От Михаил Т
К SadStar3
Дата 30.01.2014 14:09:50
Рубрики WWII; Современность;

Re: Гранин рассказал...

Я извиняюсь, что в чужой ветке, но не хочется заводить отдельную ради сугубо частного вопроса.
Были ли попытки перегона скота в Ленинград по льду? Чтобы, так сказать, своим ходом доставлялось.
Или а) в сколько-нибудь разумной окрестности просто не было оного скота,
б) какие-то чисто практические трудности, которых я, как потомственный горожанин, не вижу?
От Лейтенант
К Михаил Т (30.01.2014 14:09:50)
Дата 30.01.2014 23:28:25

Есть еще вот какой момент

Насколько я понимаю, самая катастрофическая нехватка продовольствия пришлась пришлась на самое начало блокады - ноябрь и декабрь. С 25 декабря нормы начали хоть немного увеличиваться. Еще больше людей умерло потом, но это были уже в значительной степени последствия ноября-декабря.

Главной проблемой я так считаю осенью была неготовность к возникшей ситации и общая обстановка на фронте. С одной стороны не было уверенности что город вообще удастся удержать, с другой - что не удастся деблокировать. Если бы в сентябре было "послезнание" как дело повернется, видимо можно было бы сделать больше и быстрее, но "это фантастика".
Первые поставки по дороге жизни были в конце ноября, но на всю катушку она заработала не раньше середины декабря (что и привело к увеличению норм 25 декабря). Получается что раньше середины декабря массово гонять скот все-равно бы не получилось без послезнания, а позже радикально картину бы не изменило. А учитывая расточительность такого способа доставки самого по себе раскрытую выше по ветке смыла поже и не было.
От Сергей Лотарев
К Лейтенант (30.01.2014 23:28:25)
Дата 31.01.2014 00:00:38

Re: Есть еще...

>Насколько я понимаю, самая катастрофическая нехватка продовольствия пришлась пришлась на самое начало блокады - ноябрь и декабрь. С 25 декабря нормы начали хоть немного увеличиваться. Еще больше людей умерло потом, но это были уже в значительной степени последствия ноября-декабря.
Зимой, очевидно, смертность сильно увеличилась из-за холодов. Топить-то тоже было нечем, не только питаться. Ну и на морозе нехватка калорий становилась куда критичнее.

>Главной проблемой я так считаю осенью была неготовность к возникшей ситации и общая обстановка на фронте. С одной стороны не было уверенности что город вообще удастся удержать, с другой - что не удастся деблокировать. Если бы в сентябре было "послезнание" как дело повернется, видимо можно было бы сделать больше и быстрее, но "это фантастика".
Там трудности с логистикой были бы в любом случае - хоть с послезнанием, хоть без - в условиях перерезанных основных коммуникаций, нестабильного и непредсказуемого положения линии фронта по лесам и болотам новые пути подвоза с большой пропускной способностью быстро не проложишь. И новые суда с сопутствующим материальным обеспечением на Ладогу быстро не завезешь.


С уважением, Сергей
От NV
К Сергей Лотарев (31.01.2014 00:00:38)
Дата 31.01.2014 11:55:14

Да, мать мне рассказывала

>Зимой, очевидно, смертность сильно увеличилась из-за холодов. Топить-то тоже было нечем, не только питаться. Ну и на морозе нехватка калорий становилась куда критичнее.

что холод был хуже чем голод, по ощущению.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Сергей Лотарев (31.01.2014 00:00:38)
Дата 31.01.2014 09:11:31

Re: Есть еще...

>Там трудности с логистикой были бы в любом случае - хоть с послезнанием, хоть без - в условиях перерезанных основных коммуникаций, нестабильного и непредсказуемого положения линии фронта по лесам и болотам новые пути подвоза с большой пропускной способностью быстро не проложишь. И новые суда с сопутствующим материальным обеспечением на Ладогу быстро не завезешь.

