ВИФ2 NE : Ветка : Неоконченные сталинские стройки.

От	Железный дорожник
К	All
Дата	30.01.2014 11:34:45
Рубрики	Прочее; Политек;

Неоконченные сталинские стройки.

Наткнулся на интересную публикацию в жж
http://allin777.livejournal.com/256356.html#cutid1
Отчасти топично.

От	Forger
К	Железный дорожник (30.01.2014 11:34:45)
Дата	30.01.2014 16:25:30

Половина проектов с учетом послезнания нужна

Заводы искусственного топлива - про Западно-Сибирские месторождения узнали позже. Посмотрите "Сибириаду". Тоннели, дороги - это же инфраструктура государства

От	GAI
К	Forger (30.01.2014 16:25:30)
Дата	31.01.2014 03:53:15

Завод искусственного топлива

>Заводы искусственного топлива - про Западно-Сибирские месторождения узнали позже. Посмотрите "Сибириаду". Тоннели, дороги - это же инфраструктура государства

У нас в послевоенное время начали строить завод искусственного топлива в Ангарске (монтировали вывезенное из Германии оборудование).Предполагалось использовать черемховский уголь. Еще в процессе строительства завод перепрофилировали на производство классического топлива. для чего протянули нефтепровод из Башкирии.

От	Михаил Т
К	Железный дорожник (30.01.2014 11:34:45)
Дата	30.01.2014 13:45:56

Re: Неоконченные сталинские...

>Наткнулся на интересную публикацию в жж
> http://allin777.livejournal.com/256356.html#cutid1

А впоследствии было хоть что-то из перечисленных жд построено?
И еще, вопрос железнодорожникам, в том числе вам :) Читал, что полярные дороги, строившиеся в начале 50-х все равно были бы непригодны к эксплуатации или требовали бы диких затрат на поддержание ввиду отсутствия/игнорирования технологий такого строительства на вечной мерзлоте - это близко к правде?

От	Николай Поникаров
К	Михаил Т (30.01.2014 13:45:56)
Дата	30.01.2014 15:20:14

Не железная дорога, а водная

День добрый.

>А впоследствии было хоть что-то из перечисленных жд построено?

Среди всего прочего были прекращены работы по модернизации Волго-Балтийского пути (потрачено уже 618 млн руб, больше чем на Главный Туркменский канал).

Строительство потихоньку возобновили уже в 1956, активные работы с 1960, новый путь вступил в строй в 1964.

С уважением, Николай.

От	Юрий А.
К	Михаил Т (30.01.2014 13:45:56)
Дата	30.01.2014 15:15:55

Re: Неоконченные сталинские...

>>Наткнулся на интересную публикацию в жж
>> http://allin777.livejournal.com/256356.html#cutid1
>

>А впоследствии было хоть что-то из перечисленных жд построено?

В советское время нет. Только участок до Лабытнанги передали в МПС в постоянную эксплуатацию. И линя связи вдоль стройки еще долго эксплуатировалась МинСвязи.

Было несколько актуализаций проетов, на новом уровне, с реализацией в конце 80-х, начале 90-х, но СССР ёк.

>И еще, вопрос железнодорожникам, в том числе вам :) Читал, что полярные дороги, строившиеся в начале 50-х все равно были бы непригодны к эксплуатации или требовали бы диких затрат на поддержание ввиду отсутствия/игнорирования технологий такого строительства на вечной мерзлоте - это близко к правде?

Нет. С проблемой вечной мерзлоты столкнулись гораздо раньше, и опыт работы с ней накоплен не малый. Пример БАМа, который тоже начали проектировать и строить еще до войны,

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806850?page=3

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806851?page=3

и успешно построили после, вполне демонстрирует преодолимость проблемы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	i17
К	Юрий А. (30.01.2014 15:15:55)
Дата	31.01.2014 02:03:49

Re: Неоконченные сталинские...

>
>В советское время нет. Только участок до Лабытнанги передали в МПС в постоянную эксплуатацию.

Был я в краеведческом музее г. Лабытнанги (так себе музейчик, две комнаты, но документы по стенам развешаны интересные), из чтения тамошних документов сложилась следующая картина:

Где-то в 1944 году сложилась идея о необходимости наличия большого порта военного и торгового для обеспечения деятельности СМП.
Порт решили строить в Обской губе, на мысе Каменный (крайне неудачное название, никаких камней там и в помине нет, песок и тундра).
для обеспечения строительства порта в 1946 году начали строить железнодорожную ветку Сейда-Лабытнанги-Мыс Каменный, пристраиваясь к уже существующей ветке до Воркуты.
Строили ударными темпами и к 1948 довели ветку до Лабытнанг. И тут, внезапно, оказывается что никакого глубоководного порта у м. Каменный построить невозможно, вокруг него сплошные мели и вообще лед в губе стоит от середины октября до конца июня.
Концепция поменялась, порт решили строить на Енисее в Игарке и повели туда знаменитые 501 и 503 стройки.

Ситуация сложилась достаточно забавная - по двум берегам Оби (в тех местах не очень широкой) стоят Салехард (бывший Обдорск), административный центр Ямало-Ненецкого округа до которого нет железной дороги и Лабытнанги, незначительный на тот момент поселок ("две помойки, три яранги это город Лабытнанги"), до которых железка есть.

Чтоб хоть как-то загрузить железку до Лабытнанг, вдоль Оби стали рубить лес, сплавлять в плотах до Лабытнанг и вывозить по железке в европейскую часть. Дело было невыгодное, но план есть план.

Ну а где-то в 70х в Ямало-Ненецком плотно занялись добычей нефти-газа и дорога до Лабытнанг стала действительно нужна и оправдана.
Сейчас Лабытнанги довольно активно строятся-развиваются, население растет, несмотря на то, что пенсионеры оттуда уезжают и вообще концепция эксплуатации севера переменилась с "постоянно-поселенческой" на "вахтовую". В отличие от Игарки, которая вымирает и Норильска-Дудинки, где спад по количеству населения также заметен.

