От Vasiliy~S
К All
Дата 04.02.2014 18:20:29
Рубрики WWII; Современность; Танки; Армия;

Количество танков в танковой роте

Не знаю, обсуждался ли тут этот вопрос, не нашел.

В чем причина того, что в течении войны сформировалась сохранилась структура советской танковой роты из 10 танков - 3 взвода по 3 + командирский. Ведь до войны было как у всех - 3 взвода по 5 + 2 командирских.

Понятно, что в начале войны это могло быть связано с нехваткой техники, но потом? Неужто практика подтвердила полное соответсвие 10-танковой роты предьявляемым требованиям.

Фактически устоявшийся танковый батальон ВОВ (20 Т-34) соответсвовал по численности танковой роте других основных участников войны (17 танков). Настолько ли отличались особенности его использования от использования немецкой роты, например, что требовалась такая структура?

После войны его увеличили до 3 рот, но количество танков во взводе оставили 3.

Хотелось бы услышать мнение компетентных товарищей.
От Рядовой-К
К Vasiliy~S (04.02.2014 18:20:29)
Дата 06.02.2014 15:04:38

Уточнил у себя по количеству рот в тб тп

>После войны его увеличили до 3 рот, но количество танков во взводе оставили 3.

Переход на трёхротную оргструктуру для танковых батальонов танковых полков (средних танков) был не позднее 1952 г. ТБ мехполков имели по 35 танков сразу (с 1946 г.)
http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Vasiliy~S (04.02.2014 18:20:29)
Дата 04.02.2014 19:47:47

Ключевой вопрос - не рота, а кол-во танков во взводе

Здравствуйте!

>В чем причина того, что в течении войны сформировалась сохранилась структура советской танковой роты из 10 танков - 3 взвода по 3 + командирский. Ведь до войны было как у всех - 3 взвода по 5 + 2 командирских.

"У всех" в ходе войны было по разному. Если говорить про размер взвода, то у немцы и амеров это 5 машин, у англов 3 до середины 1944 (в роте 4 взвода + взвод управления), потом +1 Файрфлай, хотя и из них часто делали отдельный взвод.

>Понятно, что в начале войны это могло быть связано с нехваткой техники, но потом? Неужто практика подтвердила полное соответсвие 10-танковой роты предьявляемым требованиям.

Это в первую очередь связано со взглядами генералов на танковый бой, я полагаю. Немцы и амеры считали, что танк - это неторопливо передвигающаяся повозка с пушкой, генералы КА и бриттов видели в танках продвинутую кавалерию.

Другой аспект - это возможности (во всех аспектах) радиосвязи между танками (т.е. управление внутри взвода) - и что сцуко характерно, и нас и у бриттов с этим было хреново минимум половину войны. Управлять по принципу "делай как я" легче взводом из 3х танков, чем из 5и.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (04.02.2014 19:47:47)
Дата 05.02.2014 10:28:49

Количество танков в управ. роты тоже важно и, т.с. - влияет (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (04.02.2014 19:47:47)
Дата 04.02.2014 21:46:48

Re: Ключевой вопрос...


>"У всех" в ходе войны было по разному. Если говорить про размер взвода, то у немцы и амеров это 5 машин,

и было настолько по разному, что немцы вполне допускали для себя иметь и 3-х и 4-х машинные взводы при фактическом недостатке танков.
Т.е по прежнему стремились иметь боеспособный батальон, а не выполнить норматив по количеству машин во взводах.

у англов 3 до середины 1944 (в роте 4 взвода + взвод управления), потом +1 Файрфлай, хотя и из них часто делали отдельный взвод.


>Это в первую очередь связано со взглядами генералов на танковый бой, я полагаю. Немцы и амеры считали, что танк - это неторопливо передвигающаяся повозка с пушкой, генералы КА и бриттов видели в танках продвинутую кавалерию.

Динамические характеристики немецких танков от которых писили кипятком наши испытатели как то не навевают мысли о "неторопливости".
Но даже допустив, что Вы правы - как от подобной системы взглядов зависит кол-во машин во взводе?
От SSC
К Дмитрий Козырев (04.02.2014 21:46:48)
Дата 05.02.2014 00:09:00

Re: Ключевой вопрос...

Здравствуйте!

>>"У всех" в ходе войны было по разному. Если говорить про размер взвода, то у немцы и амеров это 5 машин,
>
>и было настолько по разному, что немцы вполне допускали для себя иметь и 3-х и 4-х машинные взводы при фактическом недостатке танков.
>Т.е по прежнему стремились иметь боеспособный батальон, а не выполнить норматив по количеству машин во взводах.

Во время войны много чего происходило, при фактическом недостатке какого-нибудь ресурса. Никаких выводов из этого не следует, кроме констатации собственно нехватки ресурсов.

>>Это в первую очередь связано со взглядами генералов на танковый бой, я полагаю. Немцы и амеры считали, что танк - это неторопливо передвигающаяся повозка с пушкой, генералы КА и бриттов видели в танках продвинутую кавалерию.
>
>Динамические характеристики немецких танков от которых писили кипятком наши испытатели как то не навевают мысли о "неторопливости".

Динамические х-ки - это ускорение (а не скорость), и я пока что не встречал оценки танков 2МВ по этому параметру, а Вы? Предположу, что, если не учитывать удобство управления, Т-34-76 будет ускоряться значительно быстрее Т-4, ибо имеет на 60% мощнее двигатель при примерно равной массе.

>Но даже допустив, что Вы правы - как от подобной системы взглядов зависит кол-во машин во взводе?

Неторопливость требует в обязательном порядке сочетания огня и движения, а для этого по взглядам того времени был оптимален 5 танковый взвод.

Скоростная атака не оставляет времени на управление комвзводу (даже помимо технических проблем связи на наших и английских танках), для "делай как я" 3х-танковый взвод оптимальнее.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (05.02.2014 00:09:00)
Дата 05.02.2014 09:35:17

Re: Ключевой вопрос...

