От объект 925
К Prepod
Дата 11.02.2014 21:24:53
Рубрики WWII;

Ре: Вот как...

>А криминал-то в чем?
+++
вот и я удивляюсь, чего ето они кинулись отрицать. Прям голову сломал мыслями_)
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (11.02.2014 21:24:53)
Дата 11.02.2014 22:32:07

Ре: Вот как...

>>А криминал-то в чем?
>+++
>вот и я удивляюсь, чего ето они кинулись отрицать. Прям голову сломал мыслями_)
>Алеxей
Рискну предположить, -)) что цитаты вида "По моему совету Ю. Лебедев подробно исследовал эту историю. Она оказалась еще чудовищней, чем мы предполагали. Фабрика изготавливала венские пирожные, шоколад в течение всей блокады. Поставляла в Смольный." не очень настраивают на конструктивное обсуждение по существу.
От объект 925
К Prepod (11.02.2014 22:32:07)
Дата 11.02.2014 22:54:45

Ре: Вот как...

>Рискну предположить, -)) что цитаты вида "По моему совету Ю. Лебедев подробно исследовал эту историю. Она оказалась еще чудовищней, чем мы предполагали. Фабрика изготавливала венские пирожные, шоколад в течение всей блокады. Поставляла в Смольный." не очень настраивают на конструктивное обсуждение по существу.
+++
я тоже рискну. Цитата: "...Например, извозчик Федоров (2-я кондитерская фабрика) пытался вынести несколько десятков пряников. В чемоданчике у агента снабжения Кузнецовой обнаружено 40 пирожных..."
Теперь постмотрите статистику голодны смертей. Ну или 300-600 случаев людоедства в месяц.
Потом можно предположить, кто ел ети пирожные. Ну и возникнет контраст который выливается в "пепел Клааса стучит в моем сердце".
Венские пирожные ето излишество? А кто их получал? Вот еще цитата:
"- В архивах имеются лишь косвенные данные о снабжении руководства города. Оно производилось по обычным нормам. Но я не нашел в документах ни одного факта голодной смерти среди перечисленных вами категорий управленцев."
Причем про обычные он загнул. Как известно их было 7 категорий. Зато интересна другая фраза "лищ косвенные данные".
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (11.02.2014 22:54:45)
Дата 11.02.2014 23:50:38

Ре: Вот как...


>я тоже рискну. Цитата: "...Например, извозчик Федоров (2-я кондитерская фабрика) пытался вынести несколько десятков пряников. В чемоданчике у агента снабжения Кузнецовой обнаружено 40 пирожных..."
Факт. В Ленинграде делали кондитерские изделия и их, очевидно, кто-то иногда воровал.
>Теперь постмотрите статистику голодны смертей. Ну или 300-600 случаев людоедства в месяц.
>Потом можно предположить, кто ел ети пирожные. Ну и возникнет контраст который выливается в "пепел Клааса стучит в моем сердце".
Не надо предполагать. Их ели дети и пациенты лечебно-санаторных учреждений. Допускаю, что и работникам обкома они тоже могли время от времени доставаться, но это не повод тревожить Клааса с Янушом Корчаком.
>Венские пирожные ето излишество? А кто их получал? Вот еще цитата:
>"- В архивах имеются лишь косвенные данные о снабжении руководства города. Оно производилось по обычным нормам. Но я не нашел в документах ни одного факта голодной смерти среди перечисленных вами категорий управленцев."
Ну да, их кормили горячими обедами на рабочем месте, если до ночи оставались, еще и ужин давали. А надо было кормить по норме иждивенца?
>Причем про обычные он загнул. Как известно их было 7 категорий. Зато интересна другая фраза "лищ косвенные данные".
Рабочие горячих цехов - тоже категория, подводники с авиаторами - тоже категории. И академики тоже. Что академика снабжали на уровне секретаря обкома, это хорошо или плохо? Что профессора отправляли на реабилитацию в санаторий вместе с рабочим ЛКЗ это хорошо или плохо? Или если с ними еще и инструктор обкома лечился - плохо, а если нет - хорошо? Вы не поверите, инструктор обкома, он тоже человек, у него семья и дети в холодной квартире, а он сидит сутками на работе и не чаи там гоняет. Эмоциональная и физическая нагрузка у него запредельная, они там половиной довоенного состава решали задачи, превышающие задачи мирного времени в разы. Какие трам-тарарам, пирожные, тут немного другие приоритеты - закинул в себя "топливо" и дальше работать, выстраивать на живую нитку логистические и производственные цепочки, решать сложнейшие управленческие задачи с минимумом любых ресурсов, и это в условиях войны, когда все валится в прямом смысле и инфраструктура около нуля, а в районах буквально нет людей, а толковые уже в армии, а предприятия решают свои задачи и им до общегородских проблем как до Луны, у них план, а еще военные, которым надо все и сразу. Напоминаю, семья в это время сидит в холодной квартире а возможно, погибла при бомбежке.
От объект 925
К Prepod (11.02.2014 23:50:38)
Дата 12.02.2014 00:02:56

Ре: лишнее убрал, а теперь по делу

>Ну да, их кормили горячими обедами на рабочем месте, если до ночи оставались, еще и ужин давали. А надо было кормить по норме иждивенца?
+++
речь не о нормах, а о том какие они были, в смысле излишеств. ИМХО, венское пирожное, если было, то ето излишество. И ето не поймут. А также непонятно, почему спустя 70 лет, информации ноль. Сразу мысль "етож неспроста".
ПС. Вы не обратили внимание, что снабжение номенкулатуры шло по грифу Совсекретно?:)
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (12.02.2014 00:02:56)
Дата 12.02.2014 08:42:37

Ре: лишнее убрал,...

