От Рядовой-К
К Eddie
Дата 31.01.2014 13:23:41
Рубрики 11-19 век;

На счёт легендарной "свиньи" - пятничное предположение

Ну, чисто предположение в голову пришло... А может у кого-то из рыцарей был заметный герб в виде кабаньей головы? И он был в первой шеренге. И он был из тех, кто пробил первую линию (стрелков?) русских? Поэтому, по принципу "слышали звон и перепели как Рабинович Каррузо" и попало в летописи слова о "прошибошася свиньёй"? :))

http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К Рядовой-К (31.01.2014 13:23:41)
Дата 31.01.2014 13:32:56

Я думаю здесь игра слов

Ударный клин и Кабан на немецком
http://translate.academic.ru/Sto%C3%9Fkeil/de/ru/1
https://www.google.de/#q=Keiler
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (31.01.2014 13:32:56)
Дата 31.01.2014 13:46:00

Re: Я думаю...

>Ударный клин и Кабан на немецком
> http://translate.academic.ru/Sto%C3%9Fkeil/de/ru/1
> https://www.google.de/#q=Keiler
>Алеxей

Но если так, то можно предположить, что клинообразное построение таки было. Недаром в немецком языке (по твоей ссылке) зафиксировано тождество строя "клином" и "свиньёй".
И, всё-таки, клинообразное построение конницы было достаточно распространённым, правда, гораздо (и сильно) ранее Ледового побоища. А кое-кто из германцев (вот готы, к примеру) так вообще строили (могли строить) всё войско клином-свиньёй.
Но сохранилось ли это к 13 веку? Может орденцы просто построились ударной колонной с узким фронтом, а его противники решительно обозвали это "свиньёй"?
http://www.ryadovoy.ru
От APR
К Рядовой-К (31.01.2014 13:46:00)
Дата 31.01.2014 20:14:20

Сохранилось даже в конце 15 в.

Ну...
>Но если так, то можно предположить, что клинообразное построение таки было.
>Но сохранилось ли это к 13 веку? Может орденцы просто построились ударной колонной с узким фронтом, а его противники решительно обозвали это "свиньёй"?

Цитата из Филиппа фон Зельденэка:
Item если в одном отряде надо построить тысячу коней – без стрелков, то делай минимум, чтоб 7 на острие и 7 рядов перед знаменем. Если же отряд больше, то можешь ее разделить или острие сделать больше и за знаменем еще три или четыре ряда. И каждый следующий ряд должен иметь на двух вооруженных больше, один за другим, как начато от острия: каждый ряд за знаменем на два больше, потом при знамени; потом следующий ряд на два больше, потом следующий за ним потом следующий перед ним; и так делай от начала вплоть до последнего заднего ряда и еще ряд, который дополнит число. Так получит отряд порядок и форму. И если задние ряды, те что стоят за знаменем, не все будут заполнены благородными, возьми достойных кнехтов, имеющих сильных коней и добрые доспехи. Так как если за знаменем плохо обеспечено, то это большой недостаток и нехорошо. И как ты те ряды тоже построил, то бери прочих конных, которые в задних или самых последних рядах, тоже строй рядами, в каждом ряду на два больше, как сказано раньше: так ты получишь преимущество, получив правильную форму. Это весьма полезно и статно, и не сбиваются в кучу, и если дойдет до дела, то не приводят они друг друга в смятение; и отряд получит аккуратную и стройную форму, от острия до самого конца шире, и не вытянется длинным хвостом; такой хвост выглядит совсем неорганизованно, и в его конце отряд беспорядочен.
http://mir-zamkov.net/art/seldeneck/a6.shtml

Александр. http://mir-zamkov.net
От Рядовой-К
К APR (31.01.2014 20:14:20)
Дата 31.01.2014 20:46:37

