От Taranov
К All
Дата 03.02.2014 10:54:47
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Обстрел Pz.Kpfw.III Ausf.H из 45-мм пушки, 1942 год

http://yuripasholok.livejournal.com/2709995.html
От Skvortsov
К Taranov (03.02.2014 10:54:47)
Дата 03.02.2014 19:15:18

Кстати, это вроде Pz.Kpfw.III Ausf.G обстреливали

Если посмотреть в жж у Малыша "Отчет по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков", у танка была 10 скоростная коробка передач:

http://s019.radikal.ru/i619/1402/48/6a55d558f298.jpg



фото танка вроде соответствует фото из отчета об обстреле.
От Taranov
К Skvortsov (03.02.2014 19:15:18)
Дата 03.02.2014 21:58:12

Присобачили ТТХ с альбома НИИБТ Полигона за агуст 1941 года

А реально там Ausf.H, скорее всего тот же, что гоняли в 1942 году по болотам и рекам вместе с ленд-лизом и Прагой. У того на борту в районе бокового лючка мехвода было написано Isabella.

Вот эта машина
http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/273599/273599_original.jpg


От Skvortsov
К Taranov (03.02.2014 21:58:12)
Дата 03.02.2014 22:52:19

А фото анфас у Вас нет? (-)
От Taranov
К Skvortsov (03.02.2014 22:52:19)
Дата 04.02.2014 00:19:22

Re: А фото...

http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/274416/274416_original.jpg


От Иван Уфимцев
К Taranov (04.02.2014 00:19:22)
Дата 04.02.2014 01:37:32

Горизонт завален!

Доброго времени суток.
>
http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/274416/274416_original.jpg



Интересный кадр, тоже спасибо.
А есть именно в анфас или 3/4?

--
CU, Ivan
От Skvortsov
К Taranov (04.02.2014 00:19:22)
Дата 04.02.2014 01:00:31

Спасибо!


А в альбоме НИИБТ августа 1941 тоже лобовая броня башни 60-80 мм?
От Taranov
К Skvortsov (04.02.2014 01:00:31)
Дата 04.02.2014 09:35:00

Re: Спасибо!


>А в альбоме НИИБТ августа 1941 тоже лобовая броня башни 60-80 мм?

Нет, но Тахпанцер они этот пихали довольно долго в качестве фото. Хотя по факту ездили совсем другие машины. А в ТТХ меняли только массу и лоб, остальное то же самое.
От ЖУР
К Skvortsov (03.02.2014 19:15:18)
Дата 03.02.2014 19:26:49

На фото ИМХО Tauchpanzer из 10 тд (-)
От Skvortsov
К ЖУР (03.02.2014 19:26:49)
Дата 03.02.2014 19:48:34

Этот?


http://s020.radikal.ru/i717/1402/86/e1142a1442ee.jpg


От ЖУР
К Skvortsov (03.02.2014 19:48:34)
Дата 03.02.2014 19:58:48

Да похоже тот самый (-)
От ЖУР
К ЖУР (03.02.2014 19:58:48)
Дата 03.02.2014 20:01:17

Вот фас качеством получше

http://s43.radikal.ru/i102/1008/3a/ed78e422c53c.jpg




ЖУР
От RTY
К ЖУР (03.02.2014 20:01:17)
Дата 03.02.2014 20:28:12

Чего-то я не пойму

>
http://s43.radikal.ru/i102/1008/3a/ed78e422c53c.jpg



Танк на фото мало того что с полтинником, так еще и с фарами-банками.
Какого года фото?
От ЖУР
К RTY (03.02.2014 20:28:12)
Дата 03.02.2014 20:49:25

Ув.ПанСерж выдвигал версию что машина нашим досталась под Скирманово\Козлово

10 тд в ноябре действительно там огребла - потери порядка 20 танков и комполка.

ЖУР
От RTY
К ЖУР (03.02.2014 20:49:25)
Дата 04.02.2014 08:58:14

Re: Ув.ПанСерж выдвигал...

>10 тд в ноябре действительно там огребла - потери порядка 20 танков и комполка.

Ну так слишком рано для таких фар. Насколько я понимаю, появляться они начали не раньше лета-42.
От Taranov
К RTY (04.02.2014 08:58:14)
Дата 04.02.2014 10:58:33

Re: Ув.ПанСерж выдвигал...

>Ну так слишком рано для таких фар. Насколько я понимаю, появляться они начали не раньше лета-42.