>>Ну да, их кормили горячими обедами на рабочем месте, если до ночи оставались, еще и ужин давали. А надо было кормить по норме иждивенца?
>+++
>речь не о нормах, а о том какие они были, в смысле излишеств. ИМХО, венское пирожное, если было, то ето излишество. И ето не поймут. А также непонятно, почему спустя 70 лет, информации ноль. Сразу мысль "етож неспроста".
>ПС. Вы не обратили внимание, что снабжение номенкулатуры шло по грифу Совсекретно?:)
>Алеxей
"Потому что советский народ может сделать ошибочные выводы" (ТМ), ну и вражеской пропаганды опасались, война как бы. А информацию просто не копали. Ну нет энтузиастов истории кондитерской промышленности в ВОВ. Сколько производили и куда направляли - не секретно, а обкомовские документы в Питере в отдельном архиве в открытом доступе, лично проверял. -)
От Koshak
К объект 925 (12.02.2014 00:02:56)
Дата 12.02.2014 00:32:19

по делу

>речь не о нормах, а о том какие они были, в смысле излишеств. ИМХО, венское пирожное, если было, то ето излишество. И ето не пойму

Вы упускаете из виду тот факт, что пироженое могло быть сделано из такого сырья, которое в другом виде малосъедобно. В качестве примера приведу директора столовой ордеоносца по отчеству Петрович. В 1980хх он умудрялся реально вкусно и разнообразно кормить студентов получая то, на что смотреть было страшно
От объект 925
К Koshak (12.02.2014 00:32:19)
Дата 12.02.2014 00:39:32

Ре: по делу

>Вы упускаете из виду тот факт, что пироженое могло быть сделано из такого сырья, которое в другом виде малосъедобно.
+++
я, не опускаю, т.к. тема "ромовые бабы" обсуждаются на форуме минимум 2-й раз.
Просто я не могу, понять что малосьедобного в муке, масле, сахаре.

ПС. Я прав. Вот всего лиш _инструктор горскома_.

.. И вот с мороза, несколько усталый, с хмельком в голове от лесного аромата вваливаешься в дом, с теплыми, уютными комнатами, погружаешься в мягкое кресло, блаженно вытягиваешь ноги... Питание здесь словно в мирное время в хорошем доме отдыха. Каждый день мясное - баранина, ветчина, кура, гусь, индюшка, колбаса, рыбное - лещ, салака, корюшка, и жареная, и отварная, и заливная. Икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, триста грамм белого и столько же черного хлеба на день, тридцать грамм сливочного масла и ко всему этому по пятьдесят грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину... Да. Такой отдых, в условиях фронта, длительной блокады города, возможен лишь у большевиков, лишь при Советской власти... Что же еще лучше? Едим, пьем, гуляем, спим или просто бездельничаем и слушаем патефон, обмениваясь шутками, забавляясь "козелком" в домино или в карты. И всего уплатив за путевки только 50 рублей!"

Подробности: http://www.regnum.ru/news/fd-nw/piter/1764991.html#ixzz2t32hc9LQ

Алеxей
От Walther
К объект 925 (12.02.2014 00:39:32)
Дата 12.02.2014 13:25:47

если из компонентов ромовой бабы выпечь простой хлеб и скормить Жданову

с чаем будет всё в порядке?
От объект 925
К Walther (12.02.2014 13:25:47)
Дата 12.02.2014 14:19:30

Демагогией не занимайтесь как Мединский

замените Жданова на Смольный или партноменкулатура. Ясно же что об етом идет речь.
Алеxей
От Walther
К объект 925 (12.02.2014 14:19:30)
Дата 12.02.2014 16:10:43

вы пишете

>ИМХО, венское пирожное, если было, то ето излишество

искренне хочу понять, в чем именно заключено излишество по отношению к смольному, Жданову, кому угодно. Если вы мне расскажите, что вместо одного маленького пирожного можно было сделать два батона, я приму ваш ответ и вашу точку зрения.
От объект 925
К Walther (12.02.2014 16:10:43)
Дата 12.02.2014 16:36:55

Ре: вы пишете

>искренне хочу понять, в чем именно заключено излишество по отношению к смольному, Жданову, кому угодно. Если вы мне расскажите, что вместо одного маленького пирожного можно было сделать два батона, я приму ваш ответ и вашу точку зрения.
+++
Городское и областное руководство проблем с продовольствием не испытывало: "В правительственной столовой (Смольного. - Ю.К.) было абсолютно все, без ограничений, как в Кремле. Фрукты, овощи, икра, пирожные. Молоко и яйца доставляли из подсобного хозяйства во Всеволожском районе. Пекарня выпекала разные торты и булочки", - это дневник сотрудника столовой Смольного. Из воспоминаний ленинградского инженера-гидролога: "Был у Жданова (первый секретарь Ленинградского горкома. - Ю.К.) по делам водоснабжения. Еле пришел, шатался от голода... Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные".
http://www.rg.ru/2013/01/18/blokada.html
пирожное для полноценного питания, лишнее. И даже вредное где-то.
Из тех "материалов" можно было напечь непонятное число хлеба, который мог бы спасти кому-то жизнь.
Алеxей
От Walther
К объект 925 (12.02.2014 16:36:55)
Дата 12.02.2014 17:16:23

очень даже понятное

>Из тех "материалов" можно было напечь непонятное число хлеба, который мог бы спасти кому-то жизнь.

