От Walther
К объект 925
Дата 12.02.2014 16:10:43
Рубрики WWII;

вы пишете

>ИМХО, венское пирожное, если было, то ето излишество

искренне хочу понять, в чем именно заключено излишество по отношению к смольному, Жданову, кому угодно. Если вы мне расскажите, что вместо одного маленького пирожного можно было сделать два батона, я приму ваш ответ и вашу точку зрения.
От объект 925
К Walther (12.02.2014 16:10:43)
Дата 12.02.2014 16:36:55

Ре: вы пишете

>искренне хочу понять, в чем именно заключено излишество по отношению к смольному, Жданову, кому угодно. Если вы мне расскажите, что вместо одного маленького пирожного можно было сделать два батона, я приму ваш ответ и вашу точку зрения.
+++
Городское и областное руководство проблем с продовольствием не испытывало: "В правительственной столовой (Смольного. - Ю.К.) было абсолютно все, без ограничений, как в Кремле. Фрукты, овощи, икра, пирожные. Молоко и яйца доставляли из подсобного хозяйства во Всеволожском районе. Пекарня выпекала разные торты и булочки", - это дневник сотрудника столовой Смольного. Из воспоминаний ленинградского инженера-гидролога: "Был у Жданова (первый секретарь Ленинградского горкома. - Ю.К.) по делам водоснабжения. Еле пришел, шатался от голода... Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные".
http://www.rg.ru/2013/01/18/blokada.html
пирожное для полноценного питания, лишнее. И даже вредное где-то.
Из тех "материалов" можно было напечь непонятное число хлеба, который мог бы спасти кому-то жизнь.
Алеxей
От Walther
К объект 925 (12.02.2014 16:36:55)
Дата 12.02.2014 17:16:23

очень даже понятное

>Из тех "материалов" можно было напечь непонятное число хлеба, который мог бы спасти кому-то жизнь.

отходов при выпечке что пирожных, что простого хлеба нет, поэтому массовый/калорийный показатель при их выпечке из одного кол-ва муки одинаковый.
Если руководство города не имело трудностей с продовольствием, есть просто хлеб в достаточном количестве - это что-то из толстовских щей в знак солидарности с русским народом. Говорить об излишестве можно было бы в том случае, если эти пирожные выбрасывались (по причине порчи, например), причем выбрасывались так, чтобы их никто не мог съесть - скажем спустив в унитаз.

>Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные.

Очень наглядная цитата, показывающая эмоциональную составляющую подмены понятий "достаточное количество еды" на "чрезмерное количество еды".
От Червяк
К Walther (12.02.2014 17:16:23)
Дата 12.02.2014 23:38:48

Re: очень даже...

Приветствую!

>отходов при выпечке что пирожных, что простого хлеба нет, поэтому массовый/калорийный показатель при их выпечке из одного кол-ва муки одинаковый.

Вообще говоря это не так. Сахар и жиры теряют калории при тепловой обработке. да и мука тоже. Наименьшие потери калорий будут при опарном тесте (хлеб то есть). просто его меньше печь нужно, чем кондитерские изделия.

С уважением
От Кужон
К Червяк (12.02.2014 23:38:48)
Дата 13.02.2014 05:11:40

Re: очень даже...

>...(хлеб то есть). просто его меньше печь нужно, чем кондитерские изделия.

Наоборот - сам пеку и то, и другое.
>С уважением
От Михаил Т
К Walther (12.02.2014 17:16:23)
Дата 12.02.2014 19:08:29

Re: очень даже...

>>Из тех "материалов" можно было напечь непонятное число хлеба, который мог бы спасти кому-то жизнь.
>отходов при выпечке что пирожных, что простого хлеба нет, поэтому массовый/калорийный показатель при их выпечке из одного кол-ва муки одинаковый.
>Если руководство города не имело трудностей с продовольствием, есть просто хлеб в достаточном количестве - это что-то из толстовских щей в знак солидарности с русским народом.
>>Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные.
>Очень наглядная цитата, показывающая эмоциональную составляющую подмены понятий "достаточное количество еды" на "чрезмерное количество еды".


Человеку, прошедшему (точнее, еще находящемуся в состоянии прохождения) через ад первой блокадной зимы, полагаю, бесполезно приводить какие-либо рациональные объяснения пирожным для начальства. Начальство, кстати, это понимало - не припомню, чтобы в советское время хоть что-то внятное говорилось о питании руководства Ленинграда в блокаду.
От марат
К Михаил Т (12.02.2014 19:08:29)
Дата 12.02.2014 21:57:25

Re: очень даже...