Добро пожаловать в реальный мир :)
Впервые они дебютировали как раз на Тахпанцерах.

И на третьих
http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/275172/275172_original.jpg


и на четвертых
http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/275369/275369_original.jpg


От RTY
К Taranov (04.02.2014 10:58:33)
Дата 04.02.2014 13:07:39

Ахренеть

>>Ну так слишком рано для таких фар. Насколько я понимаю, появляться они начали не раньше лета-42.
>
>Добро пожаловать в реальный мир :)
>Впервые они дебютировали как раз на Тахпанцерах.

>И на третьих
>
http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/275172/275172_original.jpg



>и на четвертых
>
http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/275369/275369_original.jpg



Интересно, почему так.
От Роман Алымов
К RTY (04.02.2014 13:07:39)
Дата 04.02.2014 21:28:43

Обычный гриб-Нотек не герметичен (+)

Доброе время суток!
>Интересно, почему так.
***** А фара-банка, скорее всего, герметична...
С уважением, Роман
От ПанСерж
К Taranov (04.02.2014 10:58:33)
Дата 04.02.2014 11:46:01

Re: Ув.ПанСерж выдвигал...

>>Ну так слишком рано для таких фар. Насколько я понимаю, появляться они начали не раньше лета-42.
>
>Добро пожаловать в реальный мир :)
>Впервые они дебютировали как раз на Тахпанцерах.

Да, такие фары появились на второй партии таучпанцеров в январе 1941г

[91K]



[98K]



[96K]



[177K]


До этого были похожие, но по 1 штуке и зачехлённые:

[215K]



[290K]



[129K]



С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К Taranov (03.02.2014 10:54:47)
Дата 03.02.2014 11:12:07

Обстрел тачпанцера Pz.Kpfw.III из 45-мм пушки, 28.06.1941 год

Немец из 17 тд пишет что били с 30 метров - мехвод убит.

Условия конечно же не как на полигоне. Зато жизненно.

ЖУР
От Guderian
К ЖУР (03.02.2014 11:12:07)
Дата 03.02.2014 11:15:56

А что за трешка была и куда били?

>Немец из 17 тд пишет что били с 30 метров - мехвод убит.

>Условия конечно же не как на полигоне. Зато жизненно.

>ЖУР

Мехвод мог двинуть кони и от крупных осколков с тыльной стороны брони при не пробитии лба. хотя сомнительно!
От ЖУР
К Guderian (03.02.2014 11:15:56)
Дата 03.02.2014 11:17:37

Это четверка сорри (осталось с исходного заголовка) (-)
От Skvortsov
К ЖУР (03.02.2014 11:17:37)
Дата 03.02.2014 11:34:17

Эта четверка какой модели? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (03.02.2014 11:34:17)
Дата 03.02.2014 11:39:30

Re: Эта четверка...

Вроде бы E. Придет ув.ПанСерж он точно скажет - я ведь не настоящий сварщик:).

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (03.02.2014 11:39:30)
Дата 03.02.2014 11:45:10

Вроде D использовали для переделки..... (-)
От Taranov
К Skvortsov (03.02.2014 11:45:10)
Дата 03.02.2014 11:52:10

Ausf.E тоже попадаются на фото (-)
От ПанСерж
К Taranov (03.02.2014 11:52:10)
Дата 03.02.2014 13:56:23

Re: Ausf.E тоже...

В таучпанцеры переделывали в 2 этапа: четвёрки Дшки в 1940г были только в составе 18 и 3ТД и Ешки в начале 1941г - были в составе 4,10,14,17ТД.
В данном случае речь о танке 17ТД, на днях обсуждали на форуме РККА:

[51K]



[108K]


Экранировка мехвода в данном случае даже не спасла бы.

С уважением, ПанСерж
От берег
К ПанСерж (03.02.2014 13:56:23)
Дата 03.02.2014 19:24:02

В экранировке слева вроде снаряд застрял? Да и в отверстии у мехвода вроде хвост

снаряда...
А в целом по итогам, в танке похоже боекомплект сработал - подбашенная коробка смещена вперёд, да и крыша БО вспучена и проломлена.
От ПанСерж
К берег (03.02.2014 19:24:02)
Дата 04.02.2014 10:55:11

Re:

Да, в экранировке застрял, а мехвода прошил. Этот танк ещё гаубичный снаряд поймал в МО.