отходов при выпечке что пирожных, что простого хлеба нет, поэтому массовый/калорийный показатель при их выпечке из одного кол-ва муки одинаковый.
Если руководство города не имело трудностей с продовольствием, есть просто хлеб в достаточном количестве - это что-то из толстовских щей в знак солидарности с русским народом. Говорить об излишестве можно было бы в том случае, если эти пирожные выбрасывались (по причине порчи, например), причем выбрасывались так, чтобы их никто не мог съесть - скажем спустив в унитаз.

>Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные.

Очень наглядная цитата, показывающая эмоциональную составляющую подмены понятий "достаточное количество еды" на "чрезмерное количество еды".
От Червяк
К Walther (12.02.2014 17:16:23)
Дата 12.02.2014 23:38:48

Re: очень даже...

Приветствую!

>отходов при выпечке что пирожных, что простого хлеба нет, поэтому массовый/калорийный показатель при их выпечке из одного кол-ва муки одинаковый.

Вообще говоря это не так. Сахар и жиры теряют калории при тепловой обработке. да и мука тоже. Наименьшие потери калорий будут при опарном тесте (хлеб то есть). просто его меньше печь нужно, чем кондитерские изделия.

С уважением
От Кужон
К Червяк (12.02.2014 23:38:48)
Дата 13.02.2014 05:11:40

Re: очень даже...

>...(хлеб то есть). просто его меньше печь нужно, чем кондитерские изделия.

Наоборот - сам пеку и то, и другое.
>С уважением
От Михаил Т
К Walther (12.02.2014 17:16:23)
Дата 12.02.2014 19:08:29

Re: очень даже...

>>Из тех "материалов" можно было напечь непонятное число хлеба, который мог бы спасти кому-то жизнь.
>отходов при выпечке что пирожных, что простого хлеба нет, поэтому массовый/калорийный показатель при их выпечке из одного кол-ва муки одинаковый.
>Если руководство города не имело трудностей с продовольствием, есть просто хлеб в достаточном количестве - это что-то из толстовских щей в знак солидарности с русским народом.
>>Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные.
>Очень наглядная цитата, показывающая эмоциональную составляющую подмены понятий "достаточное количество еды" на "чрезмерное количество еды".


Человеку, прошедшему (точнее, еще находящемуся в состоянии прохождения) через ад первой блокадной зимы, полагаю, бесполезно приводить какие-либо рациональные объяснения пирожным для начальства. Начальство, кстати, это понимало - не припомню, чтобы в советское время хоть что-то внятное говорилось о питании руководства Ленинграда в блокаду.
От марат
К Михаил Т (12.02.2014 19:08:29)
Дата 12.02.2014 21:57:25

Re: очень даже...


Здравствуйте!
>Человеку, прошедшему (точнее, еще находящемуся в состоянии прохождения) через ад первой блокадной зимы, полагаю, бесполезно приводить какие-либо рациональные объяснения пирожным для начальства. Начальство, кстати, это понимало - не припомню, чтобы в советское время хоть что-то внятное говорилось о питании руководства Ленинграда в блокаду.
Вот вроде бы выяснили, что Жданов был диабетик. Вот опять в мемуарах инженер пишет, что пришел к Жданову по делам водоснабжения и в вазочке увидел пирожные. Вопрос - кто их ел, если Жданов диабетик? или казачок опять засланный..
С уважением, Марат
От Червяк
К марат (12.02.2014 21:57:25)
Дата 12.02.2014 23:51:38

Re: очень даже...

Приветствую!

а кто сказал, что диабетики не могут жрать пирожные? зайдите в любой супермаркет и найдите полку для диабетиков: нам полно всякой сладкой всячины. Только вместо обычной сахарозы там другие виды сахаров (фруктоза, если не ошибаюсь). вкус немного специфический, но почему нет?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 16:36:55)
Дата 12.02.2014 16:54:24

Ре: вы пишете

>пирожное для полноценного питания, лишнее.

А печенье в офицерском доппайке?
Повторюсь "пирожные" это мука+сахар+яичный порошок+жиры - все эти продукты положены по отдельности и могут быть употреблены отдельно, но субъективно "вкуснее" - "полакомиться".
Повторюсь - существеннее (с т.з. кого то спасти) объемы и калорийность потребляемых продуктов.

ЗЫ.
Помощника коменданта Аникушина тоже шокировал белый хлеб и сосиски - хотя он вобщем то не голодал.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 16:54:24)
Дата 12.02.2014 17:00:48

Ре: вы пишете

>Повторюсь - существеннее (с т.з. кого то спасти) объемы и калорийность потребляемых продуктов.
++++
я тоже повторюсь, что "пирожное" как раз показывает, что с обьемом и калорийностью там было все нормально.

Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!(с) Мария-Антуанетта
Аналогии нет, но в голове фраза всплыла.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 17:00:48)
Дата 12.02.2014 17:10:22

Ре: вы пишете

>>Повторюсь - существеннее (с т.з. кого то спасти) объемы и калорийность потребляемых продуктов.
>++++
>я тоже повторюсь, что "пирожное" как раз показывает, что с обьемом и калорийностью там было все нормально.

В войсках (при работающем снабжении) с объемом и калорийностью тоже было все нормально.
Я к тому, что наличие собственного пищеблока и хороших поваров позволяет в рамках отпускаемых и ограниченых норм проводить различную кулинарную обработку с целью "сделать вкусно".
Т.е. не варить хрючево кашу с маслом на яичном порощщке с полбуханкой хлеба, запивая чаем вприкуску с сахаром.