Железка до Лабытнанг, кстати, так себе, поезд по ней едет километров сорок в час, не быстрее, и, по рассказам, подновлять её приходится просто постоянно.

От	Денис Фалин
К	i17 (31.01.2014 02:03:49)
Дата	31.01.2014 12:00:59

Re: Неоконченные сталинские...

>Где-то в 1944 году сложилась идея о необходимости наличия большого порта военного и торгового для обеспечения деятельности СМП.
>Порт решили строить в Обской губе, на мысе Каменный (крайне неудачное

Простите, не могу понять зачем большой порт, да еще военный, в Обской губе..
Для базирование лин. крейсеров типа "Сталинград" и противодействия гипотетической операции "Вундерленд2" американский ВМС ?
Чем существующий на тот момент Диксон не устраивал?

От	Николай Поникаров
К	i17 (31.01.2014 02:03:49)
Дата	31.01.2014 09:29:03

Паромная переправа

День добрый.

>Ситуация сложилась достаточно забавная - по двум берегам Оби (в тех местах не очень широкой) стоят Салехард (бывший Обдорск), административный центр Ямало-Ненецкого округа до которого нет железной дороги и Лабытнанги, незначительный на тот момент поселок ("две помойки, три яранги это город Лабытнанги"), до которых железка есть.

На дороге 501-503 не предполагалось строительство мостов через Обь и Енисей. В Салехарде и Ермаково должны были быть паромные переправы. В 1949 году на заводе 402 (Севмаш) началось строительство паромов - 2 штуки пр. 723бис и 2 - 723у.

[96K]

В носовой части - вагоноподъемник, поскольку берега реки имеют разную высоту.

На каждой переправе должно быть по одному парому каждого типа. "Ушка" имела удлиненный вагоноподъемник для обработки пассажирских вагонов.

В конце навигации 1951 первые два парома пришли на место работы - "Заполярный" в Салехард, "Надым" на Енисей. Вторая пара - "Северный" и "Чулым" - вошла в строй в 1952 и на Мертвую дорогу уже не успела. Впрочем, "Заполярный" в Салехарде также не работал по назначению. Потом все четыре судна перевели в Черное море, где они трудились на Керченской переправе до самой катастройки.

Насколько эффективна была бы переправа зимой и особенно весной, а адский енисейский паводок? Не знаю. Однотипные паромы 30 лет обеспечивали переправу в Комсомольске-на-Амуре - осенью с ледоколом, зимой намораживался лед и укладывались рельсы на льду.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_723_(железнодорожные_паромы)

С уважением, Николай.

От	Железный дорожник
К	Николай Поникаров (31.01.2014 09:29:03)
Дата	31.01.2014 11:27:44

Спасибо! Не знал. (-)

От	Юрий А.
К	i17 (31.01.2014 02:03:49)
Дата	31.01.2014 08:20:26

Re: Неоконченные сталинские...

>>
>>В советское время нет. Только участок до Лабытнанги передали в МПС в постоянную эксплуатацию.
>
>Железка до Лабытнанг, кстати, так себе, поезд по ней едет километров сорок в час, не быстрее, и, по рассказам, подновлять её приходится просто постоянно.

Приблизительно года два или даже три уже назад я очень плотно занимался предпроектными разработками по развитию участка Чум-Лабытнанги. Связано это было с предполагаемыми ускорениями темпов по строительству Северного широтного хода.

Руководство Северной дороги очень надеялось на то, что удастся доказать необходимость строительства вторых путей и развития этого участка. Но вывод получился не утешительный. На ближайшие 15 лет, существующий путь справится с прогнозируемыми грузопотоками, практически без существенной модернизации. Необходимо было только модернизировать системы СЦБ.

Ну а потом, строительстов Северного широтного хода опять резко тормознуло, и интерес к этому направлению упал.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	metr
К	Юрий А. (30.01.2014 15:15:55)
Дата	31.01.2014 00:16:39

Re: Неоконченные сталинские...

>
>Нет. С проблемой вечной мерзлоты столкнулись гораздо раньше, и опыт работы с ней накоплен не малый. Пример БАМа, который тоже начали проектировать и строить еще до войны,

> http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806850?page=3

> http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806851?page=3

>и успешно построили после, вполне демонстрирует преодолимость проблемы.

Кстати, а на участке Верхне-Ангарск - Чита возобновления стройки не произошло, как я понимаю? Он оказался совсем лишним, или технические проблемы слишком велики были?

От	Юрий А.
К	metr (31.01.2014 00:16:39)
Дата	31.01.2014 09:07:02

Re: Неоконченные сталинские...

>> http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806850?page=3
>
>> http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/806851?page=3
>

>>и успешно построили после, вполне демонстрирует преодолимость проблемы.
>
>Кстати, а на участке Верхне-Ангарск - Чита возобновления стройки не произошло, как я понимаю? Он оказался совсем лишним, или технические проблемы слишком велики были?

Как бы так полапидарнее выразится... :-) В тех местах жизни нет.
Развитие территорий так и неосуществили.

Сейчас проектируем реконструкцию так называемого Восточного полигона (участки БАМа и Транссиба, лежащие восточнее Тайшета, включая перемычки),в том числе и в той местности, максимально стараемся закладывать в проектные решения малобслуживаемые устройства. Просто неким обслуживать. Климат суровый, люди там особо жить не хотят. В той же Куморе (Верхнеангарск) меньше тысячи человек проживает. Причем с климатом там траблы повсюду.

Вот тут изыскатели недавно свежие фотографии прислали из района Северобайкальского (Дабанского)тоннеля.

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/866157/?page=1

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/866644/?page=1

http://fotki.yandex.ru/users/liura5/view/866643/?page=1

Я бы Вам видео показал как там технику изыскательскую и строительную затаскивали, но там лица людей, номера машин, логотипы организаций и много ненормативной лексики. Если по дискавери "золото джунглей" смотрели, то вот приблизительно так, только не в грязи, а в снегу по самую голову, тащатся машины, выталкивая и подтягивая тросами друг друга.