>>>"У всех" в ходе войны было по разному. Если говорить про размер взвода, то у немцы и амеров это 5 машин,
>>
>>и было настолько по разному, что немцы вполне допускали для себя иметь и 3-х и 4-х машинные взводы при фактическом недостатке танков.
>>Т.е по прежнему стремились иметь боеспособный батальон, а не выполнить норматив по количеству машин во взводах.
>
>Во время войны много чего происходило, при фактическом недостатке какого-нибудь ресурса. Никаких выводов из этого не следует, кроме констатации собственно нехватки ресурсов.

В условиях недостатка ресурсов - их можно распределить по разному.
Вы написали, что вопрос количества танков во взводе является "ключевым". аппелируя к структурам США и Германии. За богатую нацию ничего не скажу, а на примере немцев я вам показываю, что немцы его для себя "ключевым" явно не считали. Т.к. сокращали не кол-во взводов укомплектовывая сами взводы по штату, а кол-во машин в самом взводе.

>>Динамические характеристики немецких танков от которых писили кипятком наши испытатели как то не навевают мысли о "неторопливости".
>
>Динамические х-ки - это ускорение (а не скорость), и я пока что не встречал оценки танков 2МВ по этому параметру, а Вы?

Не придирайтесь к терминам. Я говорю о максимальной скорости движения, которая как раз у немецких и американских танков была высока.
Из чего следует заявленная "неторопливость"?

>>Но даже допустив, что Вы правы - как от подобной системы взглядов зависит кол-во машин во взводе?
>
>Неторопливость требует в обязательном порядке сочетания огня и движения, а для этого по взглядам того времени был оптимален 5 танковый взвод.

Из чего следует такая оптимальность?

>Скоростная атака не оставляет времени на управление комвзводу

сочетать огонь и движение можно разными способами.
- в 3-х машином взводе - огневая секция из 2-х танков и выделенный танк ктв.
- в 4-х танковом - две огневые секции (с участием ктв)
- в 5-ти танковом - две огневые секции + выделенный танк ктв

Почему две (а не три-четыре) "оптимальнее" чем одна не понятно.
Кроме того - сочетание огня и движения может быть организовано на уровне эшелонирования взводов в роте или рот в батальоне в т.ч. выделением специализированных танков огневой поддержки (CS у англичан, арттанки в довоенных тбр СССР).
Да что там говорить - даже у немцев в тд до 1942 г четко выделяется тяжелая рота (Pz.IV) в батальоне.

>(даже помимо технических проблем связи на наших и английских танках),
>для "делай как я" 3х-танковый взвод оптимальнее.

с этим я согласен.
От SSC
К Дмитрий Козырев (05.02.2014 09:35:17)
Дата 06.02.2014 00:14:12

Re: Ключевой вопрос...

Здравствуйте!

>>>>"У всех" в ходе войны было по разному. Если говорить про размер взвода, то у немцы и амеров это 5 машин,
>>>
>>>и было настолько по разному, что немцы вполне допускали для себя иметь и 3-х и 4-х машинные взводы при фактическом недостатке танков.
>>>Т.е по прежнему стремились иметь боеспособный батальон, а не выполнить норматив по количеству машин во взводах.
>>
>>Во время войны много чего происходило, при фактическом недостатке какого-нибудь ресурса. Никаких выводов из этого не следует, кроме констатации собственно нехватки ресурсов.
>
>В условиях недостатка ресурсов - их можно распределить по разному.
>Вы написали, что вопрос количества танков во взводе является "ключевым". аппелируя к структурам США и Германии. За богатую нацию ничего не скажу, а на примере немцев я вам показываю, что немцы его для себя "ключевым" явно не считали. Т.к. сокращали не кол-во взводов укомплектовывая сами взводы по штату, а кол-во машин в самом взводе.

Ещё раз повторяю - мероприятия в условиях острого дефицита ресурсов ни о чём ни свидетельствуют. Например, англы в 1944 году конвертировали артполки в пехотные батальоны - при креативном подходе в этом можно увидеть английских генералов-мясников, посылавших в бой необученных (плохо обученных) солдат, вместо уничтожения врага артиллерией.

А немцы в танковых частях использовали штуги - значит, можно считать подтвержденным тот факт, что немцы не считали башню для танка необходимой.

>>>Динамические характеристики немецких танков от которых писили кипятком наши испытатели как то не навевают мысли о "неторопливости".
>>
>>Динамические х-ки - это ускорение (а не скорость), и я пока что не встречал оценки танков 2МВ по этому параметру, а Вы?
>
>Не придирайтесь к терминам. Я говорю о максимальной скорости движения, которая как раз у немецких и американских танков была высока.

Я и не придираюсь. Динамические х-ки таки имеют значимые смысл в контексте поля боя, восторг же наших высокопоставленных танкистов по поводу 70 км/ч тройки никакого отношения к скорости на поле боя не имеет, и свидетельствует только об уровне наших танковых женералей.

>Из чего следует заявленная "неторопливость"?

Из известной нам тактики применения.

>>>Но даже допустив, что Вы правы - как от подобной системы взглядов зависит кол-во машин во взводе?
>>
>>Неторопливость требует в обязательном порядке сочетания огня и движения, а для этого по взглядам того времени был оптимален 5 танковый взвод.
>
>Из чего следует такая оптимальность?

"по взглядам того времени был оптимален 5 танковый взвод". Считалось что две секции по две машины обеспечат прикрытие друг друга, а освобождённый танк командира позволит ему сосредоточиться на управлении. Плюс, как бонус, такой взвод не теряет боеспособность при потере 1-2 танков.

Сейчас взгляды другие - по опыту израильтян и амерских экспериментов в 1970х склоняются скорее к 3х танковому взводу (и вообще троичной структуре). Но это связано не с изменением тактики, и а изменением взглядов на соотношение маневренного и поддерживающего элементов - сейчас считается что один движущийся танк должны поддерживать два "огневых". Но недостатком троичной структуры считается высокая чувствительность к потерям, поэтому американы на неё так и не перешли.