а варить рассыпчатую кашу, нарезать к ней четверть буханки хлеба, а остальное пустить на "пирожное" к чаю.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:10:22)
Дата 12.02.2014 17:27:16

всем-всем-всем:))

без цифр по нормам положенности и реальных цифр, смысла дискутировать нет, т.к. факты озвучены, новых не намечается, и аргументы одни и теже, только с разных сторон.

ПС. Не знаю, в голове всплыло, вы рассказывали про родителей, что они мало себе могли позволить и покупали только 3-литра меда в год (ну примерно, точно я уже не помню).
А у кого-то етого меда "как гуталину". А теперь заострите ситуацию на хлеб со жмыхом 125 гр. и пирожные.
Да не, дискуссия как песня про мочалу. Можно годами спорить.
Алеxей
От марат
К объект 925 (12.02.2014 17:27:16)
Дата 12.02.2014 21:59:47

Re: всем-всем-всем:))


>А у кого-то етого меда "как гуталину". А теперь заострите ситуацию на хлеб со жмыхом 125 гр. и пирожные.
>Да не, дискуссия как песня про мочалу. Можно годами спорить.
Конечно. Инженер на прием к Жданову пришел весной 1942 г, когда норма была не 125 грамм в день.
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.02.2014 21:59:47)
Дата 12.02.2014 22:02:58

Ре: всем-всем-всем:))

>Конечно. Инженер на прием к Жданову пришел весной 1942 г, когда норма была не 125 грамм в день.
++++
а скоко, 250?
И типа все теперь по другому?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.02.2014 17:27:16)
Дата 12.02.2014 18:20:23

Так о чем же Вы дискутируете, если смысла нет??? (+)

Моё почтение
>без цифр по нормам положенности и реальных цифр, смысла дискутировать нет, т.к. факты озвучены, новых не намечается, и аргументы одни и теже, только с разных сторон.

Вопрос не в том, какие аргументы, вопрос в обоснованности выводов.

Если мы с Вами будем до бесконечности дискутировать о том, сколько будет дважды два, с аргументами в стиле "не признаю, что четыре, потому что мне это число не нравится и вот еще мне мужики позавчера говорили" - Ваша позиция от этого более обоснованной не станет.

Есть факт работы в Ленинграде кондитерского цеха зимой 1941/42 годов. Есть мемуарная литература со слухами и байками на тему обжирающегося начальства - что ни разу не удивительно. Есть недобросовестные и профессионально или по скудоумию необъективные товарищи, делающие из этих данных выводы о том, что ром.бабы делали для Смольного и никак иначе. Причины, по которым это делают граненые, дымарские и прочие фосты вполне прозрачны и понятны - для таких и из мемуаров Федюнинского сказку про советско-немецкое боевое братство на острове Рюген высосать ничего не стоит, как показывает недавняя история. Непонятно только одно - что в этой компании делаете Вы?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (12.02.2014 18:20:23)
Дата 12.02.2014 18:26:15

Дискуссия идет пока есть материал/основа для нее

потом стороны либо приходят к единому мнению, или устанавливают рашождение в точказ зрения (другие варианты).
До тех пор пока имелся материал для спора, он шел. Материал закончился, дискуссия тоже.

>Непонятно только одно - что в этой компании делаете Вы?
++++
Я человек и стадное "животное" но не настолько, что среагировать на данный аргумент и кинуться в распростертые обьятья с криком "я с вами товарищи"._)
Алеxей
От badger
К объект 925 (12.02.2014 17:27:16)
Дата 12.02.2014 18:05:44

Из недавно всплывавшей на форуме книги

>без цифр по нормам положенности и реальных цифр, смысла дискутировать нет, т.к. факты озвучены, новых не намечается, и аргументы одни и теже, только с разных сторон.

>ПС. Не знаю, в голове всплыло, вы рассказывали про родителей, что они мало себе могли позволить и покупали только 3-литра меда в год (ну примерно, точно я уже не помню).
>А у кого-то етого меда "как гуталину". А теперь заострите ситуацию на хлеб со жмыхом 125 гр. и пирожные.


Однако, несмотря на эти недостатки, перевозки по Ладожскому озеру в навигацию 1942 г. имели громадное значение. Они позволили полностью избежать лишений первой блокадной зимы. Перевозки в Ленинград продовольствия позволили наладить регулярное снабжение войск фронта, Балтийского флота и населения города. На 1 ноября 1942 г. в Ленинграде имелось 49 тыс. т муки, свыше 17 тыс. т зерна, около 14 тыс. т крупы и макарон, около 1600 т мяса и мясных изделий, 3,5 тыс. т рыбы и сельди, более 2 тыс. т животного масла, около 1700 т сахара и около 2,5 тыс. т кондитерских изделий.

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/04.html

Ковальчук, Валентин Михайлович
Ленинград и Большая Земля.
История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг.
От badger
К badger (12.02.2014 18:05:44)
Дата 12.02.2014 18:09:32

Re: Из недавно...

За короткую, но очень трудную осеннюю навигацию 1941 г. на западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тыс. т различных грузов, из них 45 тыс. т продовольствия. В числе продовольственных грузов на судах и кораблях было перевезено более 27 тыс. т зерна, 15.5 тыс. т муки, около 1300 т крупы, 214 т мяса, около 140 т масла животного, 88 т рыбы, 44 т макарон, 68.5 тыс. банок мясных консервов, 135 тыс. банок рыбных консервов, около 1 млн банок сгущенного молока.{205}

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/02.html#

Ковальчук, Валентин Михайлович
Ленинград и Большая Земля.
История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг.

От badger
К badger (12.02.2014 18:09:32)
Дата 12.02.2014 18:17:46

Re: Из недавно...

