсболистов («локоть младшей лиги»), возможно от тренировок со слишком мощным для него лонгбоу;
>
>И это в том числе смущает. Свежие трупы, вполне себе не гнилые, порой можно ошибиться с определением возраста на 3-5 лет. А тут с точностью до года.

Возраст детей определяется сравнительно легко из-за того что их организм развивается, постоянно меняясь... 35- летного от 40-летнего действительно отличить сложно...

Кроме того современные технологии по химанализу зубов позволяют очень много определять:

http://nauka21vek.ru/archives/49886

>По ссылке я посмотрел. Там английским по белому написано, что это ВОЗМОЖНО кости одного и того же человека.

Ну кроме этого там написано что это скелет лучника, в связи с заметной ассиметричностью развития специфических костей...

Можно не сомневатся что если бы были подняты более соответствующая вторая кость - никто бы не стал пытаться спарить именно эти две, а так, ещё раз повторюсь - археология во многом наука предположений...

От	Estel
К	badger (05.02.2014 18:04:35)
Дата	06.02.2014 07:22:03

Re: А можно

>В археологии всё вот так вот приблизительно... По паре обломков строяться предположения как выглядело знания, по скелету определяется ВУС.

Ну, допустим с профдеформацией костей скелета ещё можно подумать.

>Возраст детей определяется сравнительно легко из-за того что их организм развивается, постоянно меняясь...

Да ладно?! Вот прям так, легко и непринуждённо?

По пропорциям тела и весьма приблизительно по зубам, можно определить +/- полгода-год в возрасте до 7-8 лет. Это при отсутствии аномалий развития и заболеваний. Старше, лет так от 9 до 14-15 - иногда без шансов. Или вы думаете, что педиатры возраст детей уточняют у родителей чисто по приколу? Это живого ребёнка можно "оттитровать" по поведению. И то, если нет отставания в развитии. А трупы неопознанные, иногда самые матёрые эксперты путают по плюс/минус 2-3 года. И это не в стадии скелетирования, а когда ещё все ткани на месте и не разъехались. А тут, 500 летнему трупу с точностью до года определили.

>Кроме того современные технологии по химанализу зубов позволяют очень много определять:

> http://nauka21vek.ru/archives/49886

Ога. Великолепно. Определили то, что и так было известно. Достаточно было бы прочитать хороший учебник по физиологии приматов.

А что касается лучников и деформации диафиза... А в голову не приходило, что это мог быть не лучник, а например кузнец?

От	badger
К	Estel (06.02.2014 07:22:03)
Дата	07.02.2014 08:03:08

Re: А можно

>>Возраст детей определяется сравнительно легко из-за того что их организм развивается, постоянно меняясь...
>
>Да ладно?! Вот прям так, легко и непринуждённо?

>По пропорциям тела и весьма приблизительно по зубам, можно определить +/- полгода-год в возрасте до 7-8 лет. Это при отсутствии аномалий развития и заболеваний. Старше, лет так от 9 до 14-15 - иногда без шансов. Или вы думаете, что педиатры возраст детей уточняют у родителей чисто по приколу? Это живого ребёнка можно "оттитровать" по поведению. И то, если нет отставания в развитии. А трупы неопознанные, иногда самые матёрые эксперты путают по плюс/минус 2-3 года. И это не в стадии скелетирования, а когда ещё все ткани на месте и не разъехались. А тут, 500 летнему трупу с точностью до года определили.

Впервые обызвествление и окостенение щитовидного хряща начинается с 16 лет и происходит в области заднего края щитовидного хряща, у основания нижних рожков. С 18 лет процесс окостенения проявляется и в перстневидном хряще, а с 20 лет — в черпаловидных хрящах. В этом возрасте види- мые изменения происходят в четырех главных хрящах скелета гортани. К 26 годам окостеневает нижне-задний угол щитовидного хряща. В перстневидном хряще процесс начинается сверху, в области перехода пластинки хряща в дугу. В черпаловидном хряще обнаруживаются лишь небольшие точки обызвествления в мышечном отростке (рис. 1).

http://www.forens-med.ru/book.php?id=1498

Вы путаете педиаторов, которые вообще скелета не видят, криминалистов и науку...
Ресурсы, которые данные направления могут вложить в определение возраста конкретного скелета, несопоставимы...

>Ога. Великолепно. Определили то, что и так было известно. Достаточно было бы прочитать хороший учебник по физиологии приматов.