>>Скоростная атака не оставляет времени на управление комвзводу
>
>сочетать огонь и движение можно разными способами.
>- в 3-х машином взводе - огневая секция из 2-х танков и выделенный танк ктв.
>- в 4-х танковом - две огневые секции (с участием ктв)
>- в 5-ти танковом - две огневые секции + выделенный танк ктв

>Почему две (а не три-четыре) "оптимальнее" чем одна не понятно.
>Кроме того - сочетание огня и движения может быть организовано на уровне эшелонирования взводов в роте или рот в батальоне в т.ч. выделением специализированных танков огневой поддержки (CS у англичан, арттанки в довоенных тбр СССР).
>Да что там говорить - даже у немцев в тд до 1942 г четко выделяется тяжелая рота (Pz.IV) в батальоне.

Кэп, Вы как всегда на высоте. Любую задачу можно решать разными способами, однозначно. Но статистический результат будет разный.

С уважением, SSC
От BP~TOR
К SSC (06.02.2014 00:14:12)
Дата 06.02.2014 01:09:22

Re: Ключевой вопрос...


>Я и не придираюсь. Динамические х-ки таки имеют значимые смысл в контексте поля боя, восторг же наших высокопоставленных танкистов по поводу 70 км/ч тройки никакого отношения к скорости на поле боя не имеет, и свидетельствует только об уровне наших танковых женералей.

А имена этих высокопоставленных восторженных танкистов, которые таким образом засвидетельствовали "уровень наших танковых женералей"и Вы назвать сможете?
От Skvortsov
К Vasiliy~S (04.02.2014 18:20:29)
Дата 04.02.2014 18:39:14

А сколько танков B1bis было во французской танковой роте в 1940? (-)
От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2014 18:39:14)
Дата 04.02.2014 19:06:18

Re: А сколько...

Исключений можно много найти, но они общую тенденцию не меняют.
От Skvortsov
К Vasiliy~S (04.02.2014 19:06:18)
Дата 04.02.2014 19:45:52

Франция в 1940 была не исключение, а одна из стран, определявших тенденцию. (-)
От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2014 19:45:52)
Дата 04.02.2014 20:27:22

Re: Франция в...

Речь идет не о теоретических непроверенных делом структурах, а о тех что реально успешно использовались в боях длительное время. И Франция, с ее ущербной доктриной применения танков, не показатель.

Да и вопрос не об этом, не будем от него отвлекаться, он достаточно однозначно сформулирован: почему у наших было 10 танков в роте в отличие от большинства стран.
От Рабочий
К Vasiliy~S (04.02.2014 20:27:22)
Дата 04.02.2014 20:51:27

Re: Франция в...

Привет всем.

>Да и вопрос не об этом, не будем от него отвлекаться, он достаточно однозначно сформулирован: почему у наших было 10 танков в роте в отличие от большинства стран.
В израильской армии в роте 11 танков. И подобное количество стабильно сохраняется на протяжении практически всей истории Израиля. Практически это одна из самых боеспособных и воюющих армий послевоенной поры. Вам этот факт известен? И известен Вам факт, что это призывная армия? Подумайте об этом.

Рабочий.
От Рядовой-К
К Рабочий (04.02.2014 20:51:27)
Дата 05.02.2014 10:26:44

Re: Франция в...

>>Да и вопрос не об этом, не будем от него отвлекаться, он достаточно однозначно сформулирован: почему у наших было 10 танков в роте в отличие от большинства стран.
>В израильской армии в роте 11 танков. И подобное количество стабильно сохраняется на протяжении практически всей истории Израиля.

Есть мнение, что это было из-за недостатка общего количества танков. Буде танков поболее - сделали бы 4-машинные взводы. Собственно, уже лет 25-30 они у них 4-машинные, вроде как. И концепции деления взвода на две двух-танковые секции они стойко держаться как вошь кожуха.

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (05.02.2014 10:26:44)
Дата 06.02.2014 00:47:38

Re: Франция в...

>уже лет 25-30 они у них 4-машинные, вроде как. И концепции деления взвода на две двух-танковые секции они стойко держаться как вошь кожуха.

> http://www.ryadovoy.ru
Кроме Израиля.
От Рядовой-К
К Blitz. (06.02.2014 00:47:38)
Дата 06.02.2014 15:09:26

Re: Франция в...

>>уже лет 25-30 они у них 4-машинные, вроде как. И концепции деления взвода на две двух-танковые секции они стойко держаться как вошь кожуха.
>
>> http://www.ryadovoy.ru
>Кроме Израиля.

Вот как раз в Израиле и держаться уж 25-30 лет указанной концепции. Информация с Варонлайна.

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (06.02.2014 15:09:26)
Дата 08.02.2014 00:51:46

Re: Франция в...

>Вот как раз в Израиле и держаться уж 25-30 лет указанной концепции. Информация с Варонлайна.

> http://www.ryadovoy.ru
Ошибочная, бо другие израильтяне говорят о 3х машиных взводах.
От Blitz.
К Рабочий (04.02.2014 20:51:27)
Дата 04.02.2014 21:46:19

Re: Франция в...

>В израильской армии в роте 11 танков. И подобное количество стабильно сохраняется на протяжении практически всей истории Израиля. Практически это одна из самых боеспособных и воюющих армий послевоенной поры. Вам этот факт известен? И известен Вам факт, что это призывная армия? Подумайте об этом.

>Рабочий.
Там такие призовники, что многих професионалов т.н. за пояс затнут и потом в поясе в плен поведут.
Касательно сабжа, встречал мнение оттуда-что економят танки по сей день, при етом выделяют машину артилерийскому наблюдателю.
От Vasiliy~S
К Рабочий (04.02.2014 20:51:27)
Дата 04.02.2014 21:04:38

Re: Франция в...

>Вам этот факт известен? И известен Вам факт, что это призывная армия? Подумайте об этом.

Нравится мне ваш тон вести беседу. По рабочему так, по гегемонски.

Ну, вы поняли....
От Skvortsov
К Vasiliy~S (04.02.2014 20:27:22)
Дата 04.02.2014 20:51:24

Re: Франция в...

>Речь идет не о теоретических непроверенных делом структурах, а о тех что реально успешно использовались в боях длительное время. И Франция, с ее ущербной доктриной применения танков, не показатель.

Ущербность французской доктрины не очевидна.

>Да и вопрос не об этом, не будем от него отвлекаться, он достаточно однозначно сформулирован: почему у наших было 10 танков в роте в отличие от большинства стран.