Общие итоги работы Военно-автомобильной дороги Ленинградского фронта были весьма значительными и привели к серьезному улучшению положения Ленинграда. Только в Ленинград было доставлено более 361 тыс. т различных грузов,{555} в основном продовольствие. Его было завезено около 262,5 тыс. т,{556} что составляло 73% от общего количества переправленных грузов.

На первом месте среди продовольственных грузов были мука и зерно — около 142 тыс. т. Различных круп и концентратов было завезено более 36 тыс. т. Лишь после того как были созданы некоторые запасы муки и круп, развернулись в больших масштабах перевозки других продуктов. Мясопродуктов было завезено около 35 тыс. т, жиров — более 14 тыс. т, овощей — около 5 тыс. т, клюквы — 833 т, варенья-повидла — 752 т, орехов — 126 т, сухофруктов — 1470 т. По мере того как совершенствовалась деятельность дороги, ассортимент продовольственных грузов неуклонно расширялся. В него были включены шоколад, сыр, кондитерские изделия, кофе, какао, творог, сметана, яичный порошок и др.{557}

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/03.html

Ковальчук, Валентин Михайлович
Ленинград и Большая Земля.
История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг.

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 17:27:16)
Дата 12.02.2014 17:37:03

Re: всем-всем-всем:))

>без цифр по нормам положенности и реальных цифр, смысла дискутировать нет, т.к. факты озвучены, новых не намечается, и аргументы одни и теже, только с разных сторон.

о чем и речь.

>ПС. Не знаю, в голове всплыло, вы рассказывали про родителей, что они мало себе могли позволить и покупали только 3-литра меда в год (ну примерно, точно я уже не помню).

хм, я не говорил про "мало позволить", я отвечал на вопрос "кому нужен этот мед вообще - кто его ест?" :) в контексте зажиточного пчеловода, сдавшего вырученные за мед деньги на танковую колонну.

>А теперь заострите ситуацию на хлеб со жмыхом 125 гр. и пирожные.

я нигде не отрицал, что партноменклатура Ленинграда питалась лучше, чем остальные его жители. Я провожу мысль, что "пирожные" - как изделие это не синоним "обжирались, бесились с жиру". Я пытаюсь пояснить, что "ром-бабы" возможны даже в рамках продовольственых ограничений (хоть и разумеется требуют большего количества и разнообразия продуктов).

Более того - "пирожные" можно теоретически ввести в рацион солдат на фронте - оставаясь в рамках утвержденных продовоьственных норм.
Практически же этого делать никто не будет в силу неудобства и нерациональности такой массовой готовки в полевых условиях (по времени, по топливу, по оборудованию).

И все обсуждение сводится к эмо-аргументам, основанных на чувствах эмоциональной же несправедливости тех кто ел "хлеб со жмыхом" и увидел нетипичное "изобилие".

ЗЫ
Странно, что в дискуссии никто не вспомнил жирафа спасенных животных ленинградского зоопарка.
Эта тема в свете медийных трендов может получить новое звучание!
Дарю бойцам информационных фронтов.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:37:03)
Дата 12.02.2014 23:28:52

Re: всем-всем-всем:))

Приветствую!

>Более того - "пирожные" можно теоретически ввести в рацион солдат на фронте - оставаясь в рамках утвержденных продовоьственных норм.

Нельзя. В солдатских нормах очень мало сахара, яиц, жиров и совсем нет молочных продуктов. Муки, кстати, совсем нет (только 10 граммов на панировку и заправку супов). И даже если исхитриться (уменьшить выпечку хлеба и оставшуюся муку пустить на печенье(оно проще пирожных), то придется пожертвовать сахаром для чая, пайкой масла и яиц. Как правило, для линейного солдата (т.е. бойца достаточно далекого от тыловых и приштабных подразделений) овчинка (печенька точнее) не стоит выделки. заменить два кусочка сахара, бочонок масла и яйцо на три печеньки согласятся только "блатные".

>Практически же этого делать никто не будет в силу неудобства и нерациональности такой массовой готовки в полевых условиях (по времени, по топливу, по оборудованию).

А вот это не так. Приготовить то же печенье легко даже в полевых условиях. На полевой кухне сложно конечно (нужно оснастить ее тестомесом и один из котлов заменить духовкой), но в каждой дивизии есть полевой хлебозавод. Там есть и тестомес и печи. Осталось найти сахар, яйца и жиры.
Добавлю, что при любой тепловой обработке калорийность сахара и масла снижается - одна из причин (хотя и не главная) почему сахар солдату положено отдавать кусками, а масло целой порцией.

С уважением
От badger
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:37:03)
Дата 12.02.2014 18:22:42

Re: всем-всем-всем:))

>Более того - "пирожные" можно теоретически ввести в рацион солдат на фронте - оставаясь в рамках утвержденных продовоьственных норм.

Замена сахара изюмом, допустим в нормах даже была закреплена...
По поводу кондитерских изделий


При вузах открываются свои стационары, где ученые и другие работники вузов в течение 7-14 дней могли отдохнуть и получить усиленное питание, которое состояло из 20 г кофе, 60 г жиров, 40 г сахара или кондитерских изделий, 100 г мяса, 200 г крупы, 0.5 яйца, 350 г хлеба, 50 г вина в сутки, причем продукты выдавались с вырезанием купонов из продовольственных карточек.[59]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EB%EE%EA%E0%E4%E0_%CB%E5%ED%E8%ED%E3%F0%E0%E4%E0




>ЗЫ
>Странно, что в дискуссии никто не вспомнил жирафа спасенных животных ленинградского зоопарка.