Ну если определить то что неизвестно - вы же заявите что нет никаких доказательств что определили правильно :)

Хим. анализ зубов сейчас очень сильная штука в археологии, определяют не только зону рождения человека в Европе, но и то что он ездил в путешествие в другую местность (при достаточном сроке путешествия, естественно)... Но вы, конечно, вольны сомневаться, поскольку педиаторы в поликлиниках явно такого не делают...

>А что касается лучников и деформации диафиза... А в голову не приходило, что это мог быть не лучник, а например кузнец?

Ну да, на корабле было 4 десяка кузнецов, например... Ценная версия...

Я отлично понимаю вашу критику, она действительно "железная", но одновременно она неконструктивна совершенно, потому что руководствуясь ей заниматься археологией смысла нет в принципе...

От	Estel
К	badger (07.02.2014 08:03:08)
Дата	08.02.2014 00:32:32

Re: А можно

>Впервые обызвествление и окостенение щитовидного хряща начинается с 16 лет и происходит в области заднего края щитовидного хряща, у основания нижних рожков.

Анализ литературных данных о возрастных изменениях скелета гортани в целом (С.Н. Синакевич, Р.М. Рабинович, Шайер) показывает, что существуют значительные разногласия в суждении о последовательности окостенения крупных хрящей гортани.

По данным наших исследований, процесс обызвествления и окостенения в большинстве случаев происходит вначале в щитовидном хряще, а затем в перстневидном и позже— в черпаловидных хрящах.

Нередко замещение хряща начинается одновременно в щитовидном и перстневидном хрящах. В большинстве случаев до 20-летнего возраста этот процесс ограничивается только щитовидным хрящом. После 20 лет пррцесс начинает охватывать все хрящи.

> http://www.forens-med.ru/book.php?id=1498

Взято оттуда же.

И теперь, самое весёлое - дата издания: Кафедра нормальной анатомии (зав. — проф. Н. Д. Довгялло) Сталинского медицинского института Поступила в редакцию 20/XI 1958 г.

И самая главная цитата: Определение возраста и пола при освидетельствовании живых лиц, а также при исследовании трупов и тем более изолированных частей трупа представляет значительные трудности.

Судебная медицина накопила много данных, способствующих определению пола и возраста. Однако в связи с изменчивостью и непостоянством большинства известных признаков весь арсенал методов не всегда может обеспечить решение задач, возникающих перед экспертом.

Это конечно очень интересно, но только с исторической точки зрения. Сейчас, такими методами рентгеновского изучения уже не пользуются, т.к. слишком большой процент ошибки при визуальной оценке снимка. Без учёта качества плёнки, излучателя и прочего. В наше время, при съёмке с использованием CR/DR дигитайзеров, результаты можно вообще любые получить.

>Вы путаете педиаторов, которые вообще скелета не видят, криминалистов и науку...

Чем вам поликлинические педиатры не угодили? Вы просто не знаете особенности развития детей. Криминалисты их как правило тоже не знают. Ну за редким исключением.

>Ну если определить то что неизвестно - вы же заявите что нет никаких доказательств что определили правильно :)

Ну вот неправда. Просто есть спорные методы.

>Хим. анализ зубов сейчас очень сильная штука в археологии, определяют не только зону рождения человека в Европе, но и то что он ездил в путешествие в другую местность (при достаточном сроке путешествия, естественно)... Но вы, конечно, вольны сомневаться, поскольку педиаторы в поликлиниках явно такого не делают...

Хим.анализ великолепная вещь. Неоспоримо. Но. К нему надо прикладывать определённый анализ условий "хранения" исследовательского материала. А так же, факт того, что т.н. "карта элементов" тоже не постоянна и с течением времени меняется.

>Ну да, на корабле было 4 десяка кузнецов, например... Ценная версия...

При наличии только двух предъявленных костей - другого варианта не имею.

>Я отлично понимаю вашу критику, она действительно "железная", но одновременно она неконструктивна совершенно, потому что руководствуясь ей заниматься археологией смысла нет в принципе...

В чём именно "неконструктивность"? В оспаривании ненадёжного метода?

От	badger
К	badger (05.02.2014 08:02:50)
Дата	05.02.2014 08:26:02

Re: А можно

>При натягивании лука боковые мышцы тренируются только с одной стороны - соответственно кости, к которым они крепятся, гипертрофируются...