Может, начать все-таки с батальона? Чем советский батальон сильно отличался от английского?

В Англии до дня "Д" советскому танковому батальону соответствовал эскадрон. 4 танка во взводе управления + 5 взводов по 3 танка. Итого 19 танков в эскадроне. Три эскадрона составляли танковый полк. Перед высадкой структуру поменяли - стало 4 взвода по 4 танка в каждом.
От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2014 20:51:24)
Дата 04.02.2014 21:02:59

Re: Франция в...

>В Англии до дня "Д" советскому танковому батальону соответствовал эскадрон. 4 танка во взводе управления + 5 взводов по 3 танка. Итого 19 танков в эскадроне. Три эскадрона составляли танковый полк. Перед высадкой структуру поменяли - стало 4 взвода по 4 танка в каждом.

Да нет. В Англии традиционно полком называлось то, что в других странах было батальоном. Эскадрон - это вообще-то рота, начиная с кавалерии.

У наших до войны в роте было 17 танков.



От Skvortsov
К Vasiliy~S (04.02.2014 21:02:59)
Дата 04.02.2014 21:27:26

Re: Франция в...


>
>Да нет. В Англии традиционно полком называлось то, что в других странах было батальоном. Эскадрон - это вообще-то рота, начиная с кавалерии.

Нет в Англии такой традиции.
От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2014 21:27:26)
Дата 04.02.2014 23:40:08

Re: Франция в...

>Нет в Англии такой традиции.

У англичан танковый эскадрон из чего состоял? Из взводов. Значит рота.

У нас батальон из чего состоял? Из рот. Которые состояли из взводов.
От Skvortsov
К Vasiliy~S (04.02.2014 23:40:08)
Дата 04.02.2014 23:52:52

Re: Франция в...

>>Нет в Англии такой традиции.
>
>У англичан танковый эскадрон из чего состоял? Из взводов. Значит рота.

Штабной взвод + 5 линейных взводов. Поэтому эскадрон, а не рота.

>У нас батальон из чего состоял? Из рот. Которые состояли из взводов.

Ну и состоит из шести взводов, объединенных в две роты.

Поэтому по боевой ценности они аналоги.





От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2014 23:52:52)
Дата 05.02.2014 01:09:12

Re: Франция в...

>Поэтому по боевой ценности они аналоги.

С этим никто спорить не будет. В этом то и суть. Наш батальон из 20 танков - аналог западной роты(эскадрона). Соответственно танковая бригада времен войны - аналог батальона, корпус (не тот, что в июне 1941) - дивизии.
От Skvortsov
К Vasiliy~S (05.02.2014 01:09:12)
Дата 05.02.2014 02:30:00

Re: Франция в...

>>Поэтому по боевой ценности они аналоги.
>
>С этим никто спорить не будет. В этом то и суть. Наш батальон из 20 танков - аналог западной роты(эскадрона). Соответственно танковая бригада времен войны - аналог батальона, корпус (не тот, что в июне 1941) - дивизии.

Наша танковая бригада ноября 1943 - аналог боевой группы, состоящей из танкового батальона + моторизованного батальона автоматчиков.

Командир танкового батальона должен был быть способен организовать бой своих двух танковых рот совместно с танкодесантной ротой автоматчиков.
От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2014 21:27:26)
Дата 04.02.2014 23:38:20

Re: Франция в...

>Нет в Англии такой традиции.

У англичан танковый
От Дмитрий Федоров
К Skvortsov (04.02.2014 21:27:26)
Дата 04.02.2014 22:02:56

Re: Франция в...

Добрый день,

>>Да нет. В Англии традиционно полком называлось то, что в других странах было батальоном. Эскадрон - это вообще-то рота, начиная с кавалерии.
>>Нет в Англии такой традиции.
Вроде как была в бронетанковых войсках:
Troop - взвод.
Squadron - рота.

С уважением,
От Skvortsov
К Дмитрий Федоров (04.02.2014 22:02:56)
Дата 04.02.2014 22:35:18

О традициях...



В Англии традиционно называли кавалерийским полком то, что в других странах было кавалерийским полком.
В Англии традиционно называли пехотным батальоном то, что в других странах было пехотным батальоном.
От Vasiliy~S
К Skvortsov (04.02.2014 22:35:18)
Дата 04.02.2014 23:45:09

Re: О традициях...

>В Англии традиционно называли кавалерийским полком то, что в других странах было кавалерийским полком.

Вот я и говорю, что они эту организацию перенесли на танковые войска. При этом, если в кавполку было обычно много эскадронов (рот), больше 3-4, то в танковом у них было мало.

А эскадрон он как ротой был, так ей и остался. Никак не батальон.
От Skvortsov
К Vasiliy~S (04.02.2014 23:45:09)
Дата 05.02.2014 00:40:48

Re: О традициях...

>>В Англии традиционно называли кавалерийским полком то, что в других странах было кавалерийским полком.
>
>Вот я и говорю, что они эту организацию перенесли на танковые войска. При этом, если в кавполку было обычно много эскадронов (рот), больше 3-4, то в танковом у них было мало.

Вообще королевский танковый корпус выделился в ПМВ из Пулеметного корпуса.

Вроде в 1931 г смешанный танковый батальон состоял из трех рот, в каждой взвод легких танков (6 шт ) и два взвода средних (по 5 шт.). Итого в роте было три взвода и 16 танков.

Потом перешли к эскадронам, число взводов удвоили, но взвода стали состоять из 3 танков.
От Дмитрий Федоров
К Skvortsov (04.02.2014 22:35:18)
Дата 04.02.2014 23:09:55

Re: О традициях...

Добрый день,

>>В Англии традиционно называли кавалерийским полком то, что в других странах было кавалерийским полком.
>>В Англии традиционно называли пехотным батальоном то, что в других странах было пехотным батальоном.
С этим не поспоришь - я про эскадрон писал :).
Хотя, как вы знаете, пехотный полк у бритов называли бригадой.


С уважением,
От BIGMAN
К Дмитрий Федоров (04.02.2014 23:09:55)
Дата 04.02.2014 23:43:12

Бригада называлась бригадой. :D

Просто обычно состояла из батальонов разных полков.
От SSC
К Skvortsov (04.02.2014 20:51:24)
Дата 04.02.2014 21:01:17

Re: Франция в...

