От SadStar3
К All
Дата 29.01.2014 11:27:11
Рубрики WWII; Современность;

Гранин рассказал немцам о Ленинграде

Все не слушал но кусочек услышал
Про то как некая женщина заморозила умершего младшего ребенка и потом долгое время кормила им старшего ребенка.

Сюжет конечно как из ужастика.
Но вопросы по канабализму вызывает.

Насколько этот эпизод реален?
Как часто и в какие периоды были случаи канибализма?
Как власти реагировали на вскрывшиеся случаи?
От Гриша
К SadStar3 (29.01.2014 11:27:11)
Дата 30.01.2014 14:39:15

Re: Гранин рассказал...

>Все не слушал но кусочек услышал
>Про то как некая женщина заморозила умершего младшего ребенка и потом долгое время кормила им старшего ребенка.

>Сюжет конечно как из ужастика.
>Но вопросы по канабализму вызывает.

>Насколько этот эпизод реален?
>Как часто и в какие периоды были случаи канибализма?
>Как власти реагировали на вскрывшиеся случаи?

Параллельный вопрос - как регламентировался доступ к больницам для голодающих? В книгах встречал формулировку что имярека положили в больницу с диагнозом "дистрофия", где его немножко откормили - что и дало ему возможность выжить. Как определялось - кому в больницу, а кому "в морг"?
От Николай Поникаров
К Гриша (30.01.2014 14:39:15)
Дата 30.01.2014 15:04:59

В основном по ведомствам

День добрый.

>Параллельный вопрос - как регламентировался доступ к больницам для голодающих?

В первую блокадную зиму дистрофия сама по себе не являлась основанием для госпитализации. Другое дело, что в больницы пошел вал терапевтических больных с дистрофией, которая осложняла течение любой болезни. К лету 1942 медикам была поставлена задача госпитализировать всех больных алиментарной дистрофией.

Чаще всего вспоминают стационары и столовые усиленного питания, где люди могли в течение недели или двух подкормиться. Стационары организованы при фабриках и заводах, но только с января 1942. С 1 января по 1 мая 1942 там "подпиталось" 60 тыс чел. С весны 1942 увеличившийся грузопоток позволил расширить сеть питания - стационары переформированы в "столовые усиленного питания". За май-июнь через них прошло 230 тыс чел, 2/3 рабочие.

С уважением, Николай.
От Михаил Т
К SadStar3 (29.01.2014 11:27:11)
Дата 30.01.2014 14:09:50

Re: Гранин рассказал...

Я извиняюсь, что в чужой ветке, но не хочется заводить отдельную ради сугубо частного вопроса.
Были ли попытки перегона скота в Ленинград по льду? Чтобы, так сказать, своим ходом доставлялось.
Или а) в сколько-нибудь разумной окрестности просто не было оного скота,
б) какие-то чисто практические трудности, которых я, как потомственный горожанин, не вижу?
От Лейтенант
К Михаил Т (30.01.2014 14:09:50)
Дата 30.01.2014 23:28:25

Есть еще вот какой момент

Насколько я понимаю, самая катастрофическая нехватка продовольствия пришлась пришлась на самое начало блокады - ноябрь и декабрь. С 25 декабря нормы начали хоть немного увеличиваться. Еще больше людей умерло потом, но это были уже в значительной степени последствия ноября-декабря.

Главной проблемой я так считаю осенью была неготовность к возникшей ситации и общая обстановка на фронте. С одной стороны не было уверенности что город вообще удастся удержать, с другой - что не удастся деблокировать. Если бы в сентябре было "послезнание" как дело повернется, видимо можно было бы сделать больше и быстрее, но "это фантастика".
Первые поставки по дороге жизни были в конце ноября, но на всю катушку она заработала не раньше середины декабря (что и привело к увеличению норм 25 декабря). Получается что раньше середины декабря массово гонять скот все-равно бы не получилось без послезнания, а позже радикально картину бы не изменило. А учитывая расточительность такого способа доставки самого по себе раскрытую выше по ветке смыла поже и не было.
От Сергей Лотарев
К Лейтенант (30.01.2014 23:28:25)
Дата 31.01.2014 00:00:38

Re: Есть еще...