Разверну немного, а то наверное не совсем понятно - при натягивании лука позвоночник испытывает боковые сгибающую нагрузку, если представить что лучник ослабляет лук оставляя руку, удерживающую лук, прямой - его самого, грубо говоря, согнет в дугу - так вот что бы позвоночник был прямым в момент натяжения лука, лучник нарягает мышцы вдоль позвоночника и боковые, с противоложной от натягиваемого лука стороны, а поскольку данные мышцы также крепятся к костяному набору и в итог к позвоночнику - то по гипертрофированию конкретных костей и определяют это "искривление лучника"... Является ли данное явление сколиозом с формальной, медицинской точки зрения - я не в курсе и утверждать не берусь...

От	Ciaran
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	04.02.2014 23:05:41

Re: Вытеснение луков...

>И ничего, научились за день пулять на 100 футов и попадать в площадь.

Если это то же шоу, что я видел, то там всё же люди с хорошим опытом пулевой стрельбы и неплохой физподготовкой - это не совсем то же самое, что среднестатистический средневековый крестьянин.

От	astatin
К	Ciaran (04.02.2014 23:05:41)
Дата	04.02.2014 23:17:08

Re: Вытеснение луков...

В те времена физически развиты были практически все, т.к. быт и хозяйство диктовали требования к физическому состоянию, со стрелковой подготовкой конечно хуже:)

От	Гриша
К	astatin (04.02.2014 23:17:08)
Дата	04.02.2014 23:55:53

Re: Вытеснение луков...

>В те времена физически развиты были практически все, т.к. быт и хозяйство диктовали требования к физическому состоянию, со стрелковой подготовкой конечно хуже:)

Приспособленность к выживанию в экстремальных условиях не идентична физическому развитию.

От	astatin
К	Гриша (04.02.2014 23:55:53)
Дата	05.02.2014 00:06:51

Re: Вытеснение луков...

Что Вы понимаете под физическим развитием с учетом поднятой темы?

От	Бульдог
К	astatin (05.02.2014 00:06:51)
Дата	05.02.2014 09:09:05

есть целый ряд исследований по влиянию вида спорта на спортсмена

разные виды спорта развивают разные виды мышц. И не только мышц а все в комплексе - например если тяжелоатлет сядет в каяк и попытается выполнить ряд специфических упражнений то ему потребуется вполне приличное количество тренировок до достижения положительного результата. А синхронист уже на первой-второй тренировке включается.

От	Гриша
К	astatin (05.02.2014 00:06:51)
Дата	05.02.2014 00:14:07

Re: Вытеснение луков...

>Что Вы понимаете под физическим развитием с учетом поднятой темы?
Способность натянуть тетиву английского длинного лука несколько десяток раз, с достаточной силой и точностью для попадания в цель размером в человека на расстоянии сто метров с лишним.

От	astatin
К	Гриша (05.02.2014 00:14:07)
Дата	05.02.2014 00:26:22

Re: Вытеснение луков...

Про точность я сразу написал, что вряд ли было хорошо у крестьян, если они не охотились с луком, а в чем сомнение о способности натянуть тетиву человеком, который с детства занимается тяжелым физическим трудом, например: пахота, рубка леса, перенос тяжестей и т.п. Нынешние городские шейпинги и тренажерные залы еще пару десятков лет назад прекрасно заменялись физической работой.

От	negeral
К	astatin (05.02.2014 00:26:22)
Дата	05.02.2014 10:41:45

Кто бы им ещё разрешил охотиться? (-)

От	badger
К	astatin (05.02.2014 00:26:22)
Дата	05.02.2014 01:08:19

Вопрос не только в том что бы натянуть, но и в том что бы отпустить...

>Про точность я сразу написал, что вряд ли было хорошо у крестьян, если они не охотились с луком, а в чем сомнение о способности натянуть тетиву человеком, который с детства занимается тяжелым физическим трудом, например: пахота, рубка леса, перенос тяжестей и т.п. Нынешние городские шейпинги и тренажерные залы еще пару десятков лет назад прекрасно заменялись физической работой.

Во время Столетней войны широкое распространение получили луки, для натяжения которых требовалась сила в 120—130 фунтов[3] (для сравнения, современные луки требуют силу в 40—80 фунтов). Поэтому в подготовке лучников физической силе уделялось немаловажное внимание. Тренировка лучников начиналась с 7 лет[9] и была долгой и тяжёлой. Исследователи при изучении скелетов английских лучников обнаружили некоторые особенности в развитии их костей, свидетельствующие о воздействии подобных тренировок на организм человека (самой большой нагрузке подвергались позвоночник, пальцы правой руки, левые предплечье и запястье).
...

Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50—60 кгс)[3]. Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н)[3].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BA

От	Ibuki
К	astatin (05.02.2014 00:06:51)
Дата	05.02.2014 00:10:56

Re: Вытеснение луков...

>Что Вы понимаете под физическим развитием с учетом поднятой темы?
Рывок, толчок, жим одной и двумя руками.

От	astatin
К	Ibuki (05.02.2014 00:10:56)
Дата	05.02.2014 00:19:18

Re: Вытеснение луков...

Для этих упражнений лишний вес мышц скорее вреден, а так при жизни в сельской местности эти действия выполнялисбь повседневно.

От	Ciaran
К	astatin (04.02.2014 23:17:08)
Дата	04.02.2014 23:35:50

Re: Вытеснение луков...

>В те времена физически развиты были практически все, т.к. быт и хозяйство диктовали требования к физическому состоянию

зато питание "низших" слоёв было не очень - и ростом, говорят, были не особо, и вообще неурожай чуть ли не через год

От	astatin
К	Ciaran (04.02.2014 23:35:50)
Дата	05.02.2014 00:00:21

Re: Вытеснение луков...

>>В те времена физически развиты были практически все, т.к. быт и хозяйство диктовали требования к физическому состоянию
>
>зато питание "низших" слоёв было не очень - и ростом, говорят, были не особо, и вообще неурожай чуть ли не через год
То есть заниматься тяжелым физическим трудом сил хватало, использовать ударное оружие тоже, а на стрельбу из лука нет? И при чем тут рост и стрельба из лука? ЕМНИП резкое увеличение среднего роста людей - это 20 век.

От	Ciaran
К	astatin (05.02.2014 00:00:21)
Дата	05.02.2014 03:21:54

Re: Вытеснение луков...

>То есть заниматься тяжелым физическим трудом сил хватало,
Ну вот, например, дворники тоже целый день физическим трудом заняты, но на Шварценеггеров не похожи. А при недостаточном питании, труд этот для них будет очень тяжёлым, но сильнее от этого они становиться не будут.

>использовать ударное оружие тоже,
Я про рыцарей и всяких других потомственных вояк не говорю.

>а на стрельбу из лука нет?
Если с детства не тренировались, то нет, как мне кажется, т.к. мышца нужна весьма специфическая. Наверное можно частично компенсировать за счёт общей физподготовки, которая у участников шоу более-менее присутсвует, у "простого" народа 14-15 вв - не уверен.

>И при чем тут рост и стрельба из лука?
Я про рост писал просто как о подтверждении слабой кормёжки.

>ЕМНИП резкое увеличение среднего роста людей - это 20 век.
Так в шоу как раз современные люди, о том и речь

От	astatin
К	Ciaran (05.02.2014 03:21:54)
Дата	05.02.2014 23:54:07

Re: Вытеснение луков...

>>То есть заниматься тяжелым физическим трудом сил хватало,
>Ну вот, например, дворники тоже целый день физическим трудом заняты, но на Шварценеггеров не похожи. А при недостаточном питании, труд этот для них будет очень тяжёлым, но сильнее от этого они становиться не будут.
Люди, занимающиеся тяжелым физическим трудом, как правило не похожи на Шварценеггеров, посмотрите хроники, где показаны шахтеры, кузнецы, крестьяне, грузчики, те же военные из спецподразделений. Гипертрофированные мышцы резко снижают выносливость и подвижность.
>>Я про рыцарей и всяких других потомственных вояк не говорю.
Цепы, дубины, секиры оружие простолюдинов.
>>Если с детства не тренировались, то нет, как мне кажется, т.к. мышца нужна весьма специфическая. Наверное можно частично компенсировать за счёт общей физподготовки, которая у участников шоу более-менее присутствует, у "простого" народа 14-15 вв - не уверен.
Все таки скорей у "простого" народа 14-15 вв., чем у наших современников специалистов огнестрельного оружия.

От	Mike
К	astatin (05.02.2014 00:00:21)
Дата	05.02.2014 00:06:46

Re: Вытеснение луков...

>>>В те времена физически развиты были практически все, т.к. быт и хозяйство диктовали требования к физическому состоянию
>>
>>зато питание "низших" слоёв было не очень - и ростом, говорят, были не особо, и вообще неурожай чуть ли не через год
>То есть заниматься тяжелым физическим трудом сил хватало, использовать ударное оружие тоже, а на стрельбу из лука нет? И при чем тут рост и стрельба из лука? ЕМНИП резкое увеличение среднего роста людей - это 20 век.