В Ленинград завозились также фуражные грузы (овес, сено, комбикорм). И хотя их было перевезено всего немногим более 8350 т, это сыграло большую роль в сохранении конского поголовья Ленинградского фронта.{560}

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/03.html


А ещё кровавый режим завозил боеприпасы в город, вместо хлеба...
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:37:03)
Дата 12.02.2014 18:21:43

Тогда уж, кстати, скорее надо не про зоопарк, а про самолеты с икрой и (+)

Моё почтение
>ЗЫ
>Странно, что в дискуссии никто не вспомнил жирафа спасенных животных ленинградского зоопарка.

...апельсинами для Жданова надо вспоминать.

>Эта тема в свете медийных трендов может получить новое звучание!
>Дарю бойцам информационных фронтов.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:37:03)
Дата 12.02.2014 18:05:14

Ну как же без зоопарка-то? Вспоминали, конечно))) (+)

Моё почтение

>ЗЫ
>Странно, что в дискуссии никто не вспомнил жирафа спасенных животных ленинградского зоопарка.

...и, ессно, Красавицу, как основной символ:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2543079.htm

А жирафа, как мы теперь знаем, публично расстреляли злые датчане за неподходящий генотип. Из строительного пистолета.

>Эта тема в свете медийных трендов может получить новое звучание!
>Дарю бойцам информационных фронтов.

Дмитрий, Вам недостаточно эмо-аргументации в ветке??? Вы хотите еще?????

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От NV
К объект 925 (12.02.2014 16:36:55)
Дата 12.02.2014 16:48:17

Весной 42-го ?


>Городское и областное руководство проблем с продовольствием не испытывало: "В правительственной столовой (Смольного. - Ю.К.) было абсолютно все, без ограничений, как в Кремле. Фрукты, овощи, икра, пирожные. Молоко и яйца доставляли из подсобного хозяйства во Всеволожском районе. Пекарня выпекала разные торты и булочки", - это дневник сотрудника столовой Смольного. Из воспоминаний ленинградского инженера-гидролога: "Был у Жданова (первый секретарь Ленинградского горкома. - Ю.К.) по делам водоснабжения. Еле пришел, шатался от голода... Шла весна 1942 года. Если бы я увидел там много хлеба и даже колбасу, я бы не удивился. Но там в вазе лежали пирожные".
> http://www.rg.ru/2013/01/18/blokada.html
>пирожное для полноценного питания, лишнее. И даже вредное где-то.
>Из тех "материалов" можно было напечь непонятное число хлеба, который мог бы спасти кому-то жизнь.

то есть это было уже после 3-х повышений норм выдачи ? Тогда уже не от голода непосредственно умирали, а от его последствий.

>Алеxей
Виталий
От объект 925
К NV (12.02.2014 16:48:17)
Дата 12.02.2014 16:54:50

Ре: Весной 42-го ?- да, а ромовая баба декабрь емнип 41-го

А между декабрем и весной, производство стояло.
К сожалению ссылки не дам.

Алеxей
От NV
К объект 925 (12.02.2014 16:54:50)
Дата 12.02.2014 17:07:08

А при чём тут ромовая баба и 41 год ?

вы сами только что писали про пирожные весной 42 года. Напомню, что уже в феврале 1942 года нормы выдачи хлеба составили рабочим – 500 граммов, служащим – 400 граммов, иждивенцам и детям – 300 граммов. Ну и хлеб стал уже без целлюлозы, появилось мясо и другие продукты.

Виталий
От Kazak
К объект 925 (12.02.2014 16:36:55)
Дата 12.02.2014 16:40:37

В 1917 году в Эстляндии командующий армией

Iga mees on oma saatuse sepp.

полностью запретил выпечку сдобы, куличей, кренделей и прочих сладких изделий из муки.
И это без голода, вобщемта.

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (12.02.2014 16:40:37)
Дата 12.02.2014 16:49:14

А зачем без голода-то? На ИБД похоже вобщемта))) (-)
От Koshak
К Манлихер (12.02.2014 16:49:14)
Дата 12.02.2014 17:10:28

Это как Ельцин на трамвае и в районной поликлинике (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 00:39:32)
Дата 12.02.2014 10:10:18

Ре: по делу

>Просто я не могу, понять что малосьедобного в муке, масле, сахаре.

если масло например пальмовое или рапсовое, а вместо сахара - сахарин (заменитель) то отдельно употреблять их можно талько как калории.
ПОнятно что с голоду можно все что угодно, но.. можно сделать и еду.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 10:10:18)
Дата 12.02.2014 14:21:32

Ре: по делу

>ПОнятно что с голоду можно все что угодно, но.. можно сделать и еду.
+++
конечно. И в Смольный...
Угу. об том и речь, стыдно ли жрать икру, если вокруг гибнут от голода сотни тысяч.
Речь не в самом наличии ромовых баб, а в их распределении.
Алеxей
От Червяк
К объект 925 (12.02.2014 14:21:32)
Дата 12.02.2014 23:00:02

Ре: по делу


>Речь не в самом наличии ромовых баб, а в их распределении.

Я бы уточнил: в степени секретности этого распределения

С уважением
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 14:21:32)
Дата 12.02.2014 14:39:56

Ре: по делу

>>ПОнятно что с голоду можно все что угодно, но.. можно сделать и еду.
>+++
>конечно. И в Смольный...

или летчикам, или в госпиталь.

>Угу. об том и речь, стыдно ли жрать икру, если вокруг гибнут от голода сотни тысяч.