>Насколько я понимаю, самая катастрофическая нехватка продовольствия пришлась пришлась на самое начало блокады - ноябрь и декабрь. С 25 декабря нормы начали хоть немного увеличиваться. Еще больше людей умерло потом, но это были уже в значительной степени последствия ноября-декабря.
Зимой, очевидно, смертность сильно увеличилась из-за холодов. Топить-то тоже было нечем, не только питаться. Ну и на морозе нехватка калорий становилась куда критичнее.

>Главной проблемой я так считаю осенью была неготовность к возникшей ситации и общая обстановка на фронте. С одной стороны не было уверенности что город вообще удастся удержать, с другой - что не удастся деблокировать. Если бы в сентябре было "послезнание" как дело повернется, видимо можно было бы сделать больше и быстрее, но "это фантастика".
Там трудности с логистикой были бы в любом случае - хоть с послезнанием, хоть без - в условиях перерезанных основных коммуникаций, нестабильного и непредсказуемого положения линии фронта по лесам и болотам новые пути подвоза с большой пропускной способностью быстро не проложишь. И новые суда с сопутствующим материальным обеспечением на Ладогу быстро не завезешь.


С уважением, Сергей
От NV
К Сергей Лотарев (31.01.2014 00:00:38)
Дата 31.01.2014 11:55:14

Да, мать мне рассказывала

>Зимой, очевидно, смертность сильно увеличилась из-за холодов. Топить-то тоже было нечем, не только питаться. Ну и на морозе нехватка калорий становилась куда критичнее.

что холод был хуже чем голод, по ощущению.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Сергей Лотарев (31.01.2014 00:00:38)
Дата 31.01.2014 09:11:31

Re: Есть еще...

>Там трудности с логистикой были бы в любом случае - хоть с послезнанием, хоть без - в условиях перерезанных основных коммуникаций, нестабильного и непредсказуемого положения линии фронта по лесам и болотам новые пути подвоза с большой пропускной способностью быстро не проложишь. И новые суда с сопутствующим материальным обеспечением на Ладогу быстро не завезешь.

Я уже писал в ситуации послезнания или более глубокой оценки последствий захвата Шлиссельбурга (о котором Ставка предупреждала командование ЛФ еще за две недели) - возможно было вывести часть кораблей и судов из Ленинграда (они все равно оказались там блокированы) в Ладогу, усилив там корабельный состав. И начать работы по оборудованию порта в Осиновце.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (31.01.2014 09:11:31)
Дата 31.01.2014 14:26:44

А что можно было провести крупнее тральщика по Неве? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (31.01.2014 14:26:44)
Дата 31.01.2014 14:53:03

Любой корабль или судно с осадкой до 3,5-4 м (т.е. вдм ок 1,5К)

Буксиры, суда технического флота, траулеры и т.п.
И даже тральщики были бы полезны на Ладоге (вспомни из чего там делали канлодки например.

PS
Через Неву и далее по беломору в августе перегнали на Север крейсерские ПЛ и эсминцы - так что вполне там судоходно.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (31.01.2014 14:53:03)
Дата 01.02.2014 16:47:08

С предварительной разгрузкой, да. Но было ли на это время осенью 1941г? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (01.02.2014 16:47:08)
Дата 01.02.2014 22:18:38

Предварительная разгрузка и нужна для получения такой осадки

Взять те сду (пусть и меньшего вдм, способные пройти без разгрузки
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (01.02.2014 22:18:38)
Дата 01.02.2014 23:45:57

Всё так, но возможно ли это было в сентябре 1941

Доброго здравия!