А технически непреодолимых трудностей нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	metr
К	Юрий А. (31.01.2014 09:07:02)
Дата	31.01.2014 23:30:59

Re: Неоконченные сталинские...

>Сейчас проектируем реконструкцию так называемого Восточного полигона (участки БАМа и Транссиба, лежащие восточнее Тайшета, включая перемычки),в том числе и в той местности, максимально стараемся закладывать в проектные решения малобслуживаемые устройства. Просто неким обслуживать. Климат суровый, люди там особо жить не хотят. В той же Куморе (Верхнеангарск) меньше тысячи человек проживает. Причем с климатом там траблы повсюду.

>Вот тут изыскатели недавно свежие фотографии прислали из района Северобайкальского (Дабанского)тоннеля.

Спасибо. Я там немало погулял, так что условия представляю. Правда, гулял летом и ранней осенью (это когда речки уже начинают схватываться, но полного льда ещё нет). Как там зимой — представляю.
И проехал на поезде Москва-Тында ещё до открытия Северомуйского, хотя уже не по легендарной горке. По второму варианту. В общем понял. И тяжело, и некому обслуживать в безлюдной местности, и особо никому не нужно пока.

От	YKB
К	Юрий А. (31.01.2014 09:07:02)
Дата	31.01.2014 10:42:47

Re: Неоконченные сталинские...

Дело не только в климате. Раньше народ ехал на Север за "длинным" рублём и за повышенной пенсией (да ещё и выход на пенсию на 5 лет раньше). Теперь это неактуально, вот никого и не заманишь, поскольку человек - существо теплолюбивое.

От	Дм. Журко
К	YKB (31.01.2014 10:42:47)
Дата	31.01.2014 19:01:23

Мне приходит на ум мечты улететь жить на Марс.

В России есть мало обжитые места получше. А для обслуживания месторождений и трубопроводов города теперь не нужны.

От	YKB
К	Дм. Журко (31.01.2014 19:01:23)
Дата	03.02.2014 10:27:36

Работа вахтовым методом - самоубийство

Человек, работающий вахтовым методом, т.б. на Севере - здорово подрывает своё здоровье, что приводит к ранним смертям и инвалидности. Попробуйте-ка два раза в месяц радикально менять климат и работать при этом много более 8-ми часов! Поэтому, да, с точки зрения зарабатывания бабла для собственника - вахтовый метод экономичнее, для работяг и государства в целом - нет.

От	i17
К	YKB (03.02.2014 10:27:36)
Дата	03.02.2014 16:14:24

Re: Работа вахтовым...

>Человек, работающий вахтовым методом, т.б. на Севере - здорово подрывает своё здоровье, что приводит к ранним смертям и инвалидности. Попробуйте-ка два раза в месяц радикально менять климат и работать при этом много более 8-ми часов!

Почему два раза в месяц-то ? Масса есть вариантов, типа пары месяцев на вахте - месяц дома.

>Поэтому, да, с точки зрения зарабатывания бабла для собственника - вахтовый метод экономичнее, для работяг и государства в целом - нет.

ага, офигетельно радостно семье работяги жить в климате, где 8 месяцев зима при -45, потом две недели нормальной погоды, потом два месяца +40 с гнусом, потом две недели нормальной погоды, потом снова зима. Класс.

А государство просто балдеет от возможности держать в этом климате школы, детсады, магазины и завозить туда капусту с картошкой самолетами по 150 рублей за кило груза. Сплошная экономия.

Не несите ерунды.

От	GAI
К	YKB (03.02.2014 10:27:36)
Дата	03.02.2014 11:00:31

Re: Работа вахтовым...

>Человек, работающий вахтовым методом, т.б. на Севере - здорово подрывает своё здоровье, что приводит к ранним смертям и инвалидности. Попробуйте-ка два раза в месяц радикально менять климат и работать при этом много более 8-ми часов! Поэтому, да, с точки зрения зарабатывания бабла для собственника - вахтовый метод экономичнее, для работяг и государства в целом - нет.

Во-первых, зачем менять климат радикально ?
Конечно, если узбеков на вахту завозить, перемрут :) У нас сейчас в области на практике огромное количество с тех же наших северов, только более обжитых (Братск,Усть-илимск и пр.) вовсю пробавляется именно вахтой на севере в диких местах. Климат, конечно, различается, но не радикально...

Во-вторых, если вахтовать всю жизнь, здоровье, конечно, подорвещь (но не больше, чем какие нибудь летчики или моряки). На практике вахтовую работу в основном рассматривают как один (зачастую начальный) этап в карьере. У нас, наприер, много ИТ-шеиков (!) вербует фирма Щлябрурже, занимающаяся эксплуатацией всякого оборудования на нефтеразведке/нефтепромыслах. Работа как раз вахтовая. Молодежь очень активно идет (платят они в среднем в 5 раз больше, чем ИТ-шник будет получать здесь- до 150-200 тыр).Отрабатывают несколько лет, повышают свою квалификацию, решают проблемы с покупкой жилья и пр., и переходят на другую работу, более спокойную (зачастую в рамках этой же фирмы)

Так что при нормальной организации = вахта это самое оно :)
С поддержанием нормальных жизненных условий и здоровья в городах за Полярным кругом - проблем еще больше :)

От	Железный дорожник
К	Михаил Т (30.01.2014 13:45:56)
Дата	30.01.2014 14:03:29

Re: Неоконченные сталинские...

>А впоследствии было хоть что-то из перечисленных жд построено?
Я не сравнивал, но пмсм ничего не было из этих жд построено во времена СССР. Сейчас да, по трассе 501-й строки строят ж.д. к нефтегазовым месторождениям. На счёт невозможности тогда эксплуатировать эту ж.д. в связи с проблемами с вечной мерзлотой я бы поспорил. Во-первых при строительстве применялись облегчённые нормы строительства ж.д., во вторых был же проект, в третьих дороги до этого в вечной мерзлоте мы уже строили, значит опыт был. Просто после ввода дороги в эксплуатацию специальная структура на ней занималась бы постоянно поддержкой дороги в нормальном состоянии.
Вот здесь есть карта части ДВ 1950г, составленная американцами, на которой красным отмечены существовавшие и существующие ж.д., а чёрным ж.д. не построенные (осторожно, траффик!)
http://parovoz.com/maps/dvostok.jpg

От	mpolikar
К	Железный дорожник (30.01.2014 14:03:29)
Дата	30.01.2014 14:11:46

Re: Неоконченные сталинские...