Я уже писал в ситуации послезнания или более глубокой оценки последствий захвата Шлиссельбурга (о котором Ставка предупреждала командование ЛФ еще за две недели) - возможно было вывести часть кораблей и судов из Ленинграда (они все равно оказались там блокированы) в Ладогу, усилив там корабельный состав. И начать работы по оборудованию порта в Осиновце.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (31.01.2014 09:11:31)
Дата 31.01.2014 14:26:44

А что можно было провести крупнее тральщика по Неве? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (31.01.2014 14:26:44)
Дата 31.01.2014 14:53:03

Любой корабль или судно с осадкой до 3,5-4 м (т.е. вдм ок 1,5К)

Буксиры, суда технического флота, траулеры и т.п.
И даже тральщики были бы полезны на Ладоге (вспомни из чего там делали канлодки например.

PS
Через Неву и далее по беломору в августе перегнали на Север крейсерские ПЛ и эсминцы - так что вполне там судоходно.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (31.01.2014 14:53:03)
Дата 01.02.2014 16:47:08

С предварительной разгрузкой, да. Но было ли на это время осенью 1941г? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (01.02.2014 16:47:08)
Дата 01.02.2014 22:18:38

Предварительная разгрузка и нужна для получения такой осадки

Взять те сду (пусть и меньшего вдм, способные пройти без разгрузки
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (01.02.2014 22:18:38)
Дата 01.02.2014 23:45:57

Всё так, но возможно ли это было в сентябре 1941

Доброго здравия!

Когда героический КФ готовился взрываться в базах?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (01.02.2014 23:45:57)
Дата 02.02.2014 11:38:54

А что в этом такого невозможного?


>Когда героический КФ готовился взрываться в базах?

Причем здесь КБФ вообще? Тут речь идет о кораблях и катерах ОВРа, морпогранохраны, балтийского пароходства и ленинградского порта.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (02.02.2014 11:38:54)
Дата 02.02.2014 15:30:26

Напомню, в сентябре готовились к уничтожению всего и всея. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (02.02.2014 15:30:26)
Дата 02.02.2014 16:03:16

Я не про сентябрь, а про август.

Подготовка к уничтожению началась после захвата Шлиссельбурга т.е когда Нева уже была перерезана и никакое судоходство было уже невозможно.


В конце августа была осознана угроза блокирования Ленинграда и принято постановление ГКО «О транспортировке грузов для Ленинграда», в котором были намечены конкретные меры по организации водных перевозок по Ладожскому озеру. В частности, наркоматам военно-морского и речного флотов предлагалось выделить 75 озерных барж грузоподъемностью по 1 тыс. т и 25 буксиров, обеспечив курсирование ежедневно по 12 барж с грузом от пристани Лодейное Поле до Ленинграда. Для перевозки горючего предлагалось выделить 1 танкер и 8 наливных барж.{147}
Для выполнения этого постановления Военный совет Ленинградского фронта принял ряд неотложных мер, и прежде всего организационного характера. Однако, так как дело было новое и никакого опыта в проведении подобных перевозок не было, а также в связи с тем, что в районе Ладожского озера очень быстро менялась военная обстановка, все необходимые меры было трудно предусмотреть сразу.

В постановлении Военного совета фронта, принятом уже 1 сентября 1941 г. во исполнение решения ГКО, в целях обеспечения нормального хода перевозок было намечено осуществить серию разнообразных мероприятий. [60] Для организации погрузки и разгрузки было решено создать перевалочные пункты на Шлиссельбургской и Ленинградской речных пристанях и выделены по два рабочих батальона на каждую пристань.

вот до 7 сентября и надо было выгнать все способное пройти Неву из Балтики в Ладогу. И планировать первеозки не от "ленинградских и шлиссельбургских пристаней" - которые очевидно находятся по угрозой потери, а готовить резервные пристани на западном берегу Ладоги
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (02.02.2014 16:03:16)
Дата 02.02.2014 16:24:19

Вот с этого - "про август", и стоило начинать.)) (-)
От Banzay
К Bronevik (31.01.2014 14:26:44)
Дата 31.01.2014 14:30:21

Новики 100 метровой длинны проводили же? (-)
От Bronevik
К Banzay (31.01.2014 14:30:21)
Дата 01.02.2014 16:46:18

С предварительной разгрузкой,да. (-)
От Николай Поникаров
К Михаил Т (30.01.2014 14:09:50)
Дата 30.01.2014 14:41:04

Не было

День добрый.