Когда героический КФ готовился взрываться в базах?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (01.02.2014 23:45:57)
Дата 02.02.2014 11:38:54

А что в этом такого невозможного?


>Когда героический КФ готовился взрываться в базах?

Причем здесь КБФ вообще? Тут речь идет о кораблях и катерах ОВРа, морпогранохраны, балтийского пароходства и ленинградского порта.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (02.02.2014 11:38:54)
Дата 02.02.2014 15:30:26

Напомню, в сентябре готовились к уничтожению всего и всея. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (02.02.2014 15:30:26)
Дата 02.02.2014 16:03:16

Я не про сентябрь, а про август.

Подготовка к уничтожению началась после захвата Шлиссельбурга т.е когда Нева уже была перерезана и никакое судоходство было уже невозможно.


В конце августа была осознана угроза блокирования Ленинграда и принято постановление ГКО «О транспортировке грузов для Ленинграда», в котором были намечены конкретные меры по организации водных перевозок по Ладожскому озеру. В частности, наркоматам военно-морского и речного флотов предлагалось выделить 75 озерных барж грузоподъемностью по 1 тыс. т и 25 буксиров, обеспечив курсирование ежедневно по 12 барж с грузом от пристани Лодейное Поле до Ленинграда. Для перевозки горючего предлагалось выделить 1 танкер и 8 наливных барж.{147}
Для выполнения этого постановления Военный совет Ленинградского фронта принял ряд неотложных мер, и прежде всего организационного характера. Однако, так как дело было новое и никакого опыта в проведении подобных перевозок не было, а также в связи с тем, что в районе Ладожского озера очень быстро менялась военная обстановка, все необходимые меры было трудно предусмотреть сразу.

В постановлении Военного совета фронта, принятом уже 1 сентября 1941 г. во исполнение решения ГКО, в целях обеспечения нормального хода перевозок было намечено осуществить серию разнообразных мероприятий. [60] Для организации погрузки и разгрузки было решено создать перевалочные пункты на Шлиссельбургской и Ленинградской речных пристанях и выделены по два рабочих батальона на каждую пристань.

вот до 7 сентября и надо было выгнать все способное пройти Неву из Балтики в Ладогу. И планировать первеозки не от "ленинградских и шлиссельбургских пристаней" - которые очевидно находятся по угрозой потери, а готовить резервные пристани на западном берегу Ладоги
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (02.02.2014 16:03:16)
Дата 02.02.2014 16:24:19

Вот с этого - "про август", и стоило начинать.)) (-)
От Banzay
К Bronevik (31.01.2014 14:26:44)
Дата 31.01.2014 14:30:21

Новики 100 метровой длинны проводили же? (-)
От Bronevik
К Banzay (31.01.2014 14:30:21)
Дата 01.02.2014 16:46:18

С предварительной разгрузкой,да. (-)
От Николай Поникаров
К Михаил Т (30.01.2014 14:09:50)
Дата 30.01.2014 14:41:04

Не было

День добрый.

>Я извиняюсь, что в чужой ветке, но не хочется заводить отдельную ради сугубо частного вопроса.
>Были ли попытки перегона скота в Ленинград по льду? Чтобы, так сказать, своим ходом доставлялось.

В первую зиму полная длина дороги от ближайшей ж.д. станции 180 км. Тяжело гнать скот на такое расстояние - потребуется завозить фураж. А еще нужно в Ленинграде скот забить и разделать. Проще уж сразу привезти мясо, пусть с костями, но без субпродуктов.

В первую зиму завезено 35 тыс тонн мясопродуктов (13% по весу от всего продовольствия, или 9.7% от всех грузов). Во вторую зиму 2368 т мяса (2.1% от продовольствия, 1.1% от общего) + животные жиры. Т.е. перегон скота в любом случае дал бы немного.

Во вторую зиму на западный берег доставлено 12368 лошадей, в основном в составе воинских частей.