...на охваченной картой территории нет вечной мерзлоты

>Вот здесь есть карта части ДВ 1950г, составленная американцами, на которой красным отмечены существовавшие и существующие ж.д., а чёрным ж.д. не построенные (осторожно, траффик!)
> http://parovoz.com/maps/dvostok.jpg

Более удачный пример - ж-д Дудинка-Норильск

От	Железный дорожник
К	mpolikar (30.01.2014 14:11:46)
Дата	30.01.2014 14:17:37

Re: Неоконченные сталинские...

>
>Более удачный пример - ж-д Дудинка-Норильск
Вообще ещё при царе столкнулись с проблемой вечной мерзлоты при строительстве Амурской ж.д. Решили же вопрос.

От	Alex Medvedev
К	Михаил Т (30.01.2014 13:45:56)
Дата	30.01.2014 13:48:57

Re: Неоконченные сталинские...

>>Наткнулся на интересную публикацию в жж
>> http://allin777.livejournal.com/256356.html#cutid1
>

>А впоследствии было хоть что-то из перечисленных жд построено?

Сейчас усиленно строиться Северный широтный ход, аккурат по месту 501-й стройки тех времен. Стройка проходит через несколько нефтенгазовых месторождений.

От	Дм. Журко
К	Alex Medvedev (30.01.2014 13:48:57)
Дата	31.01.2014 18:32:24

Строится? Усиленно?

>Сейчас усиленно строиться Северный широтный ход, аккурат по месту 501-й стройки тех времен. Стройка проходит через несколько нефтенгазовых месторождений.

Была уже "Трансполярная магистраль", которая превратилась мгновенно в легенду. Пока обходятся политической борьбой за сотни миллиардов.

От	Валера
К	Железный дорожник (30.01.2014 11:34:45)
Дата	30.01.2014 12:54:30

21марта подписано. ещё при Берии (-)

От	Юрий А.
К	Валера (30.01.2014 12:54:30)
Дата	30.01.2014 15:17:42

Так, есть мнение, что Берия был самым главным противником этих строек. (-)

От	Денис Фалин
К	Железный дорожник (30.01.2014 11:34:45)
Дата	30.01.2014 12:32:22

Какая причина столь спешного принятия решения?

>Наткнулся на интересную публикацию в жж
> http://allin777.livejournal.com/256356.html#cutid1
>Отчасти топично.
Вроде Отец народов еще только помер и сразу даже не приостановить или сократить финансирование, а прям ~~бросить~~ законсервировать и т.д.

Все понимали что эти стройки века блаж ИВС, а спорить с ним бесполезно?
Как бы современный тренд, что Сталин был совсем не дурак. Он не понимал что страна закапывает деньги в песок?

От	Юрий А.
К	Денис Фалин (30.01.2014 12:32:22)
Дата	30.01.2014 14:59:23

Re: Какая причина...

>>Наткнулся на интересную публикацию в жж
>> http://allin777.livejournal.com/256356.html#cutid1
>>Отчасти топично.
> Вроде Отец народов еще только помер и сразу даже не приостановить или сократить финансирование, а прям ~~бросить~~ законсервировать и т.д.

По железным дорогам, можно сказать, что "в едином порыве". В общем-то по разным причинам, но многие были не в восторге от этих строек. Одни с точки зрения экономики, (было мнение, что деньги и силы лучше потратить на улучшение уровня жизни страны), другие с точки зрения технической сложности для того времени.

> Все понимали что эти стройки века блаж ИВС, а спорить с ним бесполезно?
> Как бы современный тренд, что Сталин был совсем не дурак. Он не понимал что страна закапывает деньги в песок?

Ну, тут Вы кидаетесь в другую крайность. То, что и выход от Лабытнанги на Северный широтный ход и связь с Сахалина с материком нужны подтверждено и современными исследованиями. Не случайно все это включено в Стратегию развития изначально и остается в ней после актуализации.

На сколько это может потянуть страна, и сроки реализации это другой вопрос.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Денис Фалин
К	Юрий А. (30.01.2014 14:59:23)
Дата	30.01.2014 15:20:56

Re: Какая причина...

>Ну, тут Вы кидаетесь в другую крайность. То, что и выход от Лабытнанги на Северный широтный ход и связь с Сахалина с материком нужны подтверждено и современными исследованиями. Не случайно все это включено в Стратегию развития изначально и остается в ней после актуализации.
"Сейчас" в развитие главной нефтегазовой провинции страны выкладываемся уже 50 лет. Есть множество месторождений, поселков, необходимость в грузопотоке и т.д.. На тот момент обоснование было только в прокладке дороги к непонятно зачем нужному порту и ВМБ в Карском море.
Тоннель на Сахалин строился ИМХО под чисто военно-транспортные задачи. Даже сейчас при активном освоении острова до постройки тоннеля дело еще не дошло.

От	Юрий А.
К	Денис Фалин (30.01.2014 15:20:56)
Дата	30.01.2014 15:36:21

Re: Какая причина...

>>Ну, тут Вы кидаетесь в другую крайность. То, что и выход от Лабытнанги на Северный широтный ход и связь с Сахалина с материком нужны подтверждено и современными исследованиями. Не случайно все это включено в Стратегию развития изначально и остается в ней после актуализации.

> "Сейчас" в развитие главной нефтегазовой провинции страны выкладываемся уже 50 лет. Есть множество месторождений, поселков, необходимость в грузопотоке и т.д.. На тот момент обоснование было только в прокладке дороги к непонятно зачем нужному порту и ВМБ в Карском море.
> Тоннель на Сахалин строился ИМХО под чисто военно-транспортные задачи. Даже сейчас при активном освоении острова до постройки тоннеля дело еще не дошло.

