От kirill111
К All
Дата 05.02.2014 15:46:10
Рубрики Прочее;

Существовали рейтинг армий позднего Средневековья?

Кого и как можно поставить. У Антуана не раз было сказано, что самая мощная армия была у французского короля. Но как быть с англичанами, которые их в 100-летнюю часто били?
1. Швейцарцы.
2. Англичане? Французы? Испанцы?

и т.д.
От Чобиток Василий
К kirill111 (05.02.2014 15:46:10)
Дата 06.02.2014 01:43:26

Жаль Эло позже придумали ((( (-)
От kirill111
К Чобиток Василий (06.02.2014 01:43:26)
Дата 06.02.2014 13:04:48

Re: Жаль Эло...

Вы идеально выразили мысль.
От Роман Алымов
К kirill111 (05.02.2014 15:46:10)
Дата 05.02.2014 19:04:45

Разве швейцарцы -армия? (+)

Доброе время суток!
Насколько я помню, это был источник качественных наёмников (сплочённых, дисциплинированных и чуждых местным) - но не армия.
С уважением, Роман
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (05.02.2014 19:04:45)
Дата 05.02.2014 20:19:48

Нет, именно в XV веке была и вполне себе армия Швейцарского союза/конфедерации.

Здравствуйте,

Вот здесь, например, можно найти даты, обшую канву событий, а также посмотреть на "места боёв":

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (05.02.2014 20:19:48)
Дата 05.02.2014 20:38:10

Спасибо, не знал (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (05.02.2014 19:04:45)
Дата 05.02.2014 19:07:03

смотря где и когда (-)
От Д.И.У.
К kirill111 (05.02.2014 15:46:10)
Дата 05.02.2014 16:03:10

Очевидно ложная постановка вопроса. Рейтинг возможен только на конкретный год. (-)
От kirill111
К Д.И.У. (05.02.2014 16:03:10)
Дата 05.02.2014 16:22:52

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Ну, середина 15 века. Таутон. Или около того. Как раз и французы на пике - выгнали англичан. И швейцарцы еще те.
От Д.И.У.
К kirill111 (05.02.2014 16:22:52)
Дата 05.02.2014 18:40:26

То есть 1461 г.

>Ну, середина 15 века. Таутон. Или около того. Как раз и французы на пике - выгнали англичан. И швейцарцы еще те.

Опять же, надо провести различие - речь идет об армиях конкретных государств, или о воинских контингентах отдельных наций.

Если говорить об армиях конкретных государств, ответ однозначен - сильнейшими были армии Франции и Бургундии (включающей Нидерланды), взаимно блокирующие друг друга.

Какую поставить на первую место - вопрос спорный, и битва при Монлери в 1465 г. его отнюдь не разрешила. Эти государства близкого размера и уровня развития имели очень разную идеологическую основу, но опирались на те же традиции и исповедовали сходные концепции в развитии военного дела (что, опять же, неизбежно следовало из традиционных сильных и слабых сторон военного дела средневековой Франции).

Кастилия и Арагон на тот момент переживали внутренний кризис, тем более - Англия, где набирала обороты гражданская война (хотя воинские контингенты из этих стран были первоклассными по качеству). То же касается Швейцарии - первоклассные воины, слабое конфедеративное государство.

В Италии много высокоразвитых богатых государств с сильными наемными армиями (не обязательно итальянскими по составу) - но по отдельности каждое государство слабо против Франции или Бургундии. Можно выделить Миланское герцогство, Савойю, Геную и Венецию, Флоренцию, Папское государство.

То же в Германии - первоклассная военная промышленность и воинские контингенты, но раздробленность. Зачастую в рамках даже одного государства или квази-государства (Немецкой Ганзы, напр.). Однако, теоретически, в случае крайней нужды эти отдельные недогосударства могли собраться в союз, для чего имелись некоторые организационные предпосылки, и стать большой военной силой.

На севере формальным (но рыхлым) гегемоном была Ганза, её соперник - Дания, на окраине приходящий в упадок, но еще сильный Тевтонский орден + Ливония. Кто из них сильнее - вопрос сложный. Но по отдельности каждое - второразрядно.

В Восточной Европе сильнейшие государства - Польша (находящаяся на подъеме) и Венгрия (с первыми признаками упадка). Не забудем и Чехию, где гуситское наследие начало ржаветь, но еще не исчезло. Однако до Франции или Бургундии любому из этих государств было очень далеко.