На Дороге жизни работали не только автобаты, но и гужетранспортные батальоны, но с насыщением техникой количество лошадей снижалось (в первую зиму от 1400 до 200 голов).

С уважением, Николай.
От Михаил Т
К Николай Поникаров (30.01.2014 14:41:04)
Дата 30.01.2014 15:12:42

Re: Не было

>В первую зиму полная длина дороги от ближайшей ж.д. станции 180 км. Тяжело гнать скот на такое расстояние - потребуется завозить фураж. А еще нужно в Ленинграде скот забить и разделать. Проще уж сразу привезти мясо, пусть с костями, но без субпродуктов.

Спасибо, понятно. Резюмируя: такое количество скота, которое может реально повлиять на ситуацию с продовольствием, просто взять негде и до города не дотащить (по крайней мере, потребует специальных чрезвычайных усилий, которые выгоднее сосредоточить на другом).

>В первую зиму завезено 35 тыс тонн мясопродуктов (13% по весу от всего продовольствия, или 9.7% от всех грузов). Во вторую зиму 2368 т мяса (2.1% от продовольствия, 1.1% от общего) + животные жиры. Т.е. перегон скота в любом случае дал бы немного.


Любопытно, а почему так упала доля мяса в доставляемом продовольствии - в 6 раз практически? Посчитали, что по пищевой ценности выгоднее другие продукты?
От Николай Поникаров
К Михаил Т (30.01.2014 15:12:42)
Дата 30.01.2014 15:31:19

Потому что ассортимент увеличился

День добрый.

>Любопытно, а почему так упала доля мяса в доставляемом продовольствии - в 6 раз практически?

Увеличился ассортимент - больше рыбы, много больше овощей, консервы (не включены в мясо), яичный порошок и т.д. Зерно + мука + крупы в первую зиму 67.8%, во вторую 58.9%.

> Посчитали, что по пищевой ценности выгоднее другие продукты?

Появилась возможность возить лучше сбалансированный рацион + выросла доля людей на военном снабжении. Эвакуация же закончена к августу 1942, зимой 1942-43 в город завезено больше людей, чем вывезено.

С уважением, Николай.
От Banzay
К Михаил Т (30.01.2014 15:12:42)
Дата 30.01.2014 15:21:21

Re: Не было

Приветсвую!

>Любопытно, а почему так упала доля мяса в доставляемом продовольствии - в 6 раз практически? Посчитали, что по пищевой ценности выгоднее другие продукты?

*************************
ИМХО пошли консервы.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Т (30.01.2014 14:09:50)
Дата 30.01.2014 14:32:57

Re: Гранин рассказал...

>Я извиняюсь, что в чужой ветке, но не хочется заводить отдельную ради сугубо частного вопроса.
>Были ли попытки перегона скота в Ленинград по льду? Чтобы, так сказать, своим ходом доставлялось.

да, были
бойцы и командиры Карельского фронта делали все, что могли, чтобы помочь жителям блокированного Ленинграда. Так, в марте 1942 года в Лоухском оленеводческом совхозе отобрали 300 лучших оленей. Оленей и два вагона мороженой рыбы по железной дороге доставили в Тихвин. Там оленей разделили на две группы: одна пошла по льду Ладоги в упряжках с нагруженной на нарты рыбой, а другая была отправлена гуртом. В ре-йультате до самого Ленинграда не потребовалось ни одной автомашины. 300 голов оленей (около 15 тонн мяса) и 25 тонн рыбы ленинградцы получили в марте сверх того, что мог доставить в город автомобильный транспорт по ледовой дороге. Это более чем двухмесячная официальная норма на 10 тысяч человек.

От Вельф
К Михаил Т (30.01.2014 14:09:50)
Дата 30.01.2014 14:17:45

Re: Гранин рассказал...