Здравствуйте!

>В Англии до дня "Д" советскому танковому батальону соответствовал эскадрон. 4 танка во взводе управления + 5 взводов по 3 танка. Итого 19 танков в эскадроне. Три эскадрона составляли танковый полк. Перед высадкой структуру поменяли - стало 4 взвода по 4 танка в каждом.

Не совсем так. До середины 1944 было 4 взвода по 3 танка, плюс в управлении 3 танка и 1 зенитный танк. Потом во взводы добавили по Файрфлаю, что было достаточно странно тактически, поэтому во многих бригадах сохранили 3х машинные взводы, а Файрфлаи сводили в отдельный взвод.

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (04.02.2014 21:01:17)
Дата 04.02.2014 22:18:25

Re: Франция в...

Добрый день,

>>В Англии до дня "Д" советскому танковому батальону соответствовал эскадрон. 4 танка во взводе управления + 5 взводов по 3 танка. Итого 19 танков в эскадроне. Три эскадрона составляли танковый полк. Перед высадкой структуру поменяли - стало 4 взвода по 4 танка в каждом.
>>Не совсем так. До середины 1944 было 4 взвода по 3 танка, плюс в управлении 3 танка и 1 зенитный танк. Потом во взводы добавили по Файрфлаю, что было достаточно странно тактически, поэтому во многих бригадах сохранили 3х машинные взводы, а Файрфлаи сводили в отдельный взвод.
В RAC было 2 основных организации на лето 1944 - Armoured Battalion (рота = 4 взвода по 4 танка + 3 танка в управлении) и Tank Battalion (рота = 5 взводов по 3 танка + 3 танка в управлении).
Но, конечно, были и исключения, типа 5 взводов по 3 танка + 4 в управлении у 8-го Гуссарского.



С уважением,
От Skvortsov
К SSC (04.02.2014 21:01:17)
Дата 04.02.2014 21:23:49

О! Я брал структуру из George Forty, "British Army handbook". А Вы откуда взяли? (-)
От SSC
К Skvortsov (04.02.2014 21:23:49)
Дата 05.02.2014 00:00:44

Re: О! Я...

Здравствуйте!

Из моей коллекции ТОЕ. В описанной книге детальная организация дана только на 1944 год, я так предполагаю, что вариант с 5 взводами - это как раз и есть Файрфлаи, сведённые в отдельный взвод.

Собственно, разница не принципиальна, суть одинакова - у англов во 2МВ даже их 4х танковый взвод - это по сути 3х обычный танковый взвод, усиленный ПТ-машиной.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (05.02.2014 00:00:44)
Дата 05.02.2014 01:02:41

Вариант с 5 взводами - до реорганизации 1944 г. (-)
От SSC
К Skvortsov (05.02.2014 01:02:41)
Дата 05.02.2014 23:57:43

Re: Вариант с...

Здравствуйте!

Мы оба правы: 5 взводов было в Tank brigades (пехотные танки), 4 взвода было в Armoured brigades (крейсерские танки).

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (05.02.2014 23:57:43)
Дата 06.02.2014 01:23:40

Re: Вариант с...


http://s006.radikal.ru/i214/1402/b2/a03ffe6bdffc.jpg



От SSC
К Skvortsov (06.02.2014 01:23:40)
Дата 06.02.2014 21:27:30

TOE Armoured Regiment Middle East July 1943

Здравствуйте!

С танкнета.
=============
Consisting of Regimental Headquarters
Headquarters Squadron
3 Squadrons


Regimental Headquarters

Officers Lieutenant colonel regiment commander, major second in command, captain adjutant, lieutenant commander headquarters tanks, lieutenant intelligence officer
WOs Regimental sergeant major
NCOs Sergeant signaller
Enlisted 5 driver mechanics (AFV), 2 driver operators, 4 gunner mechanics, 4 gunner operators, batman, batman driver
Vehicles 4 tanks cruiser, tank AA, car 4 seater 4x2


Headquarters Squadron

Squadron Headquarters

Officers Major squadron commander, lieutenant signals officer
WOs Squadron sergeant major
Enlisted 2 driver operators, batman driver, 3 motorcyclists
Vehicles 3 motorcycle solo, car 5cwt 4x4, truck 15cwt 4x2 FFW

Reconnaissance Troop

Officers Captain troop commander, lieutenant
NCOs 4 sergeants
Enlisted 10 drivers mechanics AFV, 5 driver operators, 3 gunner mechanics, 7 gunner operators, batman driver, 10 drivers IC
Vehicles 6 scout cars, 10 carriers universal

Intercommunication Troop

NCOs Sergeant
Enlisted 15 drivers IC
Vehicles 8 scout cars

Administrative Troop

Officers Captain troop commander, captain technical officer, quartermaster, medical officer
WOs Regimental quartermaster sergeant, quartermaster sergeant technical, machinist quartermaster sergeant
NCOs Squadron quartermaster sergeant, provost sergeant, transport sergeant, sergeant clerk, sergeant storeman technical, 2 sergeants, sergeant cook, sergeant armourer, corporal cook, corporal armourer, corporal clerk
Enlisted carpenter & joiner, 6 clerks, 4 driver mechanics AFV, 5 driver operators, 4 gunner mechanics, 3 gunner operators, e electricians, 5 vehicle mechanics, equipment repairer, 3 storemen technical, 3 cooks
Vehicles 2 trucks 15cwt 4x4 personnel (armoured), 3 motorcycles solo, car 4seater 4x2, 3 cars 5cwt 4x4, 2 trucks 15cwt 4x2 GS, truck 15cwt 4x2 FFW, truck 15cwt 4x2 water, truck 15cwt 4x2 office, 8 lorries 3ton 4x2, lorry 3ton 4x2 cooking, lorry 3ton 4x2 stores, tractor 6x4 breakdown, ambulance 4 stretcher heavy


3 Squadrons (each)

Squadron Headquarters

Officers Major squadron commander, 2 captains, captain technical office, quartermaster, 2 lieutenants
WOs Squadron sergeant major
NCOs 2 sergeants
Enlisted 4 driver mechanics AFV, 3 driver operators, 3 gunner mechanics, 4 gunner operators, driver IC
Vehicles 3 tanks cruiser, tank AA, car 5cwt 4x4

