От Дмитрий Козырев
К Taranov
Дата 03.02.2014 11:01:44
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

А как эта информация коррелиует с приведеной в "Порядок в танковых войсках?"

что-то изменилось в методиках испытаний/качестве снарядов/документах?

совсем вы нас запутали...

какое резюме по стойкости немецких танков под огнем 45-ки то в итоге?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (03.02.2014 11:01:44)
Дата 03.02.2014 13:53:55

Смещает акцент в причинах "толстобронной паники"

...видимо, она все же была вызвана скорее слухами из разведки, чем реальными обстрелами.

>какое резюме по стойкости немецких танков под огнем 45-ки то в итоге?

Основная идея - что у орудий ПТО большие проблемы с поражением немецких танков в лоб - никуда не делась, ибо базировалась не на Свирине, а результатах обстрела трофейной техники в 42-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Guderian
К Дмитрий Козырев (03.02.2014 11:01:44)
Дата 03.02.2014 11:07:48

Что пробивал без завывательских проблем с Т-3Г ( ручкой поставить палочку)

>что-то изменилось в методиках испытаний/качестве снарядов/документах?

>совсем вы нас запутали...

>какое резюме по стойкости немецких танков под огнем 45-ки то в итоге?

Видимо кроме серии ББ снарядов выпуска 1937-38 годов а низкая эфиктивность танков и артиллерии 45 мм калибра кроется в низкой тактической способности применять их эфективно.
От Исаев Алексей
К Guderian (03.02.2014 11:07:48)
Дата 03.02.2014 11:39:14

Низкая эффективность 45 мм кроется во все большем кол-ве машин с 50-мм и 30+30 м (-)
От Guderian
К Исаев Алексей (03.02.2014 11:39:14)
Дата 03.02.2014 12:52:22

Не совсем

на обстрелах осени 1942 года наглядно видно что трешка билась 45 мм пушкой с достаточно больших дальностей - 900 м однако на практике противотанкисты лета 1941 года это не применяли - стреляли в силуэт танка в лобовые ракурсы с 700-900 м как в наставлении сержанта артиллерии указано и в книге "батальоная артиллерия 1936 г" ( пишу по памяти надо дома глянуть).
так что беды было даже не две
1 - низкая тактическая обученость ПТП
2 - изъян тактического построения артиллерии стрелковых частей ( низкая плоность
3 - массированое примененение танков на направлении удара
4 - болше чем рассчитывали танков с броней оказавшейся не по зубам и так низко обученых противотанкистов.
5 - в связи с высокой убылью л/с передавать и усваивать опыт в частях не могли.
От Taranov
К Исаев Алексей (03.02.2014 11:39:14)
Дата 03.02.2014 11:45:06

Скорее даже в в минимальном количестве танков с 30-мм броней

Трехи к лету 1941 года получили экранировку в подавляющем своем большинстве.
Четверки страдали больше, ибо там экранировка скромнее.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (03.02.2014 11:39:14)
Дата 03.02.2014 11:42:45

и 25+25 мм у чехов (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (03.02.2014 11:42:45)
Дата 03.02.2014 12:04:00

25 мм + 25 мм помогало с больших дистанций

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[175K]



С уважением, Алексей Исаев
От Taranov
К Skvortsov (03.02.2014 11:42:45)
Дата 03.02.2014 11:50:34

Чехам это слабо помогло

Там, где немецкая броня держала, чешская пробивалась.
От Skvortsov
К Taranov (03.02.2014 11:50:34)
Дата 03.02.2014 12:05:40

Да вроде с 200 м 45-мм снаряд не всегда пробивал оба листа. (-)
От Taranov
К Дмитрий Козырев (03.02.2014 11:01:44)
Дата 03.02.2014 11:05:59

Вердикт простой - надо забыть про творчество одного автора. Вообще забыть.

Только архивная работа методом тотальных бомбардировок.
К сожалению, факт. С этим сталкивался постоянно.
От Skvortsov
К Taranov (03.02.2014 11:05:59)
Дата 03.02.2014 11:27:14

У него вроде было о стойкости 30-мм цементованной брони. Как на лобовом листе. (-)
От Guderian
К Skvortsov (03.02.2014 11:27:14)
Дата 03.02.2014 14:07:40

Которая и в его книге успешно пробита 45 мм БР-240 с 400 м при угле 30 гр.....

Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.
Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее:
"…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока…
От Skvortsov
К Guderian (03.02.2014 14:07:40)
Дата 03.02.2014 14:21:02

"....при угле от 0 гр до 30 гр". Полагаю, два пробития при 0 гр и 10 гр. (-)
От Guderian
К Skvortsov (03.02.2014 14:21:02)
Дата 03.02.2014 14:27:53

не могу знать из-за этих цифр и весь сыр бор а Свирина я привел дословно. (-)
От Skvortsov
К Guderian (03.02.2014 14:27:53)
Дата 03.02.2014 14:33:54

Дословно нет там пробития при угле конкретно 30 градусов (-)
От Guderian
К Skvortsov (03.02.2014 14:33:54)
Дата 03.02.2014 14:58:32

давайте уточним где там?

Я цитирую по:
Свирин M. H. Броневой щит Сталина. История советского танка 1917-1943. — M.: Яуза, Эксмо, 2006. — 448 с, ил. Тираж доп. 4000 экз. ISBN 5-699-16243-7

Каноническая версия с которой много черпали о бронепробиваемости 45 мм снарядов.
От Skvortsov
К Guderian (03.02.2014 14:58:32)
Дата 03.02.2014 15:06:38

В цитируемой Вами фразе формулировка "от нормали до 30 градусов"

>Я цитирую по:
>Свирин M. H. Броневой щит Сталина. История советского танка 1917-1943. — M.: Яуза, Эксмо, 2006. — 448 с, ил. Тираж доп. 4000 экз. ISBN 5-699-16243-7

>Каноническая версия с которой много черпали о бронепробиваемости 45 мм снарядов.

Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню.
От Guderian
К Skvortsov (03.02.2014 15:06:38)
Дата 03.02.2014 15:11:16

RА вот вы о чем!!!!

>
>Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню.
да нет я думаю стреляли под углом во всех случаях.
потому и было 3 рикошета(непробития) вопрос на сколько он был близок к 30 гр или к нулю может дать отчет но его я не видел живьем.
От Skvortsov
К Guderian (03.02.2014 15:11:16)
Дата 03.02.2014 15:32:50

А Вы попросите Пашолока выложить программу испытаний деталей Т-3 на 183 заводе

>да нет я думаю стреляли под углом во всех случаях.
>потому и было 3 рикошета(непробития) вопрос на сколько он был близок к 30 гр или к нулю может дать отчет но его я не видел живьем.

Может, Вы начнете думать, что стреляли по нормали.
От Guderian
К Skvortsov (03.02.2014 15:32:50)
Дата 03.02.2014 17:14:23

Зачем плодить новые мифы?

Без самого отчета сравнивать его с другим бесмысленно.
От RTY
К Taranov (03.02.2014 11:05:59)
Дата 03.02.2014 11:14:51

Re: Вердикт простой...

> http://yuripasholok.livejournal.com/2709995.html

Без указания модели и партии снаряда (и анализа различий) в том и другом случае сравнивать этот опыт с предыдущим и делать далекоидущие выводы бессмысленно.

Кстати, этот "один автор" у себя вполне себе писал про работы над бронебойными снарядами, проведенные "по результатам".
От Taranov
К RTY (03.02.2014 11:14:51)
Дата 03.02.2014 11:22:42

Re: Вердикт простой...

>Кстати, этот "один автор" у себя вполне себе писал про работы над бронебойными снарядами, проведенные "по результатам".

Учитывая всплывающие факты, веры этому автору у меня никакой. Архив/фонд/опись/дело/лист.
В идеале выкладка в бумажном виде.
Это, собственно, главная причина, почему я у себя доки выкладываю с полным адресом.
От Чобиток Василий
К Taranov (03.02.2014 11:22:42)
Дата 03.02.2014 22:22:57

Re: Вердикт простой...

Привет!

>Это, собственно, главная причина, почему я у себя доки выкладываю с полным адресом.

Огромное за это спасибо.

Юра, большая просьба давать библиографическую ссылку.

"ЦАМО РФ, фонд 38, опись 11355, дело №832, стр.59-60" - место хранения. Важная, но недостаточная часть библиографического описания. Для дальнейшего использования опубликованных сканов куда важнее знать выходные атрибуты документа, заголовок, авторов, дату и место публикации.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Виктор Крестинин
К Taranov (03.02.2014 11:05:59)
Дата 03.02.2014 11:07:51

А где "один автор" сомневался в неспособности 45ки брать 30мм? (-)