Как я понимаю

>Ну...
>>Но если так, то можно предположить, что клинообразное построение таки было.
>>Но сохранилось ли это к 13 веку? Может орденцы просто построились ударной колонной с узким фронтом, а его противники решительно обозвали это "свиньёй"?
>
>Цитата из Филиппа фон Зельденэка:
>Item если в одном отряде надо построить тысячу коней – без стрелков, то делай минимум, чтоб 7 на острие и 7 рядов перед знаменем. Если же отряд больше, то можешь ее разделить или острие сделать больше и за знаменем еще три или четыре ряда. И каждый следующий ряд должен иметь на двух вооруженных больше, один за другим, как начато от острия: каждый ряд за знаменем на два больше, потом при знамени; потом следующий ряд на два больше, потом следующий за ним потом следующий перед ним; и так делай от начала вплоть до последнего заднего ряда и еще ряд, который дополнит число. Так получит отряд порядок и форму. И если задние ряды, те что стоят за знаменем, не все будут заполнены благородными, возьми достойных кнехтов, имеющих сильных коней и добрые доспехи. Так как если за знаменем плохо обеспечено, то это большой недостаток и нехорошо. И как ты те ряды тоже построил, то бери прочих конных, которые в задних или самых последних рядах, тоже строй рядами, в каждом ряду на два больше, как сказано раньше: так ты получишь преимущество, получив правильную форму. Это весьма полезно и статно, и не сбиваются в кучу, и если дойдет до дела, то не приводят они друг друга в смятение; и отряд получит аккуратную и стройную форму, от острия до самого конца шире, и не вытянется длинным хвостом; такой хвост выглядит совсем неорганизованно, и в его конце отряд беспорядочен.
> http://mir-zamkov.net/art/seldeneck/a6.shtml

...именно из этой цитаты и выводят сторонники клинообразного построения немцев описание возможного их порядка на Чудском озере. С другой стороны, другие спецы, твердят, что такой строй нигде, мол, не применялся. Может это "теоретические измышления" этого фон Зельденека; типа работ Макиавелли? Может фон Зельденек был знаком с работами позднеантичных историкописателей и оттуда вытащил идею о клине?

>Александр. http://mir-zamkov.net
 http://www.ryadovoy.ru
От Booker
К Рядовой-К (31.01.2014 20:46:37)
Дата 31.01.2014 22:27:48

Построение клином упоминается в совершенно разных источниках,

>...именно из этой цитаты и выводят сторонники клинообразного построения немцев описание возможного их порядка на Чудском озере. С другой стороны, другие спецы, твердят, что такой строй нигде, мол, не применялся. Может это "теоретические измышления" этого фон Зельденека; типа работ Макиавелли? Может фон Зельденек был знаком с работами позднеантичных историкописателей и оттуда вытащил идею о клине?

те же венгры при Шайо строились клином (Коломан). Вряд ли это "нигде не применялось".
И "свинья" упоминается в летописях не только в Ледовом побоище. Например, в Раковорской битве: "новгородци же сташа в лице желѣзному полку противу великои свиньи". И ещё где-то было. Т.е. рыцарский герб с кабаном, мягко говоря, маловероятен.
И, кстати, "свинья" из летописей ведёт себя как "клин", врезается в ряды противника: "...узрѣша иныи полчищь свинью великую, которая бяше вразилася въ возникы новгородьскыѣ..."

В данном случае измышления гипотез вроде не требуется. )))

С уважением.
От APR
К Рядовой-К (31.01.2014 20:46:37)
Дата 31.01.2014 21:34:35

Re: Как я...

Ну...
>...именно из этой цитаты и выводят сторонники клинообразного построения немцев описание возможного их порядка на Чудском озере. С другой стороны, другие спецы, твердят, что такой строй нигде, мол, не применялся. Может это "теоретические измышления" этого фон Зельденека; типа работ Макиавелли? Может фон Зельденек был знаком с работами позднеантичных историкописателей и оттуда вытащил идею о клине?
Работа Зельденэка вроде до конца 19 в. известна не была, а версия о клине кажется(?)старше. Да и существовала она в единственном рукописном экземпляре, вроде как это текст письма к сыну. На случай если тому как знатному позволят участвовать в совете. Мол, говори, как пишу - глядишь за умного сойдешь. Сам Филипп в войнах участвовал, в молодости мечом махал. И изрядная часть советов практического характера, для командира нижнего звена. Часто встречаются ссылки на "сам такое видел", "как принято в наших краях" и т.п. Вот и в письме про конницу он пишет "И прежде всего, когда ты спрашиваешь, как следует строить войско: как в этой местности то принято, хочу я тебе сообщить. Но как оно в Нидерландах, лучше или хуже, ты должен смотреть сам, и выбирать лучшее, и на то ориентироваться." И советов больше по правилам дележа добычи, чем по войску.

Александр. http://mir-zamkov.net
От объект 925
К Рядовой-К (31.01.2014 13:46:00)
Дата 31.01.2014 14:03:56

Ре: Я думаю...

> Недаром в немецком языке (по твоей ссылке) зафиксировано тождество строя "клином" и "свиньёй".
+++
не так. Кайлер, т.е. кабан, проиcxодит от слова кайль, т.е. клин. Т.е. ето однокоренные слова, а не тождественные.

Алеxей