>Я извиняюсь, что в чужой ветке, но не хочется заводить отдельную ради сугубо частного вопроса.
>Были ли попытки перегона скота в Ленинград по льду? Чтобы, так сказать, своим ходом доставлялось.

В первую зиму полная длина дороги от ближайшей ж.д. станции 180 км. Тяжело гнать скот на такое расстояние - потребуется завозить фураж. А еще нужно в Ленинграде скот забить и разделать. Проще уж сразу привезти мясо, пусть с костями, но без субпродуктов.

В первую зиму завезено 35 тыс тонн мясопродуктов (13% по весу от всего продовольствия, или 9.7% от всех грузов). Во вторую зиму 2368 т мяса (2.1% от продовольствия, 1.1% от общего) + животные жиры. Т.е. перегон скота в любом случае дал бы немного.

Во вторую зиму на западный берег доставлено 12368 лошадей, в основном в составе воинских частей.

На Дороге жизни работали не только автобаты, но и гужетранспортные батальоны, но с насыщением техникой количество лошадей снижалось (в первую зиму от 1400 до 200 голов).

С уважением, Николай.
От Михаил Т
К Николай Поникаров (30.01.2014 14:41:04)
Дата 30.01.2014 15:12:42

Re: Не было

>В первую зиму полная длина дороги от ближайшей ж.д. станции 180 км. Тяжело гнать скот на такое расстояние - потребуется завозить фураж. А еще нужно в Ленинграде скот забить и разделать. Проще уж сразу привезти мясо, пусть с костями, но без субпродуктов.

Спасибо, понятно. Резюмируя: такое количество скота, которое может реально повлиять на ситуацию с продовольствием, просто взять негде и до города не дотащить (по крайней мере, потребует специальных чрезвычайных усилий, которые выгоднее сосредоточить на другом).

>В первую зиму завезено 35 тыс тонн мясопродуктов (13% по весу от всего продовольствия, или 9.7% от всех грузов). Во вторую зиму 2368 т мяса (2.1% от продовольствия, 1.1% от общего) + животные жиры. Т.е. перегон скота в любом случае дал бы немного.


Любопытно, а почему так упала доля мяса в доставляемом продовольствии - в 6 раз практически? Посчитали, что по пищевой ценности выгоднее другие продукты?
От Николай Поникаров
К Михаил Т (30.01.2014 15:12:42)
Дата 30.01.2014 15:31:19

Потому что ассортимент увеличился

День добрый.

>Любопытно, а почему так упала доля мяса в доставляемом продовольствии - в 6 раз практически?

Увеличился ассортимент - больше рыбы, много больше овощей, консервы (не включены в мясо), яичный порошок и т.д. Зерно + мука + крупы в первую зиму 67.8%, во вторую 58.9%.

> Посчитали, что по пищевой ценности выгоднее другие продукты?

Появилась возможность возить лучше сбалансированный рацион + выросла доля людей на военном снабжении. Эвакуация же закончена к августу 1942, зимой 1942-43 в город завезено больше людей, чем вывезено.

С уважением, Николай.
От Banzay
К Михаил Т (30.01.2014 15:12:42)
Дата 30.01.2014 15:21:21

Re: Не было

Приветсвую!

>Любопытно, а почему так упала доля мяса в доставляемом продовольствии - в 6 раз практически? Посчитали, что по пищевой ценности выгоднее другие продукты?

*************************
ИМХО пошли консервы.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Т (30.01.2014 14:09:50)
Дата 30.01.2014 14:32:57

Re: Гранин рассказал...

>Я извиняюсь, что в чужой ветке, но не хочется заводить отдельную ради сугубо частного вопроса.
>Были ли попытки перегона скота в Ленинград по льду? Чтобы, так сказать, своим ходом доставлялось.