Вы эмо-аргументацией занимаетесь. В условиях голода морально "стыдным" является:
1. потреблять каллорий несопоставимо больше, чем остальные граждане
2. потреблять каллорий сверх того, что признано достаточным для исполнения должностных обязаностей
(т.е. никто не обвиняет напр. военнослужащих, что они в тех же условиях еди мясо, или не пеняют офицерам за доппаек).
3. потреблять какие либо деликатесные продукты - доставка которых отнимает транспортные ресурсы у продовольствия общего потребления.

>Речь не в самом наличии ромовых баб, а в их распределении.

Речь о том, что "ромовые бабы" неявно отождествляются с пп. 1, 2, 3 перечисленными выше. А по существу мы имеем хлебобулочное изделие, чуть более высокой калорийности (за счет сахара и жиров).

ну да - можно съесть овсянку в виде каши и выпить сахар с чаем, а можно нажарить из этого блинов - на фронте так иногда и поступали - продукты теже, но субъективно "вкуснее".

Т.е. без знания калорийности пайка партноменклатуры - все это завывания.
От Artem
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 14:39:56)
Дата 13.02.2014 01:09:04

В этой ветке, похоже, мало Ленинградцев.

Здравствуйте!
>Т.е. без знания калорийности пайка партноменклатуры - все это завывания.

Вопрос, безусловно, сложно обсуждать беспристрастно. Точно... Запросто можно скатиться к завываниям.

Вот, скажем, мне помнится из просмотра советской хроники о блокаде, по-моему, киноэпопеи "Великая отечественная" несколько рассказов. Директор завода рассказывает: Ко мне приходит мастер и говорит: я через два дня умру... Или читает диктор: Упавших на улице людей прохожие из сострадания вели в пункт помощи где давали стакан кипятку, большего там не было...

Если бы эти истории заканчивались так: Мастера отправили в стационар где давая пирожные по пол-штуки в день поставили его на ноги. Или скажем на пункте помощи были ромовые бабы, которые давали упавшим на улице людям. Думаю, дискуссия о наличие цеха по производству пирожных в декабре 41-го в Ленинграде не вызывала бы такого накала страстей по стране и по форуму...

С уважением, Артем
От МиГ-31
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 14:39:56)
Дата 12.02.2014 23:30:43

Ре: по делу


>Речь о том, что "ромовые бабы" неявно отождествляются с пп. 1, 2, 3 перечисленными выше. А по существу мы имеем хлебобулочное изделие, чуть более высокой калорийности (за счет сахара и жиров).

>ну да - можно съесть овсянку в виде каши и выпить сахар с чаем, а можно нажарить из этого блинов - на фронте так иногда и поступали - продукты теже, но субъективно "вкуснее".

Т.е. они ели ромбаб ВМЕСТО хлеба?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дмитрий Козырев
К МиГ-31 (12.02.2014 23:30:43)
Дата 13.02.2014 09:16:17

Ре: по делу

>Т.е. они ели ромбаб ВМЕСТО хлеба?

вместо ЧАСТИ хлеба, сахара и жиров.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 14:39:56)
Дата 12.02.2014 14:45:08

Ре: по делу

>Вы эмо-аргументацией занимаетесь.
>Т.е. без знания калорийности пайка партноменклатуры - все это завывания.
++++
Если икра из дневника инструктора получена побочным путем при ловле рыбы в Ленинграде, ето одно. Если ето привезенная, то ето другое.
Ну а про знание, ето я согласен. Вот пусть Мединский и разоблачает с цифрами. А то он не чем не лучше.
Алеxей
От NV
К объект 925 (12.02.2014 14:45:08)
Дата 12.02.2014 14:47:44

А третьего варианта конечно нет

>>Вы эмо-аргументацией занимаетесь.
>>Т.е. без знания калорийности пайка партноменклатуры - все это завывания.
>++++
>Если икра из дневника инструктора получена побочным путем при ловле рыбы в Ленинграде, ето одно. Если ето привезенная, то ето другое.

такого, что эта икра - осталась с доблокадных запасов.

Виталий
От объект 925
К NV (12.02.2014 14:47:44)
Дата 12.02.2014 14:55:02

Ре: я думаю нет.

>такого, что эта икра - осталась с доблокадных запасов.
+++
срок хранения икры _один_ год. Написано на банках. Если вы купили 6-ти месячную, то видите что икринки уже начинают "скукоживаться".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.02.2014 14:55:02)
Дата 12.02.2014 14:59:35

Ре: я думаю...

>>такого, что эта икра - осталась с доблокадных запасов.
>+++
>срок хранения икры _один_ год. Написано на банках.

ну и если ее летом (до войны даже) завезли она до лета 1942 и долежит.

>Если вы купили 6-ти месячную, то видите что икринки уже начинают "скукоживаться".

в блокадном городе удивление будет вызывать сама икра а не ее товарный вид.
От NV
К объект 925 (12.02.2014 14:55:02)
Дата 12.02.2014 14:58:36

На первую зиму как раз хватит

>>такого, что эта икра - осталась с доблокадных запасов.
>+++
>срок хранения икры _один_ год. Написано на банках. Если вы купили 6-ти месячную, то видите что икринки уже начинают "скукоживаться".

а в последующие голода уже не было. Натаскали запасов.

Виталий
От объект 925
К NV (12.02.2014 14:58:36)
Дата 12.02.2014 15:05:47

Ре: да, запись за март месяц. (-)
От Ustinoff
К объект 925 (12.02.2014 00:39:32)
Дата 12.02.2014 10:04:28

Ре: по делу

Это же он в стационаре. Где специально откармливали оголодавших.