Administrative Troop

NCOs Squadron sergeant major, mechanist sergeant, sergeant, corporal cook
Enlisted 2 cooks, 2 clerks general duties, 4 driver mechanics AFV, 5 driver operators, 4 gunner mechanics, 4 gunner operators, electrician, 9 vehicle mechanics, storeman technical, 7 batmen drivers, 18 drivers IC, 3 motorcyclists, sanitary dutyman, water dutyman, storeman non technical
Vehicles Truck 15cwt 4x4 personnel (armoured), 3 motorcycles solo, car 4seater 4x2, truck 15cwt 4x2 GS, truck 15cwt 4x2 water, 17 lorries 3ton 4x2 GS, lorry 3ton 4x2 cooking, lorry 3ton 4x2 stores, tractor 6x4 breakdown

4 Troops (each)

Officers Lieutenant
NCOs Sergeant
Enlisted 3 driver mechanics AFV, 3 driver operators, 4 gunner mechanics, 3 gunner operators
Vehicles 3 tanks cruiser

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (05.02.2014 00:00:44)
Дата 05.02.2014 00:36:26

Re: О! Я...

Добрый день,

>>Из моей коллекции ТОЕ. В описанной книге детальная организация дана только на 1944 год, я так предполагаю, что вариант с 5 взводами - это как раз и есть Файрфлаи, сведённые в отдельный взвод.
>>Собственно, разница не принципиальна, суть одинакова - у англов во 2МВ даже их 4х танковый взвод - это по сути 3х обычный танковый взвод, усиленный ПТ-машиной.
Не так, 4 танковый взвод был стандартом в Armoured Battalions, просто в 21AG к высадке один из 75мм танков заменили 17ф.


С уважением,
От SSC
К Дмитрий Федоров (05.02.2014 00:36:26)
Дата 05.02.2014 23:58:38

Re: О! Я...

Здравствуйте!

>>>Из моей коллекции ТОЕ. В описанной книге детальная организация дана только на 1944 год, я так предполагаю, что вариант с 5 взводами - это как раз и есть Файрфлаи, сведённые в отдельный взвод.
>>>Собственно, разница не принципиальна, суть одинакова - у англов во 2МВ даже их 4х танковый взвод - это по сути 3х обычный танковый взвод, усиленный ПТ-машиной.
>Не так, 4 танковый взвод был стандартом в Armoured Battalions, просто в 21AG к высадке один из 75мм танков заменили 17ф.

Откуда инфа? Нигде не встречал упоминания 4х танкового взвода для периода до 1944 года.

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (05.02.2014 23:58:38)
Дата 06.02.2014 19:25:19

Re: О! Я...

Добрый день,

>>>>Из моей коллекции ТОЕ. В описанной книге детальная организация дана только на 1944 год, я так предполагаю, что вариант с 5 взводами - это как раз и есть Файрфлаи, сведённые в отдельный взвод.
>>>>Собственно, разница не принципиальна, суть одинакова - у англов во 2МВ даже их 4х танковый взвод - это по сути 3х обычный танковый взвод, усиленный ПТ-машиной.
>>Не так, 4 танковый взвод был стандартом в Armoured Battalions, просто в 21AG к высадке один из 75мм танков заменили 17ф.
>>Откуда инфа? Нигде не встречал упоминания 4х танкового взвода для периода до 1944 года.
Ну вы же сами написали о середине 1944 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2541453.htm
4-танковый взод был стандартом к высадке в Нормандии, даже у тех батальонов (Armoured), которым VC были не положены.

С уважением,
От Pav.Riga
К Vasiliy~S (04.02.2014 19:06:18)
Дата 04.02.2014 19:30:57

Re: А столько танков...от копипаста структур "штирлицами" из "Сигнала"

>Исключений можно много найти, но они общую тенденцию не меняют.

Беды неуправляемых структур РККА-1941 происходили от двух равных причин :
1.Ущербности "военной теории" созданой не служившими в строю,только в военной науке подвизавшимися,создателями теорий и уставов по которым обучались войска.
2.Ни "Штирлицы" ни теоретики не понимали сильных сторон и особенностей вермахта,и не
умели просеять факты о Вермахте и пропаганду что была по линии Геббельса.

С уважением к Вашему мнению.
От Рядовой-К
К Vasiliy~S (04.02.2014 18:20:29)
Дата 04.02.2014 18:37:09

Оооууу!.... Это не такой простой вопрос как кажется!

>Не знаю, обсуждался ли тут этот вопрос, не нашел.

Тут надо начинать с того, что в период ВОВ происходит девальвация офицерского звания вообще... Прибавить стремление иметь младших офицеров количественно поболее...

>В чем причина того, что в течении войны сформировалась сохранилась структура советской танковой роты из 10 танков - 3 взвода по 3 + командирский. Ведь до войны было как у всех - 3 взвода по 5 + 2 командирских.

>Понятно, что в начале войны это могло быть связано с нехваткой техники, но потом?
Не только нехватка техники но и нехватка подготовленного солдатского/сержантского л/с, что решали выдавая офицерские погоны кому угодно, кто хоть как-то соответствует.

>Неужто практика подтвердила полное соответсвие 10-танковой роты предьявляемым требованиям.

Нет конечно. Но единого мнения сколько должно быть танков во взводе нет. 3-4-5 машинные взводы имеют каждый свои преимущества. В основном оптимумом считают 4-машинные взводы и 14-машинные роты.

>Фактически устоявшийся танковый батальон ВОВ (20 Т-34) соответсвовал по численности танковой роте других основных участников войны (17 танков). Настолько ли отличались особенности его использования от использования немецкой роты, например, что требовалась такая структура?

У немцев фельдфебель подготовлен как у нас капитан а то и майор. Вот и всё.

>После войны его увеличили до 3 рот, но количество танков во взводе оставили 3.

Далеко не после войны, а аж во 2-й пол. 50-х - в 1957 г. в период перехода на новые ОШС всех СВ.