да, были
бойцы и командиры Карельского фронта делали все, что могли, чтобы помочь жителям блокированного Ленинграда. Так, в марте 1942 года в Лоухском оленеводческом совхозе отобрали 300 лучших оленей. Оленей и два вагона мороженой рыбы по железной дороге доставили в Тихвин. Там оленей разделили на две группы: одна пошла по льду Ладоги в упряжках с нагруженной на нарты рыбой, а другая была отправлена гуртом. В ре-йультате до самого Ленинграда не потребовалось ни одной автомашины. 300 голов оленей (около 15 тонн мяса) и 25 тонн рыбы ленинградцы получили в марте сверх того, что мог доставить в город автомобильный транспорт по ледовой дороге. Это более чем двухмесячная официальная норма на 10 тысяч человек.

От Вельф
К Михаил Т (30.01.2014 14:09:50)
Дата 30.01.2014 14:17:45

Re: Гранин рассказал...

>Я извиняюсь, что в чужой ветке, но не хочется заводить отдельную ради сугубо частного вопроса.
>Были ли попытки перегона скота в Ленинград по льду? Чтобы, так сказать, своим ходом доставлялось.
>Или а) в сколько-нибудь разумной окрестности просто не было оного скота,
> б) какие-то чисто практические трудности, которых я, как потомственный горожанин, не вижу?
Например, необходимый для перегона фураж и скорость движения скота.
Например, кости, и то, что скотина в живом и убойном весе - это две разницы.
Если и везти - то уже ободранное и разделанное, КМК
От Михаил Т
К Вельф (30.01.2014 14:17:45)
Дата 30.01.2014 14:23:01

Re: Гранин рассказал...

>>Я извиняюсь, что в чужой ветке, но не хочется заводить отдельную ради сугубо частного вопроса.
>>Были ли попытки перегона скота в Ленинград по льду? Чтобы, так сказать, своим ходом доставлялось.
>>Или а) в сколько-нибудь разумной окрестности просто не было оного скота,
>> б) какие-то чисто практические трудности, которых я, как потомственный горожанин, не вижу?
>Например, необходимый для перегона фураж и скорость движения скота.
>Например, кости, и то, что скотина в живом и убойном весе - это две разницы.
>Если и везти - то уже ободранное и разделанное, КМК


Я думаю, ленинградцы и за кости спасибо сказали бы, ободранное и разделанное займет часть ограниченных транспортных мощностей, а тут своим ходом. Полагаю, просто до ладожского льда слишком далеко гнать пришлось бы, а тут то, что вы сказали - фураж и скорость движения...
От Klinger
К Михаил Т (30.01.2014 14:23:01)
Дата 30.01.2014 20:49:26

Re: Гранин рассказал...

Здравствуйте!
>>Например, кости, и то, что скотина в живом и убойном весе - это две разницы.
>>Если и везти - то уже ободранное и разделанное, КМК
>
>Я думаю, ленинградцы и за кости спасибо сказали бы, ободранное и разделанное займет часть ограниченных транспортных мощностей, а тут своим ходом. Полагаю, просто до ладожского льда слишком далеко гнать пришлось бы, а тут то, что вы сказали - фураж и скорость движения...

В книге Павлова Д.В. Ленинград в блокаде. — М.: Военное изд-во МО СССР, 1958. автор, на момент блокады уполномоченный ГКО по продснабжению, пишет, что старались поставлять прессованное замороженное мясо в гофротаре блоками по 20 кг, которые занимает на 20% меньше места, чем мясо в тушах.
Ну и вообще почитать эту книгу стоит, на многие вопросы ответы найти там можно. Тут, например, выложена http://blokada.otrok.ru/pavlov/
Niet, Molotoff!
От Скиф
К Михаил Т (30.01.2014 14:23:01)
Дата 30.01.2014 20:40:00

Re: Гранин рассказал...

Мясо доставляли в Ленинград сначала - в тушах, а потом, в брикетах (т.е. замораживали свежее). Особенно это касалось поставок транспортной авиацией. Там - было важно максимально использовать внутренний объём и вес груза.