Здравствуйте!
>Человеку, прошедшему (точнее, еще находящемуся в состоянии прохождения) через ад первой блокадной зимы, полагаю, бесполезно приводить какие-либо рациональные объяснения пирожным для начальства. Начальство, кстати, это понимало - не припомню, чтобы в советское время хоть что-то внятное говорилось о питании руководства Ленинграда в блокаду.
Вот вроде бы выяснили, что Жданов был диабетик. Вот опять в мемуарах инженер пишет, что пришел к Жданову по делам водоснабжения и в вазочке увидел пирожные. Вопрос - кто их ел, если Жданов диабетик? или казачок опять засланный..
С уважением, Марат
От Червяк
К марат (12.02.2014 21:57:25)
Дата 12.02.2014 23:51:38

Re: очень даже...

Приветствую!

а кто сказал, что диабетики не могут жрать пирожные? зайдите в любой супермаркет и найдите полку для диабетиков: нам полно всякой сладкой всячины. Только вместо обычной сахарозы там другие виды сахаров (фруктоза, если не ошибаюсь). вкус немного специфический, но почему нет?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 16:36:55)
Дата 12.02.2014 16:54:24

Ре: вы пишете

>пирожное для полноценного питания, лишнее.

А печенье в офицерском доппайке?
Повторюсь "пирожные" это мука+сахар+яичный порошок+жиры - все эти продукты положены по отдельности и могут быть употреблены отдельно, но субъективно "вкуснее" - "полакомиться".
Повторюсь - существеннее (с т.з. кого то спасти) объемы и калорийность потребляемых продуктов.

ЗЫ.
Помощника коменданта Аникушина тоже шокировал белый хлеб и сосиски - хотя он вобщем то не голодал.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 16:54:24)
Дата 12.02.2014 17:00:48

Ре: вы пишете

>Повторюсь - существеннее (с т.з. кого то спасти) объемы и калорийность потребляемых продуктов.
++++
я тоже повторюсь, что "пирожное" как раз показывает, что с обьемом и калорийностью там было все нормально.

Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!(с) Мария-Антуанетта
Аналогии нет, но в голове фраза всплыла.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 17:00:48)
Дата 12.02.2014 17:10:22

Ре: вы пишете

>>Повторюсь - существеннее (с т.з. кого то спасти) объемы и калорийность потребляемых продуктов.
>++++
>я тоже повторюсь, что "пирожное" как раз показывает, что с обьемом и калорийностью там было все нормально.

В войсках (при работающем снабжении) с объемом и калорийностью тоже было все нормально.
Я к тому, что наличие собственного пищеблока и хороших поваров позволяет в рамках отпускаемых и ограниченых норм проводить различную кулинарную обработку с целью "сделать вкусно".
Т.е. не варить хрючево кашу с маслом на яичном порощщке с полбуханкой хлеба, запивая чаем вприкуску с сахаром.

а варить рассыпчатую кашу, нарезать к ней четверть буханки хлеба, а остальное пустить на "пирожное" к чаю.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:10:22)
Дата 12.02.2014 17:27:16

всем-всем-всем:))

без цифр по нормам положенности и реальных цифр, смысла дискутировать нет, т.к. факты озвучены, новых не намечается, и аргументы одни и теже, только с разных сторон.

ПС. Не знаю, в голове всплыло, вы рассказывали про родителей, что они мало себе могли позволить и покупали только 3-литра меда в год (ну примерно, точно я уже не помню).
А у кого-то етого меда "как гуталину". А теперь заострите ситуацию на хлеб со жмыхом 125 гр. и пирожные.
Да не, дискуссия как песня про мочалу. Можно годами спорить.
Алеxей
От марат
К объект 925 (12.02.2014 17:27:16)
Дата 12.02.2014 21:59:47

Re: всем-всем-всем:))


>А у кого-то етого меда "как гуталину". А теперь заострите ситуацию на хлеб со жмыхом 125 гр. и пирожные.
>Да не, дискуссия как песня про мочалу. Можно годами спорить.
Конечно. Инженер на прием к Жданову пришел весной 1942 г, когда норма была не 125 грамм в день.
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.02.2014 21:59:47)
Дата 12.02.2014 22:02:58

Ре: всем-всем-всем:))

>Конечно. Инженер на прием к Жданову пришел весной 1942 г, когда норма была не 125 грамм в день.
++++
а скоко, 250?
И типа все теперь по другому?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.02.2014 17:27:16)
Дата 12.02.2014 18:20:23

Так о чем же Вы дискутируете, если смысла нет??? (+)

Моё почтение
>без цифр по нормам положенности и реальных цифр, смысла дискутировать нет, т.к. факты озвучены, новых не намечается, и аргументы одни и теже, только с разных сторон.