Экипаж "Мэри Роуз" укладывался в ростовку от 159 см до 180 см, в среднем 171 см.
http://antoin.livejournal.com/889797.html

С уважением, Mike.

От	Бульдог
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	04.02.2014 22:37:46

Шоу - это да, это источник . А я вот в кино видел как Робин Гуд стрелял - круто! (-)

От	certero
К	Бульдог (04.02.2014 22:37:46)
Дата	04.02.2014 23:20:51

Re: Шоу -...

Да, отличный источник. Стреляют умелые стрелки, из разных видов оружия. Но вы похоже не знаете о чём идет речь...
Рекомендую посмотреть. На наших торрентах нет, но в пиратской бухте можно найти все сезоны.

От	Бульдог
К	certero (04.02.2014 23:20:51)
Дата	04.02.2014 23:43:07

Те Вы не только в Луках и ружьях разбираетесь но и через интернет мысли читаете?

>Да, отличный источник. Стреляют умелые стрелки, из разных видов оружия. Но вы похоже не знаете о чём идет речь...
>Рекомендую посмотреть. На наших торрентах нет, но в пиратской бухте можно найти все сезоны.
Ну за торренты не скажу а вот на канале тЕхно подобное шоу еженедельно показывают

От	certero
К	Бульдог (04.02.2014 23:43:07)
Дата	05.02.2014 03:36:40

Re: Те Вы...

>>Да, отличный источник. Стреляют умелые стрелки, из разных видов оружия. Но вы похоже не знаете о чём идет речь...
>>Рекомендую посмотреть. На наших торрентах нет, но в пиратской бухте можно найти все сезоны.
>Ну за торренты не скажу а вот на канале тЕхно подобное шоу еженедельно показывают
Мысли не читаю, не волнуйтесь:)
Вот телевизор точно не смотрю, поэтому не знал, что эту отличную передачу показывают на наших каналах.

От	Мазила
К	Бульдог (04.02.2014 22:37:46)
Дата	04.02.2014 22:43:31

Особливо в фильме "Мужчины в трико" :) (-)

От	Бульдог
К	Мазила (04.02.2014 22:43:31)
Дата	04.02.2014 23:29:06

О, точно! Я все никак название вспомнить не мог! (-)

От	Мазила
К	Бульдог (04.02.2014 23:29:06)
Дата	05.02.2014 00:32:12

До сих пор приятно пересмотреть:

Есть контакт!

[38K]

http://tfile.me/forum/viewtopic.php?t=621390
Спасибо и удачи!

От	Chestnut
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	04.02.2014 22:03:10

А какой размер "площади" в которую попадали?

От	Ibuki
К	Chestnut (04.02.2014 22:03:10)
Дата	04.02.2014 23:02:39

Точность ниже всякого плинтуса.

>И что именно они пробивали своими стрелами?
Сами смотрите
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4351718
Сезон 1 серия 3. Точность ниже всякого плинтуса.

От	Ibuki
К	Ibuki (04.02.2014 23:02:39)
Дата	04.02.2014 23:12:45

для сравнения точность раннего огнестрела

http://journals.hil.unb.ca/index.php/MCR/article/view/17669/22312
Из него то как раз на 100 метрах в ростовую мишень можно попасть. В отличии от лука, из которого лучшие стрелки Америки промахивались по 10 метровому кругу.

От	certero
К	Ibuki (04.02.2014 23:12:45)
Дата	04.02.2014 23:23:26

Re: для сравнения...

> http://journals.hil.unb.ca/index.php/MCR/article/view/17669/22312
>Из него то как раз на 100 метрах в ростовую мишень можно попасть. В отличии от лука, из которого лучшие стрелки Америки промахивались по 10 метровому кругу.

Сорри, но вы похоже никогда из огнестрела не стреляли:)
Даже из современного охотничьего ружья за сто метров никто не стреляет по такой мищени. 60-70 метров рабочая дистанция. Догадайтесь, почему.
Из лука достаточно быстро учаться попадать на 30 метров по ростовой фигуре.

От	Ktulu
К	certero (04.02.2014 23:23:26)
Дата	10.02.2014 10:00:24

Из ружья пулей на 100 м по ростовой фигуре вероятность попадания близка к 100% (-)

От	Ibuki
К	certero (04.02.2014 23:23:26)
Дата	04.02.2014 23:48:51

Re: для сравнения...