С уважением, ПанСерж
От Дмитрий Козырев
К Taranov (03.02.2014 10:54:47)
Дата 03.02.2014 11:01:44

А как эта информация коррелиует с приведеной в "Порядок в танковых войсках?"

что-то изменилось в методиках испытаний/качестве снарядов/документах?

совсем вы нас запутали...

какое резюме по стойкости немецких танков под огнем 45-ки то в итоге?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (03.02.2014 11:01:44)
Дата 03.02.2014 13:53:55

Смещает акцент в причинах "толстобронной паники"

...видимо, она все же была вызвана скорее слухами из разведки, чем реальными обстрелами.

>какое резюме по стойкости немецких танков под огнем 45-ки то в итоге?

Основная идея - что у орудий ПТО большие проблемы с поражением немецких танков в лоб - никуда не делась, ибо базировалась не на Свирине, а результатах обстрела трофейной техники в 42-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Guderian
К Дмитрий Козырев (03.02.2014 11:01:44)
Дата 03.02.2014 11:07:48

Что пробивал без завывательских проблем с Т-3Г ( ручкой поставить палочку)

>что-то изменилось в методиках испытаний/качестве снарядов/документах?

>совсем вы нас запутали...

>какое резюме по стойкости немецких танков под огнем 45-ки то в итоге?

Видимо кроме серии ББ снарядов выпуска 1937-38 годов а низкая эфиктивность танков и артиллерии 45 мм калибра кроется в низкой тактической способности применять их эфективно.
От Исаев Алексей
К Guderian (03.02.2014 11:07:48)
Дата 03.02.2014 11:39:14

Низкая эффективность 45 мм кроется во все большем кол-ве машин с 50-мм и 30+30 м (-)
От Guderian
К Исаев Алексей (03.02.2014 11:39:14)
Дата 03.02.2014 12:52:22

Не совсем

на обстрелах осени 1942 года наглядно видно что трешка билась 45 мм пушкой с достаточно больших дальностей - 900 м однако на практике противотанкисты лета 1941 года это не применяли - стреляли в силуэт танка в лобовые ракурсы с 700-900 м как в наставлении сержанта артиллерии указано и в книге "батальоная артиллерия 1936 г" ( пишу по памяти надо дома глянуть).
так что беды было даже не две
1 - низкая тактическая обученость ПТП
2 - изъян тактического построения артиллерии стрелковых частей ( низкая плоность
3 - массированое примененение танков на направлении удара
4 - болше чем рассчитывали танков с броней оказавшейся не по зубам и так низко обученых противотанкистов.
5 - в связи с высокой убылью л/с передавать и усваивать опыт в частях не могли.
От Taranov
К Исаев Алексей (03.02.2014 11:39:14)
Дата 03.02.2014 11:45:06

Скорее даже в в минимальном количестве танков с 30-мм броней

Трехи к лету 1941 года получили экранировку в подавляющем своем большинстве.
Четверки страдали больше, ибо там экранировка скромнее.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (03.02.2014 11:39:14)
Дата 03.02.2014 11:42:45

и 25+25 мм у чехов (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (03.02.2014 11:42:45)
Дата 03.02.2014 12:04:00

25 мм + 25 мм помогало с больших дистанций

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[175K]



С уважением, Алексей Исаев
От Taranov
К Skvortsov (03.02.2014 11:42:45)
Дата 03.02.2014 11:50:34

Чехам это слабо помогло

Там, где немецкая броня держала, чешская пробивалась.
От Skvortsov
К Taranov (03.02.2014 11:50:34)
Дата 03.02.2014 12:05:40

Да вроде с 200 м 45-мм снаряд не всегда пробивал оба листа. (-)
От Taranov
К Дмитрий Козырев (03.02.2014 11:01:44)
Дата 03.02.2014 11:05:59

Вердикт простой - надо забыть про творчество одного автора. Вообще забыть.

Только архивная работа методом тотальных бомбардировок.
К сожалению, факт. С этим сталкивался постоянно.
От Skvortsov
К Taranov (03.02.2014 11:05:59)
Дата 03.02.2014 11:27:14

У него вроде было о стойкости 30-мм цементованной брони. Как на лобовом листе. (-)
От Guderian
К Skvortsov (03.02.2014 11:27:14)
Дата 03.02.2014 14:07:40

Которая и в его книге успешно пробита 45 мм БР-240 с 400 м при угле 30 гр.....

Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.
Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее:
"…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока…
От Skvortsov
К Guderian (03.02.2014 14:07:40)
Дата 03.02.2014 14:21:02

"....при угле от 0 гр до 30 гр". Полагаю, два пробития при 0 гр и 10 гр. (-)
От Guderian
К Skvortsov (03.02.2014 14:21:02)
Дата 03.02.2014 14:27:53

не могу знать из-за этих цифр и весь сыр бор а Свирина я привел дословно. (-)
От Skvortsov
К Guderian (03.02.2014 14:27:53)
Дата 03.02.2014 14:33:54

Дословно нет там пробития при угле конкретно 30 градусов (-)
От Guderian
К Skvortsov (03.02.2014 14:33:54)
Дата 03.02.2014 14:58:32

давайте уточним где там?

Я цитирую по:
Свирин M. H. Броневой щит Сталина. История советского танка 1917-1943. — M.: Яуза, Эксмо, 2006. — 448 с, ил. Тираж доп. 4000 экз. ISBN 5-699-16243-7

Каноническая версия с которой много черпали о бронепробиваемости 45 мм снарядов.
От Skvortsov
К Guderian (03.02.2014 14:58:32)
Дата 03.02.2014 15:06:38

В цитируемой Вами фразе формулировка "от нормали до 30 градусов"

>Я цитирую по:
>Свирин M. H. Броневой щит Сталина. История советского танка 1917-1943. — M.: Яуза, Эксмо, 2006. — 448 с, ил. Тираж доп. 4000 экз. ISBN 5-699-16243-7

>Каноническая версия с которой много черпали о бронепробиваемости 45 мм снарядов.

Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню.
От Guderian
К Skvortsov (03.02.2014 15:06:38)
Дата 03.02.2014 15:11:16

RА вот вы о чем!!!!

>
>Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню.
да нет я думаю стреляли под углом во всех случаях.
потому и было 3 рикошета(непробития) вопрос на сколько он был близок к 30 гр или к нулю может дать отчет но его я не видел живьем.
От Skvortsov
К Guderian (03.02.2014 15:11:16)
Дата 03.02.2014 15:32:50

А Вы попросите Пашолока выложить программу испытаний деталей Т-3 на 183 заводе

>да нет я думаю стреляли под углом во всех случаях.
>потому и было 3 рикошета(непробития) вопрос на сколько он был близок к 30 гр или к нулю может дать отчет но его я не видел живьем.

Может, Вы начнете думать, что стреляли по нормали.
От Guderian
К Skvortsov (03.02.2014 15:32:50)
Дата 03.02.2014 17:14:23

Зачем плодить новые мифы?

Без самого отчета сравнивать его с другим бесмысленно.
От RTY
К Taranov (03.02.2014 11:05:59)
Дата 03.02.2014 11:14:51

Re: Вердикт простой...

> http://yuripasholok.livejournal.com/2709995.html

Без указания модели и партии снаряда (и анализа различий) в том и другом случае сравнивать этот опыт с предыдущим и делать далекоидущие выводы бессмысленно.

Кстати, этот "один автор" у себя вполне себе писал про работы над бронебойными снарядами, проведенные "по результатам".
От Taranov
К RTY (03.02.2014 11:14:51)
Дата 03.02.2014 11:22:42

Re: Вердикт простой...

>Кстати, этот "один автор" у себя вполне себе писал про работы над бронебойными снарядами, проведенные "по результатам".

Учитывая всплывающие факты, веры этому автору у меня никакой. Архив/фонд/опись/дело/лист.
В идеале выкладка в бумажном виде.
Это, собственно, главная причина, почему я у себя доки выкладываю с полным адресом.
От Чобиток Василий
К Taranov (03.02.2014 11:22:42)
Дата 03.02.2014 22:22:57

Re: Вердикт простой...

Привет!

>Это, собственно, главная причина, почему я у себя доки выкладываю с полным адресом.

Огромное за это спасибо.

Юра, большая просьба давать библиографическую ссылку.

"ЦАМО РФ, фонд 38, опись 11355, дело №832, стр.59-60" - место хранения. Важная, но недостаточная часть библиографического описания. Для дальнейшего использования опубликованных сканов куда важнее знать выходные атрибуты документа, заголовок, авторов, дату и место публикации.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Виктор Крестинин
К Taranov (03.02.2014 11:05:59)
Дата 03.02.2014 11:07:51

А где "один автор" сомневался в неспособности 45ки брать 30мм? (-)