Под такие стройки в последствии закладывались и программы развития территорий. Была еще одна попытка реанимировать и то и другое. А вариантов строительства переходов на Сахалин, емнип с десяток наберется.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Михаил Т
К	Денис Фалин (30.01.2014 15:20:56)
Дата	30.01.2014 15:24:39

Re: Какая причина...

> "Сейчас" в развитие главной нефтегазовой провинции страны выкладываемся уже 50 лет. Есть множество месторождений, поселков, необходимость в грузопотоке и т.д.. На тот момент обоснование было только в прокладке дороги к непонятно зачем нужному порту и ВМБ в Карском море.
> Тоннель на Сахалин строился ИМХО под чисто военно-транспортные задачи.

Подготовка ТВД, арктического и дальневосточного, именно так.

От	Юрий А.
К	Михаил Т (30.01.2014 15:24:39)
Дата	30.01.2014 15:42:08

Re: Какая причина...

>> "Сейчас" в развитие главной нефтегазовой провинции страны выкладываемся уже 50 лет. Есть множество месторождений, поселков, необходимость в грузопотоке и т.д.. На тот момент обоснование было только в прокладке дороги к непонятно зачем нужному порту и ВМБ в Карском море.
>> Тоннель на Сахалин строился ИМХО под чисто военно-транспортные задачи.
>

>Подготовка ТВД, арктического и дальневосточного, именно так.

Сталин энд Ко, конечно теперь "банда кровавого диктатора" ТМ, но с экономикой они таки дружили, и прекрасно понимали, что расходы складываются из собственно стоимости строительства и стоимости эксплуатации на расчетные годы. ТВД, это конечно ТВД, и БАМ тоже в основе имел идею отодвинуть транспортную артерию от границ, но до войны еще дожить надо, а эксплуатировать и в мирное время надо. Так что мирные грузы тоже планировались.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Михаил Т
К	Юрий А. (30.01.2014 15:42:08)
Дата	30.01.2014 16:55:12

Re: Какая причина...

>>Подготовка ТВД, арктического и дальневосточного, именно так.
>
>Сталин энд Ко, конечно теперь "банда кровавого диктатора" ТМ, но с экономикой они таки дружили,

Любопытно, конечно, было бы узнать, кто был автором первоначальной идеи строительства - неужто лично Иосиф Виссарионович прикидывал на карте будущие линии жд? Или кто-то ему подкинул идею и сумел убедить, но почему тогда сразу после все похерили, если были заинтересованные помимо лично "кровавого диктатора"?

От	ttt2
К	Денис Фалин (30.01.2014 12:32:22)
Дата	30.01.2014 13:39:34

Re: Деньги

> Все понимали что эти стройки века блаж ИВС, а спорить с ним бесполезно?
> Как бы современный тренд, что Сталин был совсем не дурак. Он не понимал что страна закапывает деньги в песок?

Деньги никак не закапывали в песок. Просто были другие более первоочередные расходы, а денег не хватало.

В это же время закрыли как раз действительно нелепые проекты вроде линейных крейсеров.

С уважением

От	VVS
К	Денис Фалин (30.01.2014 12:32:22)
Дата	30.01.2014 13:22:52

Re: Какая причина...

От	Михаил Т
К	Денис Фалин (30.01.2014 12:32:22)
Дата	30.01.2014 13:11:59

Re: Какая причина...

> Все понимали что эти стройки века блаж ИВС, а спорить с ним бесполезно?
> Как бы современный тренд, что Сталин был совсем не дурак.

Современных трендов много :) Один из них - что в последние годы Сталин стал не вполне адекватен, возраст, здоровье, многолетнее чудовищное нервное напряжение, есть ощущение, что после войны он реально уверовал в свою гениальность.

>Он не понимал что страна закапывает деньги в песок?

С его точки зрения - не закапывает. Это ж период Корейской войны, совершенно реально воспринималась угроза войны со вчерашними союзниками, надо готовить полярный и дальневосточный ТВД.

От	объект 925
К	Денис Фалин (30.01.2014 12:32:22)
Дата	30.01.2014 12:42:09

Ре: Какая причина...

> Все понимали что эти стройки века блаж ИВС, а спорить с ним бесполезно?
+++++
ну дак, нахрена СССР?

Черногорский завод искусственного жидкого топлива;

Араличевский завод искусственного жидкого топлива

> Как бы современный тренд, что Сталин был совсем не дурак. Он не понимал что страна закапывает деньги в песок?
++++
нету такого тренда. "70 % прав, 30 % не прав" ето не тренд.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (30.01.2014 12:42:09)
Дата	30.01.2014 16:40:50

Ре: Какая причина...

>+++++
>ну дак, нахрена СССР?

>Черногорский завод искусственного жидкого топлива;

>Араличевский завод искусственного жидкого топлива

Что значит нахрена? Там как бы уголь есть и оборудование из Германии вывезено в товарных количествах дабы делать из угля бензин, и технологии вражеские стали доступны. То, что потом пошла Запсибирь и нефти стало залейся еще никто не знал. Нам и сейчас синтетическое горючее было бы не лишним, кризис угольной отрасли в 90-х это точно бы смягчило. Другое дело, что в конце 50-х перевели бы все на нефтехимию скорее всего, как в реале и случилось. Но заводы бы стояли. Так что из всего списка эти заводы наиболее полезны стране и отказ от них - решение неочевидное.

От	Dr.Potz
К	объект 925 (30.01.2014 12:42:09)
Дата	30.01.2014 14:08:39

Ре: Какая причина...

>> Все понимали что эти стройки века блаж ИВС, а спорить с ним бесполезно?
>+++++
>ну дак, нахрена СССР?