>Даже из современного охотничьего ружья за сто метров никто не стреляет по такой мищени. 60-70 метров рабочая дистанция. Догадайтесь, почему.
Потому что на охоте нужно попасть по месту и оно несколько меньше ростовой мишени, и вероятность попадание 50% даже если правильно сделал она не для охоты.

>Из лука достаточно быстро учаться мазать по 10 метровому кругу.
Исправлено в имя справедливости. Что касается лука и 30 метров. Ну да как раз для него реальная дистанция.

От	Бульдог
К	certero (04.02.2014 23:23:26)
Дата	04.02.2014 23:38:53

Что, прямо так никто не стреляет?

А то там Сабанеев писал про зайца на ЕМНИП 80-90 метров. И всякие там контейнеры и пули хитрые изобретают. Врут наверное?

От	certero
К	Бульдог (04.02.2014 23:38:53)
Дата	05.02.2014 03:30:56

Re: Что, прямо...

>А то там Сабанеев писал про зайца на ЕМНИП 80-90 метров. И всякие там контейнеры и пули хитрые изобретают. Врут наверное?
Вы зайцев пулей стреляете из гладкоствольного ружья? Впрочем, это уже оффтопик в этой ветке:)

От	АМ
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	04.02.2014 21:59:27

Ре: Вытеснение луков...

>Навеяло просмотром отличного оружейного шоу "Топ Шот" Там стрелки соревнуются в стрельбе из разных видов оружия. В последнем цикле было упражнение по стрельбе из лука, причем основная масса лука не держала до этого. И ничего, научились за день пулять на 100 футов и попадать в площадь. И возник у меня очередной вопрос - почему считается, что из лука мол стрелять учится сложно, а вот из огнестрела легче и поэтому лук и вытеснили.
>Я по прежнему считаю, что ручное огнестрельное оружие - это именно ответ на усиливающуюся броню всадников, так как оно гарантированно пробивало её. В отличии от лука.

имхо то и другое, стрелок который из слабого лука может стрелять по площади на поле боя просто невостребован, а с огнестрелом да, может поражать противника в доспехах.

>А вот тренироваться стрелять из лука как раз легче - хоть каждый день тренируйся по тыще раз. В отличии от ружей, где так не получится.

имхо это так с внедрением рекрутских наборов, но к тому времени и традиции ручной стрельбы ушли а огнестрел стал совершенние

От	Дмитрий Козырев
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	04.02.2014 21:51:03

Re: Вытеснение луков...

>И ничего, научились за день пулять на 100 футов и попадать в площадь. И возник у меня очередной вопрос - почему считается, что из лука мол стрелять учится сложно, а вот из огнестрела легче и поэтому лук и вытеснили.

Из какого лука то "научились"? Сила натяжения?

>А вот тренироваться стрелять из лука как раз легче - хоть каждый день тренируйся по тыще раз.

А где найдет время для тренировки крестьянин или ремесленник?

От	certero
К	Дмитрий Козырев (04.02.2014 21:51:03)
Дата	04.02.2014 21:58:43

Re: Вытеснение луков...

>>И ничего, научились за день пулять на 100 футов и попадать в площадь. И возник у меня очередной вопрос - почему считается, что из лука мол стрелять учится сложно, а вот из огнестрела легче и поэтому лук и вытеснили.
>
>Из какого лука то "научились"? Сила натяжения?

Тип лонгбоу, натяжение не помню. Не слишком большое, но и не маленькое - натягивали с усилием. И единственная дама с большим трудом.
>>А вот тренироваться стрелять из лука как раз легче - хоть каждый день тренируйся по тыще раз.
>
>А где найдет время для тренировки крестьянин или ремесленник?
А их ружья найдет:)

От	Дмитрий Козырев
К	certero (04.02.2014 21:58:43)
Дата	04.02.2014 22:05:13

Re: Вытеснение луков...

>>>И ничего, научились за день пулять на 100 футов и попадать в площадь. И возник у меня очередной вопрос - почему считается, что из лука мол стрелять учится сложно, а вот из огнестрела легче и поэтому лук и вытеснили.
>>
>>Из какого лука то "научились"? Сила натяжения?
>
>Тип лонгбоу, натяжение не помню. Не слишком большое, но и не маленькое - натягивали с усилием. И единственная дама с большим трудом.