Вопрос не в том, какие аргументы, вопрос в обоснованности выводов.

Если мы с Вами будем до бесконечности дискутировать о том, сколько будет дважды два, с аргументами в стиле "не признаю, что четыре, потому что мне это число не нравится и вот еще мне мужики позавчера говорили" - Ваша позиция от этого более обоснованной не станет.

Есть факт работы в Ленинграде кондитерского цеха зимой 1941/42 годов. Есть мемуарная литература со слухами и байками на тему обжирающегося начальства - что ни разу не удивительно. Есть недобросовестные и профессионально или по скудоумию необъективные товарищи, делающие из этих данных выводы о том, что ром.бабы делали для Смольного и никак иначе. Причины, по которым это делают граненые, дымарские и прочие фосты вполне прозрачны и понятны - для таких и из мемуаров Федюнинского сказку про советско-немецкое боевое братство на острове Рюген высосать ничего не стоит, как показывает недавняя история. Непонятно только одно - что в этой компании делаете Вы?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (12.02.2014 18:20:23)
Дата 12.02.2014 18:26:15

Дискуссия идет пока есть материал/основа для нее

потом стороны либо приходят к единому мнению, или устанавливают рашождение в точказ зрения (другие варианты).
До тех пор пока имелся материал для спора, он шел. Материал закончился, дискуссия тоже.

>Непонятно только одно - что в этой компании делаете Вы?
++++
Я человек и стадное "животное" но не настолько, что среагировать на данный аргумент и кинуться в распростертые обьятья с криком "я с вами товарищи"._)
Алеxей
От badger
К объект 925 (12.02.2014 17:27:16)
Дата 12.02.2014 18:05:44

Из недавно всплывавшей на форуме книги

>без цифр по нормам положенности и реальных цифр, смысла дискутировать нет, т.к. факты озвучены, новых не намечается, и аргументы одни и теже, только с разных сторон.

>ПС. Не знаю, в голове всплыло, вы рассказывали про родителей, что они мало себе могли позволить и покупали только 3-литра меда в год (ну примерно, точно я уже не помню).
>А у кого-то етого меда "как гуталину". А теперь заострите ситуацию на хлеб со жмыхом 125 гр. и пирожные.


Однако, несмотря на эти недостатки, перевозки по Ладожскому озеру в навигацию 1942 г. имели громадное значение. Они позволили полностью избежать лишений первой блокадной зимы. Перевозки в Ленинград продовольствия позволили наладить регулярное снабжение войск фронта, Балтийского флота и населения города. На 1 ноября 1942 г. в Ленинграде имелось 49 тыс. т муки, свыше 17 тыс. т зерна, около 14 тыс. т крупы и макарон, около 1600 т мяса и мясных изделий, 3,5 тыс. т рыбы и сельди, более 2 тыс. т животного масла, около 1700 т сахара и около 2,5 тыс. т кондитерских изделий.

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/04.html

Ковальчук, Валентин Михайлович
Ленинград и Большая Земля.
История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг.
От badger
К badger (12.02.2014 18:05:44)
Дата 12.02.2014 18:09:32

Re: Из недавно...

За короткую, но очень трудную осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия. В числе продовольственных грузов на судах и кораблях было перевезено более 27 тыс. т зерна, 15.5 тыс. т муки, около 1300 т крупы, 214 т мяса, около 140 т масла животного, 88 т рыбы, 44 т макарон, 68.5 тыс. банок мясных консервов, 135 тыс. банок рыбных консервов, около 1 млн банок сгущенного молока.{205}

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/02.html#

Ковальчук, Валентин Михайлович
Ленинград и Большая Земля.
История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг.

От badger
К badger (12.02.2014 18:09:32)
Дата 12.02.2014 18:17:46

Re: Из недавно...

Общие итоги работы Военно-автомобильной дороги Ленинградского фронта были весьма значительными и привели к серьезному улучшению положения Ленинграда. Только в Ленинград было доставлено более 361 тыс. т различных грузов,{555} в основном продовольствие. Его было завезено около 262,5 тыс. т,{556} что составляло 73% от общего количества переправленных грузов.