>Черногорский завод искусственного жидкого топлива;

>Араличевский завод искусственного жидкого топлива

Насчёт заводов для производства искусственного жидкого топлива читал примерно следующее - во время оккупации Германии наши спецы, вывозившие промышленное оборудование очень впечатлились успехами фошшыстов по изготовлению горючки из угля (процесс Фишера-Тропша). Решили повторить успех и построить аналогичные заводы в СССР, запустили трофейную установку в Ангарске, но то ли собрали криво, то ли документацию перевели убого, но "нивзлетело". Т.е. горючка получалась, но качество паршивое, всю номенклатуру топлив не освоили, да и себестоимость аховая.
Тем более на тот момент уже решили осваивать нефтяные месторождения Сибири и идею с получением бензина из угля забросили.
Как-то так.

От	Prepod
К	Dr.Potz (30.01.2014 14:08:39)
Дата	30.01.2014 17:08:02

Ре: Какая причина...

>
>Насчёт заводов для производства искусственного жидкого топлива читал примерно следующее - во время оккупации Германии наши спецы, вывозившие промышленное оборудование очень впечатлились успехами фошшыстов по изготовлению горючки из угля (процесс Фишера-Тропша). Решили повторить успех и построить аналогичные заводы в СССР, запустили трофейную установку в Ангарске, но то ли собрали криво, то ли документацию перевели убого, но "нивзлетело". Т.е. горючка получалась, но качество паршивое, всю номенклатуру топлив не освоили, да и себестоимость аховая.
>Тем более на тот момент уже решили осваивать нефтяные месторождения Сибири и идею с получением бензина из угля забросили.
>Как-то так.
На тот момент пошло Поволжье, Запсибирь это чуть позже, она углехимию прибила на корню, это да. А насчет нивзлетело это правда, но отчасти, их еще во время строительства сдали в Миннефтепром, для опытов -), т.е. они там были нафиг никому не нужны, не идет, и ладно, что и требовалось доказать. А когда пошла нефть из З.Сибири в товарных количествах все облегченно вздохнули и унифицировались.

От	Денис Фалин
К	объект 925 (30.01.2014 12:42:09)
Дата	30.01.2014 13:00:05

Ре: Какая причина...

>ну дак, нахрена СССР?

>Черногорский завод искусственного жидкого топлива;

>Араличевский завод искусственного жидкого топлива
Здесь согласен, не надо.
Но можно вспомнить:
-линейные крейсеры - можно конечно предположить, что ИВС лелеял мечту иметь линкоры. Советские союзы не достроили, а страсть как хотелось...
Насколько это были так уж бесполезные монстры?
- план преобразования природы
Понятно что план вылился в компанейщину по высадке гигантских лесополос и получение денежных премий и наград за это. Но были и положительный эффект от этого плана: Пруды, дороги, огораживающие лесополосы для полей. А бросили этим заниматься и развивать почти сразу.
-оросительные каналы
Обводнение Крыма же не считается неудачной затеей? А засушливых земель и в РСФСР и УССР навалом (Туркменов не берем)
В списке еще идут химические заводы, порты и другие с виду полезные объекты.
Дороги в тундре согласен были весьма абсурдной и дорогостоящей затеей.

>нету такого тренда. "70 % прав, 30 % не прав" ето не тренд.
Бросили то почти все что только начали строить. Кто то же принимал решение и технико-экономическое обоснование проектов... Не ИВС единолично указывал од угрозой расстрела копать канал "отсюда и до Урала".

От	Jack30
К	Денис Фалин (30.01.2014 13:00:05)
Дата	30.01.2014 18:19:30

Ре: Какая причина...

>-линейные крейсеры - можно конечно предположить, что ИВС лелеял мечту иметь линкоры. Советские союзы не достроили, а страсть как хотелось...

Слышал что как раз в 70..80е народ резко затосковал о непостроенных "Сталинградах".
Потому как при всей монструозности проекта некоторые положительные примеры он имел.

От	djt
К	Jack30 (30.01.2014 18:19:30)
Дата	30.01.2014 22:21:17

Какие плюсы в 80х у них ? :)

Ну кроме того что на каждого можно по адмиралу посадить?

От	Jack30
К	djt (30.01.2014 22:21:17)
Дата	01.02.2014 01:36:52

Смотря в какие 80е

>Ну кроме того что на каждого можно по адмиралу посадить?
На 70е хотели использовать по прямому назначению - отслеживать американские АВ. Чтобы иметь возможность в часть Х их резко изобидеть.

От	djt
К	Jack30 (01.02.2014 01:36:52)
Дата	01.02.2014 17:02:08

Резко обидеть ауг, это в стиле ямато или как ? (-)

От	NV
К	djt (01.02.2014 17:02:08)
Дата	01.02.2014 18:28:30

Или как

непрерывно сопровождать, при этом всё время держа в зоне действия артиллерии.

Виталий

От	Jack30
К	NV (01.02.2014 18:28:30)
Дата	01.02.2014 23:39:52

Ыменно.

>непрерывно сопровождать, при этом всё время держа в зоне действия артиллерии.

>Виталий

При этом 305мм однозначно лучше 152, а 130мм с пр. 30-бис как ни странно лучше 130мм с пр. 56 и пр. 956

От	Bronevik
К	djt (30.01.2014 22:21:17)
Дата	31.01.2014 03:13:14

Нагляделись американцев, как огневая поддержка МДО. (-)

От	Pav.Riga
К	Bronevik (31.01.2014 03:13:14)
Дата	31.01.2014 12:38:30

Re: Единственный плюс линейных крейсеров -занесут в Джейновский справочник ...

Единственный плюс этих дорогущих монстров(линейных крейсеров)-занесут в Джейновский справочник ...
Ну и адмиралы потенциального противника смогут красоваться на своих более многочисленных и более дорогих линкорах,тратя деньги своих налогоплательщиков.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (31.01.2014 12:38:30)
Дата	31.01.2014 14:30:36

Re: Единственный плюс

> Ну и адмиралы потенциального противника смогут красоваться на своих более многочисленных и более дорогих линкорах,тратя деньги своих налогоплательщиков.
Последнее это уже серьезная польза с точки зрения холодной войны. :)

Опять же, учитывая высокую степень готовности Сталинградов, что мешало их модернезировать? Ставить ПКР и ЗРК например?