>Хотелось бы услышать мнение компетентных товарищей.
Чем могу. :))
http://www.ryadovoy.ru
От Vasiliy~S
К Рядовой-К (04.02.2014 18:37:09)
Дата 05.02.2014 22:32:26

Когда перешли на 3 роты в батальоне

>Далеко не после войны, а аж во 2-й пол. 50-х - в 1957 г. в период перехода на новые ОШС всех СВ.

А есть какие-то документы, другие источники о том, когда именно это произошло? Или про 1957 - ваша догадка?
От Рядовой-К
К Vasiliy~S (05.02.2014 22:32:26)
Дата 06.02.2014 15:07:12

Re: Когда перешли...

>>Далеко не после войны, а аж во 2-й пол. 50-х - в 1957 г. в период перехода на новые ОШС всех СВ.
>
>А есть какие-то документы, другие источники о том, когда именно это произошло? Или про 1957 - ваша догадка?

Уточнил по своим записям.
Переход на трёхротную (по 10 танков) оргструктуру для танковых батальонов танковых полков (средних танков) был не позднее 1952 г. По разным данным, быть может, касающимся разных дивизий, это было либо в 1950 либо в 1952.
ТБ мехполков имели по 35 танков сразу (с 1946 г.)
Номера приказа, уж извините, представить не могу.
http://www.ryadovoy.ru
От Vasiliy~S
К Рядовой-К (06.02.2014 15:07:12)
Дата 06.02.2014 22:34:07

Re: Когда перешли...

>Уточнил по своим записям.

А если не секрет, что входит в эти записи?

И еще такой вопрос. Когда меняли названия корпусов на дивизии в 1945, одновременно не проводили ли эту реорганизацию? Или вообще менялось только название?
От Рядовой-К
К Vasiliy~S (06.02.2014 22:34:07)
Дата 07.02.2014 11:51:04

Re: Когда перешли...

>>Уточнил по своим записям.
>
>А если не секрет, что входит в эти записи?

Да много чего накопилось :)) Никак не разобрать и систематизировать времени не нахожу.

>И еще такой вопрос. Когда меняли названия корпусов на дивизии в 1945, одновременно не проводили ли эту реорганизацию? Или вообще менялось только название?

Конечно при реорганизации ТК и МК в ТД и МД проводились не только переименование, но существенная реорганизация ОШС. И в течении последующих лет она менялась - до 1950 почти каждый год какие-то изменения происходили.
http://www.ryadovoy.ru
От Vasiliy~S
К Рядовой-К (07.02.2014 11:51:04)
Дата 07.02.2014 15:48:23

Re: Когда перешли...

>Конечно при реорганизации ТК и МК в ТД и МД проводились не только переименование, но существенная реорганизация ОШС. И в течении последующих лет она менялась - до 1950 почти каждый год какие-то изменения происходили.

А где-то можно почитать поробно про реорганизации в этот период?
От Рядовой-К
К Vasiliy~S (07.02.2014 15:48:23)
Дата 07.02.2014 16:04:58

Нигде не можете. Увы.

>>Конечно при реорганизации ТК и МК в ТД и МД проводились не только переименование, но существенная реорганизация ОШС. И в течении последующих лет она менялась - до 1950 почти каждый год какие-то изменения происходили.
>
>А где-то можно почитать поробно про реорганизации в этот период?

Нигде не можете. Увы. Никаких систематизированных открытых работ пока нету. Всё собирается по крупицам отрывочных сведений.
http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (07.02.2014 16:04:58)
Дата 07.02.2014 16:05:58

Да - в американские ФМы по тому времени можете и не смотреть. :)) (-)
От Vasiliy~S
К Рядовой-К (07.02.2014 16:05:58)
Дата 07.02.2014 22:23:30

Re: Да -...

А в них и не по тому времени можно не смотреть. Достаточно глянуть на ФМы 1970-х и 1980-х чтобы понять их достоверность.
От Макс
К Рядовой-К (04.02.2014 18:37:09)
Дата 05.02.2014 09:02:24

Re: Оооууу!.... Это...

Здравствуйте!

>Не только нехватка техники но и нехватка подготовленного солдатского/сержантского л/с, что решали выдавая офицерские погоны кому угодно, кто хоть как-то соответствует.

Какая разница какие погоны носит тот, кто "хоть как-то соответствует" - сержантские или лейтенантские? Сержантские даже лучше в каком-то смысле - денег меньше платить надо...


С уважением. Макс.
От Рядовой-К
К Макс (05.02.2014 09:02:24)
Дата 05.02.2014 10:03:16

Re: Оооууу!.... Это...

>Здравствуйте!

>>Не только нехватка техники но и нехватка подготовленного солдатского/сержантского л/с, что решали выдавая офицерские погоны кому угодно, кто хоть как-то соответствует.
>
>Какая разница какие погоны носит тот, кто "хоть как-то соответствует" - сержантские или лейтенантские? Сержантские даже лучше в каком-то смысле - денег меньше платить надо...

Офицерские погоны тянут за собой не только банально бОльшие деньги на оплату. Там и других расходов больше получается и вообще много чего тянет.

>С уважением. Макс.
 http://www.ryadovoy.ru
От Макс
К Рядовой-К (05.02.2014 10:03:16)
Дата 05.02.2014 12:05:05

Re: Оооууу!.... Это...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>Не только нехватка техники но и нехватка подготовленного солдатского/сержантского л/с, что решали выдавая офицерские погоны кому угодно, кто хоть как-то соответствует.
>>
>>Какая разница какие погоны носит тот, кто "хоть как-то соответствует" - сержантские или лейтенантские? Сержантские даже лучше в каком-то смысле - денег меньше платить надо...
>
>Офицерские погоны тянут за собой не только банально бОльшие деньги на оплату. Там и других расходов больше получается и вообще много чего тянет.

Тогда какую проблему решали "выдавая офицерские погоны кому угодно, кто хоть как-то соответствует"?


С уважением. Макс.
От Рядовой-К
К Макс (05.02.2014 12:05:05)
Дата 05.02.2014 13:01:30

Re: Оооууу!.... Это...

>>Офицерские погоны тянут за собой не только банально бОльшие деньги на оплату. Там и других расходов больше получается и вообще много чего тянет.
>
>Тогда какую проблему решали "выдавая офицерские погоны кому угодно, кто хоть как-то соответствует"?