На первом месте среди продовольственных грузов были мука и зерно — около 142 тыс. т. Различных круп и концентратов было завезено более 36 тыс. т. Лишь после того как были созданы некоторые запасы муки и круп, развернулись в больших масштабах перевозки других продуктов. Мясопродуктов было завезено около 35 тыс. т, жиров — более 14 тыс. т, овощей — около 5 тыс. т, клюквы — 833 т, варенья-повидла — 752 т, орехов — 126 т, сухофруктов — 1470 т. По мере того как совершенствовалась деятельность дороги, ассортимент продовольственных грузов неуклонно расширялся. В него были включены шоколад, сыр, кондитерские изделия, кофе, какао, творог, сметана, яичный порошок и др.{557}

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/03.html

Ковальчук, Валентин Михайлович
Ленинград и Большая Земля.
История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг.

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 17:27:16)
Дата 12.02.2014 17:37:03

Re: всем-всем-всем:))

>без цифр по нормам положенности и реальных цифр, смысла дискутировать нет, т.к. факты озвучены, новых не намечается, и аргументы одни и теже, только с разных сторон.

о чем и речь.

>ПС. Не знаю, в голове всплыло, вы рассказывали про родителей, что они мало себе могли позволить и покупали только 3-литра меда в год (ну примерно, точно я уже не помню).

хм, я не говорил про "мало позволить", я отвечал на вопрос "кому нужен этот мед вообще - кто его ест?" :) в контексте зажиточного пчеловода, сдавшего вырученные за мед деньги на танковую колонну.

>А теперь заострите ситуацию на хлеб со жмыхом 125 гр. и пирожные.

я нигде не отрицал, что партноменклатура Ленинграда питалась лучше, чем остальные его жители. Я провожу мысль, что "пирожные" - как изделие это не синоним "обжирались, бесились с жиру". Я пытаюсь пояснить, что "ром-бабы" возможны даже в рамках продовольственых ограничений (хоть и разумеется требуют большего количества и разнообразия продуктов).

Более того - "пирожные" можно теоретически ввести в рацион солдат на фронте - оставаясь в рамках утвержденных продовоьственных норм.
Практически же этого делать никто не будет в силу неудобства и нерациональности такой массовой готовки в полевых условиях (по времени, по топливу, по оборудованию).

И все обсуждение сводится к эмо-аргументам, основанных на чувствах эмоциональной же несправедливости тех кто ел "хлеб со жмыхом" и увидел нетипичное "изобилие".

ЗЫ
Странно, что в дискуссии никто не вспомнил жирафа спасенных животных ленинградского зоопарка.
Эта тема в свете медийных трендов может получить новое звучание!
Дарю бойцам информационных фронтов.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:37:03)
Дата 12.02.2014 23:28:52

Re: всем-всем-всем:))

Приветствую!

>Более того - "пирожные" можно теоретически ввести в рацион солдат на фронте - оставаясь в рамках утвержденных продовоьственных норм.

Нельзя. В солдатских нормах очень мало сахара, яиц, жиров и совсем нет молочных продуктов. Муки, кстати, совсем нет (только 10 граммов на панировку и заправку супов). И даже если исхитриться (уменьшить выпечку хлеба и оставшуюся муку пустить на печенье(оно проще пирожных), то придется пожертвовать сахаром для чая, пайкой масла и яиц. Как правило, для линейного солдата (т.е. бойца достаточно далекого от тыловых и приштабных подразделений) овчинка (печенька точнее) не стоит выделки. заменить два кусочка сахара, бочонок масла и яйцо на три печеньки согласятся только "блатные".

>Практически же этого делать никто не будет в силу неудобства и нерациональности такой массовой готовки в полевых условиях (по времени, по топливу, по оборудованию).

А вот это не так. Приготовить то же печенье легко даже в полевых условиях. На полевой кухне сложно конечно (нужно оснастить ее тестомесом и один из котлов заменить духовкой), но в каждой дивизии есть полевой хлебозавод. Там есть и тестомес и печи. Осталось найти сахар, яйца и жиры.
Добавлю, что при любой тепловой обработке калорийность сахара и масла снижается - одна из причин (хотя и не главная) почему сахар солдату положено отдавать кусками, а масло целой порцией.

С уважением
От badger
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:37:03)
Дата 12.02.2014 18:22:42

Re: всем-всем-всем:))

>Более того - "пирожные" можно теоретически ввести в рацион солдат на фронте - оставаясь в рамках утвержденных продовоьственных норм.