От	Pav.Riga
К	Claus (31.01.2014 14:30:36)
Дата	31.01.2014 23:10:25

Re: Единственный плюс -Ставить ПКР и ЗРК например?

>> Ну и адмиралы потенциального противника смогут красоваться на своих более многочисленных и более дорогих линкорах,тратя деньги своих налогоплательщиков.
>Последнее это уже серьезная польза с точки зрения холодной войны. :)

>Опять же, учитывая высокую степень готовности Сталинградов, что мешало их модернезировать? Ставить ПКР и ЗРК например?

Готовность т.к.крейсеров пр.82 на 01.01.1953 года была 18,8 %,7,5 % и 2,5 % по факту,и к апрелю 1953 года продвинулась не слишком,и спуск головного корабля 6.ноября 1953 года врядли мог состояться с учетом плана иметь на 01.01.1953 года - 42,9 % . Тут поступили явно правильно решив не покупать по цене линкора 1945 года огневую мощь крейсера-дредноута примерно 1909 года.

С уважением к Вашему мнению.

От	Олег...
К	Денис Фалин (30.01.2014 13:00:05)
Дата	30.01.2014 13:59:40

Дороги в тундре ещё при Петре планировали строить...

> Дороги в тундре согласен были весьма абсурдной и дорогостоящей затеей.

Первый же взгляд на карту России покажет, что дороги там рано или поздно все равно придется строить. Лучше раньше, чем позже.

От	mpolikar
К	Олег... (30.01.2014 13:59:40)
Дата	30.01.2014 14:13:35

а поподробнее про планы Петра (в этой области) можно? (-)

От	Booker
К	mpolikar (30.01.2014 14:13:35)
Дата	30.01.2014 15:04:55

Это он с прямым углом перепутал, с каналом Волга-Дон. :-) (-)

От	Олег...
К	Booker (30.01.2014 15:04:55)
Дата	30.01.2014 17:09:56

Нет, это Вы что-то путаете...

При Петре были планы по поводу колонизации русского севера. Естественно, они были неосуществимые и фантастические. Что-то делалось, конечно, экспедиции Беринга и вытекающие из неё Великие Северные экспедиции, но планы были гораздо обширнее. Я лишь про то, что необходимость освоения этих земель была очевидна ещё тогда.

От	Booker
К	Олег... (30.01.2014 17:09:56)
Дата	30.01.2014 19:36:28

А если без ужимок, то всё ведь просто, да?

>При Петре были планы по поводу колонизации русского севера. Естественно, они были неосуществимые и фантастические. Что-то делалось, конечно, экспедиции Беринга и вытекающие из неё Великие Северные экспедиции, но планы были гораздо обширнее. Я лишь про то, что необходимость освоения этих земель была очевидна ещё тогда.

Пётр был не без тараканов, но такую шизню, как дороги в тундре не только не строил, но и не планировал.

От	Олег...
К	Booker (30.01.2014 19:36:28)
Дата	30.01.2014 19:44:24

Я не понял, разверните насчет ужимок...

>Пётр был не без тараканов, но такую шизню, как дороги в тундре не только не строил, но и не планировал.

Если Вы так думаете, Вас ожидает полное разочарование. Посетите как-нибудь РГАДА, поинтересуйтесь. Не только севером, любым регионом.

Насчет "если без ужимок, то всё ведь просто, да" - жду с нетерпением Ваш ответ. Это Вы к кому обращаетесь-то?

От	Booker
К	Олег... (30.01.2014 19:44:24)
Дата	30.01.2014 20:11:33

Может, сначала развернёте насчетпетровского планирования дорог в тундре?

>>Пётр был не без тараканов, но такую шизню, как дороги в тундре не только не строил, но и не планировал.
>
>Если Вы так думаете, Вас ожидает полное разочарование. Посетите как-нибудь РГАДА, поинтересуйтесь. Не только севером, любым регионом.

Зачем архивы, петровские планы преобразования России изучены хорошо и публикаций многие тысячи. Как такие замечательные планы прошли мимо публикаторов - уму непостижимо. Я чситал, безусловно, малую долю, потому и прошу просто указать на источник.

>Насчет "если без ужимок, то всё ведь просто, да" - жду с нетерпением Ваш ответ. Это Вы к кому обращаетесь-то?

А разве тут кто-то ещё есть? Ужимки - это перепрыг с приписывания Петру планов строительства дорог "из ниоткуда в никуда" на экспедицию Беринга.

От	Олег...
К	Booker (30.01.2014 20:11:33)
Дата	30.01.2014 20:44:50

Может быть. Но сначала прошу про ужимки поподробнее...

>А разве тут кто-то ещё есть? Ужимки - это перепрыг с приписывания Петру планов строительства дорог "из ниоткуда в никуда" на экспедицию Беринга.

Опять не понял. Вы на каком языке общаетесь повседневно, прошу прощения?

От	Booker
К	Олег... (30.01.2014 20:44:50)
Дата	30.01.2014 21:15:51

Ну, желаете ужиматься дальше - помешать Вам не могу. По теме можно поговорить. (-)

От	Олег...
К	Booker (30.01.2014 21:15:51)
Дата	04.02.2014 00:57:06

Ну так поговорите по теме, Вам что-то разве мешает?

Вы хреново знаете русский язык, иначе бы знали, что по-русски Ваши слова звучат несколько фамильярно. И в сочетании с Вашей просьбой о помощи это выглядит, мягко скажем, не логично. Если Вы действительно хотите попросить о помощи постороннего человека, постарайтесь более мягко формулировать свои мысли, пользоваться простыми выражениями, не применяя оборотов, нюансов которых Вы не понимаете. Иначе, вопрошая о помощи в одном предложении, Вы другим начисто отбиваете охоту, даже у дружелюбного в принципе человека, Вам помогать.