Очень ценная информация. Надеюсь вы понимаете, что речь идет об обучении стрельбе из боевого лука с силой натяжения десятки килограмм (тот из которого можно убить). А то что современный горожанин с трудом натягивает спортивный лук (15 кг) и способен его "освоить" за день - я тоже регулярно вижу на курортах :)

>>>А вот тренироваться стрелять из лука как раз легче - хоть каждый день тренируйся по тыще раз.
>>
>>А где найдет время для тренировки крестьянин или ремесленник?
>А их ружья найдет:)

А из ружья не надо то-то и оно. "Трусливый бродяга способен убить храбрейшего из кабальеро".

От	sss
К	Дмитрий Козырев (04.02.2014 22:05:13)
Дата	05.02.2014 09:07:49

Re: Вытеснение луков...

>Надеюсь вы понимаете, что речь идет об обучении стрельбе из боевого лука с силой натяжения десятки килограмм (тот из которого можно убить). А то что современный горожанин с трудом натягивает спортивный лук (15 кг) и способен его "освоить" за день - я тоже регулярно вижу на курортах :)

Убить как раз можно хоть из 15, хоть, наверное, из 10кг. лука, в незащищенную плоть его стрела пройдет даже поглубже, чем пуля 9х19 какая-нибудь. Проблемы в том, что:
- в отличии от пули стрела не передает цели энергию и не вызывает "ударного" поражения тканей и моментального/быстрого выхода противника из строя от шока;
- следовательно, чтобы убить или тяжело ранить надо не просто попасть "по контуру", стрела должна перерезать какие-нибудь критические артерии или внутренности;
- попадание по движущейся цели медленной (десятки м/с) стрелой значительно сложнее, чем попадание в щит с мишенью. Т.е. оно вообще весьма затруднительно, если учесть что стрельба ведется не по безответной птичке, где упражнение можно повторять пока не надоест, а по противнику, который сам намерен убить стрелка.
- и не в последнюю очередь стрела из легкого лука не берет вообще "твердые" преграды, те, которые надо не прорезать, а именно пробивать, проламывать. Вообще, совсем не берет.

От	Ibuki
К	sss (05.02.2014 09:07:49)
Дата	05.02.2014 18:59:17

Re: Вытеснение луков...

>>- попадание по движущейся цели медленной (десятки м/с) стрелой значительно сложнее, чем попадание в щит с мишенью.
Попадание медленной стрелой сложно и по щиту с мишенью. Гравитацию Земли еще никто не отменял. В упомянутом шоу участники промахивались, а не попадали.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (04.02.2014 22:05:13)
Дата	05.02.2014 00:09:42

Добавлю...

>>>>И ничего, научились за день пулять на 100 футов и попадать в площадь. И возник у меня очередной вопрос - почему считается, что из лука мол стрелять учится сложно, а вот из огнестрела легче и поэтому лук и вытеснили.
>>>
>>>Из какого лука то "научились"? Сила натяжения?
>>
>>Тип лонгбоу, натяжение не помню. Не слишком большое, но и не маленькое - натягивали с усилием. И единственная дама с большим трудом.
>
>Очень ценная информация. Надеюсь вы понимаете, что речь идет об обучении стрельбе из боевого лука с силой натяжения десятки килограмм (тот из которого можно убить). А то что современный горожанин с трудом натягивает спортивный лук (15 кг) и способен его "освоить" за день - я тоже регулярно вижу на курортах :)
Прицеливание из любой ручницы особенных усилий от стрелка не требует, а вот удержание неблочного лука в натянутом состоянии...

От	digger
К	Дмитрий Козырев (04.02.2014 22:05:13)
Дата	04.02.2014 23:50:48

Re:десятки килограмм

Легенды это.20-25 кг - нормальное натяжение,энергия выходит около 100 Дж,что с учетом острого наконечника - достаточно по незащищенной цели.Такой лук может натянуть любой здоровый мужчина.Я сам баловался с самодельным луком,со 100 метров по ростовой мишени попадает не каждый раз ,но процентов 70,чего достаточно в бою.

От	Bronevik
К	digger (04.02.2014 23:50:48)
Дата	10.02.2014 19:38:01

А вот был бы ваш лук из рессоры от КАМАЗа... (-)

От	Иван Уфимцев
К	Bronevik (10.02.2014 19:38:01)
Дата	10.02.2014 20:12:59

... то пришлось бы в Пермь ехать. (-)

От	Bronevik
К	Иван Уфимцев (10.02.2014 20:12:59)
Дата	11.02.2014 00:58:15

Учиться натягивать ногами? (-)

От	СБ
К	digger (04.02.2014 23:50:48)
Дата	06.02.2014 16:58:46

Re: Re:десятки килограмм

> Легенды это.20-25 кг - нормальное натяжение,энергия выходит около 100 Дж,что с учетом острого наконечника - достаточно по незащищенной цели.
Во-первых, на средневековых полях боёв незащищенная цель - относительная редкость. Во-вторых, недостаточно. Если не попал в глаз или горло (грудной клетки такая стрела скорее всего не пробьёт), даже бездоспешный противник успеет добежать и угандошить стрелка. Ну а то, что он сам возможно помрёт через пару часов или дней - это слабое утешение.