Вот уже три дня как я в стационаре горкома партии...
Товарищи рассказывают, что районные стационары нисколько не уступают горкомовскому стационару, а на некоторых предприятиях есть такие стационары, перед которыми наш стационар бледнеет.

Вот википедия врет:
По решению бюро горкома ВКП(б) и Ленгорисполкома было организовано дополнительное лечебное питание по повышенным нормам в специальных стационарах, созданных при заводах и фабриках, а также в 105 городских столовых. Стационары функционировали с 1 января до 1 мая 1942 г. и обслужили 60 тыс. человек. С конца апреля 1942 г. по решению Ленгорисполкома сеть столовых усиленного питания была расширена. На территории фабрик, заводов и учреждений вместо стационаров их было создано 89. 64 столовые были организованы за пределами предприятий. Питание в этих столовых производилось по специально утвержденным нормам. С 25 апреля по 1 июля 1942 г. ими воспользовались 234 тыс. человек, из них 69 % — рабочие, 18,5 % — служащие и 12,5 % — иждивенцы.[55]
От NetReader
К Ustinoff (12.02.2014 10:04:28)
Дата 12.02.2014 13:29:24

Ре: по делу

>Это же он в стационаре. Где специально откармливали оголодавших.

Вау, и конечно, всякий оголодавший мог туда попасть, "всего уплатив за путевки только 50 рублей".
"В блокадном Ленинграде не было хлеба, поэтому масло мазали прямо на колбасу"(с)
От badger
К NetReader (12.02.2014 13:29:24)
Дата 12.02.2014 18:40:14

Ре: по делу

>>Это же он в стационаре. Где специально откармливали оголодавших.
>
>Вау, и конечно, всякий оголодавший мог туда попасть, "всего уплатив за путевки только 50 рублей".
>"В блокадном Ленинграде не было хлеба, поэтому масло мазали прямо на колбасу"(с)

Одной из самых главных и первоочередных задач, без решения которой было невозможно укрепление обороны города, являлось восстановление здоровья ленинградцев, в большинстве своем страдавших алиментарной дистрофией, т. е. истощением, вызванным недостатком питания. В конце апреля 1942 г. решением Горкома партии и Исполкома Ленгорсовета в Ленинграде были организованы специальные столовые лечебного питания. В них в обязательном порядке на две-три недели направлялись больные дистрофией первой и второй степени. Ленинградцы с третьей степенью дистрофии подлежали госпитализации. Результаты борьбы с дистрофией во многом зависели от правильной организации системы лечебного питания, разработкой которой были заняты ученые-медики и многие научные учреждения. За три месяца в столовых лечебного питания поправили свое здоровье около 260 тыс. человек.{576} [206]

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/04.html

Ковальчук, Валентин Михайлович
Ленинград и Большая Земля.
История Ладожской коммуникации блокированного Ленинграда в 1941-1943 гг.
От Ustinoff
К NetReader (12.02.2014 13:29:24)
Дата 12.02.2014 16:24:23

Ре: по делу

>Вау, и конечно, всякий оголодавший мог туда попасть, "всего уплатив за путевки только 50 рублей".
>"В блокадном Ленинграде не было хлеба, поэтому масло мазали прямо на колбасу"(с)

Оплата разумеется была символической. Попали туда многие. И был он там всего 7 дней.
От Pav.Riga
К объект 925 (12.02.2014 00:39:32)
Дата 12.02.2014 02:11:36

Ре: по делу

В любой осажденной крепости,если решают не открывать ворота,гарнизон кормят по разному.
А то демострация осаждающими колбасок на веревочке заставит коменданта приказать открыть
ворота немедленно.
И в годы ВМВ порции тоже делили в соответствии с представлениями осажденных о справедливости.Ну и верхушка в осажденном Ленинграде не была исключеним из норм
жизни в СССР того времени.(от которых Д.Гранин тогда и кормился будучи политработником
на танкоремонтном заводе) Хотя у противника нормы питания были более справедливыми,
но тогда этот инженер-людовед попадал в категорию подлежащую ликвидации...

С уважением к Вашему мнению.
От NetReader
К Pav.Riga (12.02.2014 02:11:36)
Дата 12.02.2014 04:35:30

Это вы Мединскому расскажите...

...что ром и бабы ромбабы для совработников есть норма жизни и насущная необходимость, поскольку без них мыслительный процесс о народе существенно затрудняется, и поэтому не надо оправдывать тов. Жданова (да пребудет масло на его сковородке).
От Evg
К объект 925 (11.02.2014 22:54:45)
Дата 11.02.2014 23:18:43

Ре: Вот как...

>Вот еще цитата:
>"- В архивах имеются лишь косвенные данные о снабжении руководства города. Оно производилось по обычным нормам. Но я не нашел в документах ни одного факта голодной смерти среди перечисленных вами категорий управленцев."
>Причем про обычные он загнул. Как известно их было 7 категорий. Зато интересна другая фраза "лищ косвенные данные".

ИМХО "косвенные данные" здесь, это данные не подтверждающие теорию данного "исследователя", а потому и не существенные.
От объект 925
К Evg (11.02.2014 23:18:43)
Дата 11.02.2014 23:31:59

Ре: Вот как...

>ИМХО "косвенные данные" здесь, это данные не подтверждающие теорию данного "исследователя", а потому и не существенные.
++++
Ето касалось парноменкулатуры и было СС.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2543159.htm
Последнее предложение. Гугль дает всего _одну_ ссылку. Я имею в виду, что ссылок всего _две_ но они на одну и туже работу.
Алеxей