Удачи!

От	Администрация (doctor64)
К	Олег... (04.02.2014 00:57:06)
Дата	04.02.2014 02:01:05

Личная переписка. 3 дня.

Ну сколько можно! Вам что, прочитать спецкурс на тему "Пейджер и е-мейл как средства личного общения между участниками форума"?

От	объект 925
К	Денис Фалин (30.01.2014 13:00:05)
Дата	30.01.2014 13:11:44

Ре: Какая причина...

>-линейные крейсеры - можно конечно предположить, что ИВС лелеял мечту иметь линкоры. Советские союзы не достроили, а страсть как хотелось...
> Насколько это были так уж бесполезные монстры?
+++
дык ВВ2 показала, что будущее за авианосцами.

>Кто то же принимал решение и технико-экономическое обоснование проектов...
++++
во-во.:)
Алеxей

От	VVS
К	объект 925 (30.01.2014 13:11:44)
Дата	30.01.2014 13:21:14

Ре: Какая причина...

>>-линейные крейсеры - можно конечно предположить, что ИВС лелеял мечту иметь линкоры. Советские союзы не достроили, а страсть как хотелось...
>> Насколько это были так уж бесполезные монстры?
>+++
>дык ВВ2 показала, что будущее за авианосцами.

Наши адмиралы не совсем так думали.

От	объект 925
К	VVS (30.01.2014 13:21:14)
Дата	30.01.2014 13:27:53

Ре: Какая причина...

>Наши адмиралы не совсем так думали.
++++
я имел в виду обьективно, а не субьективно.
Алеxей

От	tarasv
К	объект 925 (30.01.2014 13:27:53)
Дата	30.01.2014 21:03:35

Ре: Какая причина...

>>Наши адмиралы не совсем так думали.
>я имел в виду обьективно, а не субьективно.

К авианосцам нужна система базирования которой объективно небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (30.01.2014 21:03:35)
Дата	31.01.2014 02:38:28

Ре: Какая причина...

>>>Наши адмиралы не совсем так думали.
>>я имел в виду обьективно, а не субьективно.
>
> К авианосцам нужна система базирования которой объективно небыло.

а к линкорам не нужна?

От	tarasv
К	АМ (31.01.2014 02:38:28)
Дата	31.01.2014 23:07:30

Ре: Какая причина...

>> К авианосцам нужна система базирования которой объективно небыло.
>а к линкорам не нужна?

ЛК вполне может базироваться в Мурманске, а вот базировать АВ в тех местах затея странная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (31.01.2014 23:07:30)
Дата	01.02.2014 00:02:55

а за

> ЛК вполне может базироваться в Мурманске, а вот базировать АВ в тех местах затея странная.

не более странная чем базирование ЛК в Мурманске

От	tarasv
К	АМ (01.02.2014 00:02:55)
Дата	01.02.2014 01:15:48

Re: а за

>не более странная чем базирование ЛК в Мурманске

ЛК в том районе боеспособен и может заниматься боевой учебой круглый год, АВ 50х годов хорошо если полгода.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (01.02.2014 01:15:48)
Дата	01.02.2014 01:32:46

Ре: а за

>>не более странная чем базирование ЛК в Мурманске
>
> ЛК в том районе боеспособен и может заниматься боевой учебой круглый год, АВ 50х годов хорошо если полгода.

зачем в том районе, в 50тые, линкор?

От	tarasv
К	АМ (01.02.2014 01:32:46)
Дата	01.02.2014 19:30:49

Ре: а за

>> ЛК в том районе боеспособен и может заниматься боевой учебой круглый год, АВ 50х годов хорошо если полгода.
>зачем в том районе, в 50тые, линкор?

Вопрос стоял не зачем нужно, а почему ЛК или ЛКр а не авианосец.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	FLayer
К	tarasv (31.01.2014 23:07:30)
Дата	31.01.2014 23:34:47

Ре: Какая причина...

Доброго времени суток
>>> К авианосцам нужна система базирования которой объективно небыло.
>>а к линкорам не нужна?
>
> ЛК вполне может базироваться в Мурманске, а вот базировать АВ в тех местах затея странная.

В Мурманске тех времён вообще мало что могло именно базироваться :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	объект 925
К	tarasv (31.01.2014 23:07:30)
Дата	31.01.2014 23:16:03

Ре: Какая причина...

> ЛК вполне может базироваться в Мурманске, а вот базировать АВ в тех местах затея странная.
+++
ну Кузя же базируется.
Алеxей

От	FLayer
К	объект 925 (31.01.2014 23:16:03)
Дата	31.01.2014 23:34:04

Ре: Какая причина...

Доброго времени суток
>> ЛК вполне может базироваться в Мурманске, а вот базировать АВ в тех местах затея странная.
>+++
>ну Кузя же базируется.

Он изначально должен был стоять в Видяево. А в Мурманске он стоит у стенки 35-го завода. Изначально - по вполне необходимым причинам.

>Алеxей
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	tarasv
К	объект 925 (31.01.2014 23:16:03)
Дата	31.01.2014 23:28:51

Ре: Какая причина...

>ну Кузя же базируется.

Базируется, но у него совершенно другие задачи чем те которые могли стоять перед гипотетическими советскими авианосцами 50х годов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	объект 925
К	tarasv (31.01.2014 23:28:51)
Дата	31.01.2014 23:34:41

Ре: Какая причина...

> Базируется, но у него совершенно другие задачи чем те которые могли стоять перед гипотетическими советскими авианосцами 50х годов.
+++
ну базируется он там уже давно. И задачи под ето базирование были сформилированны я думаю в 80-е.
Алеxей

От	Бирсерг
К	Железный дорожник (30.01.2014 11:34:45)
Дата	30.01.2014 12:20:53

Re: Неоконченные сталинские...

>Наткнулся на интересную публикацию в жж
> http://allin777.livejournal.com/256356.html#cutid1
>Отчасти топично.
Интересно. Еще КР типа Сталинград остановили постройку. Там тоже миллиарды...