Замена сахара изюмом, допустим в нормах даже была закреплена...
По поводу кондитерских изделий


При вузах открываются свои стационары, где ученые и другие работники вузов в течение 7-14 дней могли отдохнуть и получить усиленное питание, которое состояло из 20 г кофе, 60 г жиров, 40 г сахара или кондитерских изделий, 100 г мяса, 200 г крупы, 0.5 яйца, 350 г хлеба, 50 г вина в сутки, причем продукты выдавались с вырезанием купонов из продовольственных карточек.[59]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EB%EE%EA%E0%E4%E0_%CB%E5%ED%E8%ED%E3%F0%E0%E4%E0




>ЗЫ
>Странно, что в дискуссии никто не вспомнил жирафа спасенных животных ленинградского зоопарка.


В Ленинград завозились также фуражные грузы (овес, сено, комбикорм). И хотя их было перевезено всего немногим более 8350 т, это сыграло большую роль в сохранении конского поголовья Ленинградского фронта.{560}

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/03.html


А ещё кровавый режим завозил боеприпасы в город, вместо хлеба...
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:37:03)
Дата 12.02.2014 18:21:43

Тогда уж, кстати, скорее надо не про зоопарк, а про самолеты с икрой и (+)

Моё почтение
>ЗЫ
>Странно, что в дискуссии никто не вспомнил жирафа спасенных животных ленинградского зоопарка.

...апельсинами для Жданова надо вспоминать.

>Эта тема в свете медийных трендов может получить новое звучание!
>Дарю бойцам информационных фронтов.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:37:03)
Дата 12.02.2014 18:05:14

Ну как же без зоопарка-то? Вспоминали, конечно))) (+)

Моё почтение

>ЗЫ
>Странно, что в дискуссии никто не вспомнил жирафа спасенных животных ленинградского зоопарка.

...и, ессно, Красавицу, как основной символ:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2543079.htm

А жирафа, как мы теперь знаем, публично расстреляли злые датчане за неподходящий генотип. Из строительного пистолета.

>Эта тема в свете медийных трендов может получить новое звучание!
>Дарю бойцам информационных фронтов.

Дмитрий, Вам недостаточно эмо-аргументации в ветке??? Вы хотите еще?????

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От NV
К объект 925 (12.02.2014 16:36:55)
Дата 12.02.2014 16:48:17

Весной 42-го ?


>Городское и областное руководство проблем с продовольствием не испытывало: "В правительственной столовой (Смольного. - Ю.К.) было абсолютно все, без ограничений, как в Кремле. Фрукты, овощи, икра, пирожные. Молоко и яйца доставляли из подсобного хозяйства во Всеволожском районе. Пекарня выпекала разные торты и булочки", - это дневник сотрудника столовой Смольного. Из воспоминаний ленинградского инженера-гидролога: "Был у Жданова (первый секретарь Ленинградского горкома. - Ю.К.) по делам водоснабжения. Еле пришел, шатался от голода... Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные".
> http://www.rg.ru/2013/01/18/blokada.html
>пирожное для полноценного питания, лишнее. И даже вредное где-то.
>Из тех "материалов" можно было напечь непонятное число хлеба, который мог бы спасти кому-то жизнь.

то есть это было уже после 3-х повышений норм выдачи ? Тогда уже не от голода непосредственно умирали, а от его последствий.

>Алеxей
Виталий
От объект 925
К NV (12.02.2014 16:48:17)
Дата 12.02.2014 16:54:50

Ре: Весной 42-го ?- да, а ромовая баба декабрь емнип 41-го

А между декабрем и весной, производство стояло.
К сожалению ссылки не дам.

Алеxей
От NV
К объект 925 (12.02.2014 16:54:50)
Дата 12.02.2014 17:07:08

А при чём тут ромовая баба и 41 год ?

вы сами только что писали про пирожные весной 42 года. Напомню, что уже в феврале 1942 года нормы выдачи хлеба составили рабочим – 500 граммов, служащим – 400 граммов, иждивенцам и детям – 300 граммов. Ну и хлеб стал уже без целлюлозы, появилось мясо и другие продукты.

Виталий
От Kazak
К объект 925 (12.02.2014 16:36:55)
Дата 12.02.2014 16:40:37

В 1917 году в Эстляндии командующий армией

Iga mees on oma saatuse sepp.

полностью запретил выпечку сдобы, куличей, кренделей и прочих сладких изделий из муки.
И это без голода, вобщемта.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (12.02.2014 16:40:37)
Дата 12.02.2014 16:49:14

А зачем без голода-то? На ИБД похоже вобщемта))) (-)
От Koshak
К Манлихер (12.02.2014 16:49:14)
Дата 12.02.2014 17:10:28

Это как Ельцин на трамвае и в районной поликлинике (-)