1. Недостатка количества офицеров.
2. Недостаток образованного призывного л/с.
3. Отделение более-менее грамотного л/с ("офицеров военного периода") от остальной массы л/с.
4. Повышение престижа.

http://www.ryadovoy.ru
От Гриша
К Рядовой-К (05.02.2014 13:01:30)
Дата 05.02.2014 23:23:58

Re: Оооууу!.... Это...

>>>Офицерские погоны тянут за собой не только банально бОльшие деньги на оплату. Там и других расходов больше получается и вообще много чего тянет.
>>
>>Тогда какую проблему решали "выдавая офицерские погоны кому угодно, кто хоть как-то соответствует"?

>1. Недостатка количества офицеров.
Добавление офицеров это самоцель?
>2. Недостаток образованного призывного л/с.
Человек резко повышался в образовании по факту выдачи погон? Или его все таки надо было учить? Если надо было,
то почему не учить в сержантской школе.
>3. Отделение более-менее грамотного л/с ("офицеров военного периода") от остальной массы л/с.
Зачем?
>4. Повышение престижа.
Зачем?
От Рядовой-К
К Гриша (05.02.2014 23:23:58)
Дата 07.02.2014 16:02:38

Re: Оооууу!.... Это...

>>1. Недостатка количества офицеров.
>Добавление офицеров это самоцель?

Нет. Их количества просто не хватает.

>>2. Недостаток образованного призывного л/с.
>Человек резко повышался в образовании по факту выдачи погон? Или его все таки надо было учить? Если надо было,
>то почему не учить в сержантской школе.

Привлечение на военную службу офицерами тех кто по-образованнее для того времени норма. Примерно похожим образом все поступали.
Другое дело, что, ИМХО/АФАИК, у нас, планка для возможности получения офицерских погон была в среднем значительно ниже чем у других воюющих.

>>3. Отделение более-менее грамотного л/с ("офицеров военного периода") от остальной массы л/с.
>Зачем?
>>4. Повышение престижа.
>Зачем?

Мои 3-й и 4-й пункты взаимосвязаны. СССР стоит перед выбором:
а) продолжать иметь большие взводы-роты-батальоны делая массу вновь испеченных сержантов среднего и ниже среднего качества;
б) принципиально уменьшить размер взводов-рот-батальонов штампуя массу вновь испеченных младших офицеров качеством ниже среднего и низким.

Выбрали второй вариант. ИМХО: может верный/приемлемый "на сейчас", но потенциально неверный на перспективу.

http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (04.02.2014 18:37:09)
Дата 04.02.2014 20:44:20

Re: Оооууу!.... Это...

Привет всем.

>>Неужто практика подтвердила полное соответсвие 10-танковой роты предьявляемым требованиям.
>
>Нет конечно. Но единого мнения сколько должно быть танков во взводе нет. 3-4-5 машинные взводы имеют каждый свои преимущества. В основном оптимумом считают 4-машинные взводы и 14-машинные роты.
Взвод из 4-5 танков можно разделить на две самостоятельные группы. Но это требует способностей как со стороны комвзвода, для планирования и действия двумя группами, так и способностей для командира второй самостоятельной группы.

Тот факт, что евреи и немцы в послевоенное время имели 3-х машинные взвода красноречив.

>>После войны его увеличили до 3 рот, но количество танков во взводе оставили 3.
>
>Далеко не после войны, а аж во 2-й пол. 50-х - в 1957 г. в период перехода на новые ОШС всех СВ.
Вы знаете, но это сомнительно. Это означает резкое одновременное увеличение личного состава и количества танков. Увеличение количества л/с в условиях сокращения армии маловероятно. А резкое потребное количество танков означает их нехватку на долгие годы вперед. Реформа 57-го года и без этого вызвала нехватку танков для заполнения штатов.

Рабочий.
От Рядовой-К
К Рабочий (04.02.2014 20:44:20)
Дата 05.02.2014 10:33:58

Re: Оооууу!.... Это...

>Привет всем.

>>>Неужто практика подтвердила полное соответсвие 10-танковой роты предьявляемым требованиям.
>>
>>Нет конечно. Но единого мнения сколько должно быть танков во взводе нет. 3-4-5 машинные взводы имеют каждый свои преимущества. В основном оптимумом считают 4-машинные взводы и 14-машинные роты.
>Взвод из 4-5 танков можно разделить на две самостоятельные группы. Но это требует способностей как со стороны комвзвода, для планирования и действия двумя группами, так и способностей для командира второй самостоятельной группы.

>Тот факт, что евреи и немцы в послевоенное время имели 3-х машинные взвода красноречив.

>>>После войны его увеличили до 3 рот, но количество танков во взводе оставили 3.
>>
>>Далеко не после войны, а аж во 2-й пол. 50-х - в 1957 г. в период перехода на новые ОШС всех СВ.
>Вы знаете, но это сомнительно. Это означает резкое одновременное увеличение личного состава и количества танков. Увеличение количества л/с в условиях сокращения армии маловероятно. А резкое потребное количество танков означает их нехватку на долгие годы вперед. Реформа 57-го года и без этого вызвала нехватку танков для заполнения штатов.

У вас есть табличка по производству танков в СССР того периода? гляньте. Как раз в это время производство танков резко форсируется.
И задача допоставки тучи танков для обеспечения нового штата вовсе не надо воспринимать как решаемую за один год. К слову Т-34-85М у насдо сер. 60-х в линейных частях пробыли.


>Рабочий.
 http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рабочий (04.02.2014 20:44:20)
Дата 04.02.2014 21:37:30

Re: Оооууу!.... Это...

>Тот факт, что евреи и немцы в послевоенное время имели 3-х машинные взвода красноречив.
Еее, а немцы где отметились?
От Iva
К Vasiliy~S (04.02.2014 18:20:29)
Дата 04.02.2014 18:33:13

Re: Количество танков...

Привет!

тоже самое происходило и в авиации.
В советское время объяснялось "громоздкостью" старых подразделений.
Т.е. недостаточной квалификацией комсостава де факто.

Владимир