А вот пуля средневекового огнестрела с высокой вероятностью немедленно отправит жертву в шок, куда ни попади.

От	sss
К	digger (04.02.2014 23:50:48)
Дата	05.02.2014 09:22:26

Намного меньше там джоулей

> Легенды это.20-25 кг - нормальное натяжение,энергия выходит около 100 Дж

Далеко не так, при усилии 25кг (~250Н) в крайней точке и при длине натяжения где-то 70см (от вытянутой руки до подбородка человека среднего в 21 веке роста 182см, минус "хорда" лука) будет вся работа затраченная на натяжение 87Дж.
Из неё большАя часть уйдет на то, чтобы придать скорость распрямляющимся плечам лука (они массивнее чем легкая стрела). Итого верхняя оценка энергии стрелы из 25кг. лука - джоулей 50, а скорее 40.

От	certero
К	digger (04.02.2014 23:50:48)
Дата	05.02.2014 03:35:23

Re: Re:десятки килограмм

> Легенды это.20-25 кг - нормальное натяжение,энергия выходит около 100 Дж,что с учетом острого наконечника - достаточно по незащищенной цели.Такой лук может натянуть любой здоровый мужчина.Я сам баловался с самодельным луком,со 100 метров по ростовой мишени попадает не каждый раз ,но процентов 70,чего достаточно в бою.
100 джоулей все-таки многовато будет:)
Но на 30 метров устойчиво попадать с земли по коробке учится человек быстро.

От	Роман Алымов
К	certero (04.02.2014 21:37:05)
Дата	04.02.2014 21:39:39

Наверное "стрелять" и "хорошо стрелять" -разница (+)

Доброе время суток!
А так лук оставался обычной игрушкой мальчишек и в начале 20го века, так что "хоть как-то" стрелять умел наверняка каждый мужчина.
С уважением, Роман

От	certero
К	Роман Алымов (04.02.2014 21:39:39)
Дата	04.02.2014 21:59:51

Re: Наверное "стрелять"...

>Доброе время суток!
> А так лук оставался обычной игрушкой мальчишек и в начале 20го века, так что "хоть как-то" стрелять умел наверняка каждый мужчина.
>С уважением, Роман
Мы же не о робин гудах говорим. Хорошо стрелять из тогдашнего огнестрела - это вообще верх мастерства.

От	digger
К	certero (04.02.2014 21:59:51)
Дата	04.02.2014 23:45:13

Re: Хорошо стрелять из тогдашнего огнестрела

Вовсе нет.Некий реконструктор выложил ролик в Ютубе.Отковал древнейшую гонну без прицельных приспособлений молотом за полчаса и отстрелял ее пороховой мякотью.Вероятность попадания по ростовой мишени оказалась более чем достойной,а энергия - не сравнима с луком.Т.е. единственный затык - порох,всё остальное дешево и просто, даже дешевле и проще,чем лук.

От	certero
К	digger (04.02.2014 23:45:13)
Дата	05.02.2014 03:33:50

Re: Хорошо стрелять...

> Вовсе нет.Некий реконструктор выложил ролик в Ютубе.Отковал древнейшую гонну без прицельных приспособлений молотом за полчаса и отстрелял ее пороховой мякотью.Вероятность попадания по ростовой мишени оказалась более чем достойной,а энергия - не сравнима с луком.Т.е. единственный затык - порох,всё остальное дешево и просто, даже дешевле и проще,чем лук.
Да, я видел и читал эту статью. И тоже был удивлен, как врочем и реконструктор, высокой точностью той стреляющей палки. Но главное все-таки в том, что выстрел пробивал броню гарантированно.
Собственно, это и есть главное отличие огнестрела от лука - скорости снаряда. У лука это десятки метров в секунду, а у огнестрела уже сотни. Что, как мы знаем из практики, является главным фактором в пробивании -скорость. Иначе зачем менять десяток стрел на один выстрел?