Далее к востоку - большое, но рыхлое и отсталое ВКЛ (уже показывающее признаки "колосса на глиняных ногах"), за ним Московское вел. княжество, только-только начавшее оправляться от гражданской войны, относительно хорошо организованное, но еще более бедное и отсталое.

Наконец, на юго-востоке - Османский султанат (пока еще не тянущий на роль "империи"), сплоченный и агрессивный, относительно богатый, но далеко не блещущий мастерством. Его можно поставить наравне с Венгрией или Польшей, но далеко ниже Франции или Бургундии.

И на юге мамелюкский Египет - сильно отличающийся от Османского государства, но суммарно примерно равный.
От Thorn
К Д.И.У. (05.02.2014 18:40:26)
Дата 06.02.2014 00:43:23

Re: То есть...


Забыли империю Мин. Миллионы солдат.
От Д.И.У.
К Thorn (06.02.2014 00:43:23)
Дата 06.02.2014 00:55:45

По контексту вопроса, имеется в виду "европейский мир" (-)
От Chestnut
К kirill111 (05.02.2014 16:22:52)
Дата 05.02.2014 17:48:00

Re: (Я растяпа....

>Ну, середина 15 века. Таутон. Или около того. Как раз и французы на пике - выгнали англичан. И швейцарцы еще те.

тем не менее Франция предпочитала во второй половине 15 века откупаться от англичан, которые пару раз там таки высаживались с насильственными намерениями

пропиареность швейцарцев кмк есть результат удачных побед над бургундцами (есличо я в курсе что победпа есть победа и что "воюют нечестно" это песенка лузеров - но тем не менее сферическая армия Карла Смелого в вакууме это было вполне сильное войско; но "упреждение в развёртывании" (ТМ) оно и в Африке упреждение в развёртывании

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (05.02.2014 17:48:00)
Дата 05.02.2014 20:24:12

Свиссы вполне реально оказались более умелыми и стойкими нежели бургундцы. (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (05.02.2014 20:24:12)
Дата 06.02.2014 01:49:38

они оказались в первую очередь более от

отмороженными и з репутацией что они а) не сдаются и б) никому де дают пощады

соответственно противники их боялись уже заранее как любых отморозков

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (06.02.2014 01:49:38)
Дата 06.02.2014 12:07:39

Это всё "моральные оценки". (+)

Здравствуйте,

Однако устоять, перегруппироваться, обойти, ударить и проч. они сумели однозначно лучше, чем войска Карла "Смелого" ака Безрассудного.

А "моральных оценок" будет полна та же 100-летняя война.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (05.02.2014 17:48:00)
Дата 05.02.2014 17:59:08

Re: (Я растяпа....

>пропиареность швейцарцев кмк есть результат удачных побед над бургундцами

Прошу извинить если вопрос окажется глупым (не моя тема), но можно ли говорить о "швейцарской армии"? Применительно к Европе этого пеиода речь имхо идет о швейцарских наемниках? т.е. это просто отборные и обученные контингенты?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (05.02.2014 17:59:08)
Дата 05.02.2014 18:24:53

Re: (Я растяпа....

>>пропиареность швейцарцев кмк есть результат удачных побед над бургундцами
>
>Прошу извинить если вопрос окажется глупым (не моя тема), но можно ли говорить о "швейцарской армии"? Применительно к Европе этого пеиода речь имхо идет о швейцарских наемниках? т.е. это просто отборные и обученные контингенты?

на 15 век когда Швейцарская конфедерация вела активную внешнюю политику и собирание земель - вполне было ополчение выставленное всеми или большинством субъектов федерации. Наёмниками они стали в начале 16 века, в ходе Итальянских войн, когда Конфедерация решила что с собиранием земель надо завязывать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (05.02.2014 18:24:53)
Дата 05.02.2014 18:53:19

wiki пишет, что швейцарцы становились наймитами еще в XIV в


>
>на 15 век когда Швейцарская конфедерация вела активную внешнюю политику и собирание земель - вполне было ополчение выставленное всеми или большинством субъектов федерации. Наёмниками они стали в начале 16 века, в ходе Итальянских войн, когда Конфедерация решила что с собиранием земель надо завязывать

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E2%E5%E9%F6%E0%F0%F1%EA%E8%E5_%ED%E0%B8%EC%ED%FB%E5_%E2%EE%E9%F1%EA%E0
От Chestnut
К mpolikar (05.02.2014 18:53:19)
Дата 05.02.2014 18:56:34

конечно становились - относительное перенаселение в горах явление частое (-)