>Я извиняюсь, что в чужой ветке, но не хочется заводить отдельную ради сугубо частного вопроса.
>Были ли попытки перегона скота в Ленинград по льду? Чтобы, так сказать, своим ходом доставлялось.
>Или а) в сколько-нибудь разумной окрестности просто не было оного скота,
> б) какие-то чисто практические трудности, которых я, как потомственный горожанин, не вижу?
Например, необходимый для перегона фураж и скорость движения скота.
Например, кости, и то, что скотина в живом и убойном весе - это две разницы.
Если и везти - то уже ободранное и разделанное, КМК
От Михаил Т
К Вельф (30.01.2014 14:17:45)
Дата 30.01.2014 14:23:01

Re: Гранин рассказал...

>>Я извиняюсь, что в чужой ветке, но не хочется заводить отдельную ради сугубо частного вопроса.
>>Были ли попытки перегона скота в Ленинград по льду? Чтобы, так сказать, своим ходом доставлялось.
>>Или а) в сколько-нибудь разумной окрестности просто не было оного скота,
>> б) какие-то чисто практические трудности, которых я, как потомственный горожанин, не вижу?
>Например, необходимый для перегона фураж и скорость движения скота.
>Например, кости, и то, что скотина в живом и убойном весе - это две разницы.
>Если и везти - то уже ободранное и разделанное, КМК


Я думаю, ленинградцы и за кости спасибо сказали бы, ободранное и разделанное займет часть ограниченных транспортных мощностей, а тут своим ходом. Полагаю, просто до ладожского льда слишком далеко гнать пришлось бы, а тут то, что вы сказали - фураж и скорость движения...
От Klinger
К Михаил Т (30.01.2014 14:23:01)
Дата 30.01.2014 20:49:26

Re: Гранин рассказал...

Здравствуйте!
>>Например, кости, и то, что скотина в живом и убойном весе - это две разницы.
>>Если и везти - то уже ободранное и разделанное, КМК
>
>Я думаю, ленинградцы и за кости спасибо сказали бы, ободранное и разделанное займет часть ограниченных транспортных мощностей, а тут своим ходом. Полагаю, просто до ладожского льда слишком далеко гнать пришлось бы, а тут то, что вы сказали - фураж и скорость движения...

В книге Павлова Д.В. Ленинград в блокаде. — М.: Военное изд-во МО СССР, 1958. автор, на момент блокады уполномоченный ГКО по продснабжению, пишет, что старались поставлять прессованное замороженное мясо в гофротаре блоками по 20 кг, которые занимает на 20% меньше места, чем мясо в тушах.
Ну и вообще почитать эту книгу стоит, на многие вопросы ответы найти там можно. Тут, например, выложена http://blokada.otrok.ru/pavlov/
Niet, Molotoff!
От Скиф
К Михаил Т (30.01.2014 14:23:01)
Дата 30.01.2014 20:40:00

Re: Гранин рассказал...

Мясо доставляли в Ленинград сначала - в тушах, а потом, в брикетах (т.е. замораживали свежее). Особенно это касалось поставок транспортной авиацией. Там - было важно максимально использовать внутренний объём и вес груза.
От Бульдог
К SadStar3 (29.01.2014 11:27:11)
Дата 30.01.2014 10:19:26

У Пантелеева есть дневниковая запись

Про мамашу, которая приняла решение спасти хоть одного ребенка из двух и начала второго кормить двумя пайками. Причем он явно ее не осуждает, хотя, мне показалось, он сам не очень понимал свое отношение к этому.
От Kazak
К SadStar3 (29.01.2014 11:27:11)
Дата 30.01.2014 00:19:41

А что музей милиции в С-Петербурге уже закрыли?

Iga mees on oma saatuse sepp.

На экскурсии в 1988 году помнится нам рассказывали и не такое, причем между каннибализмом и трупоедством делали разницу.


Извините, если чем обидел.
От Alex Bullet
К Kazak (30.01.2014 00:19:41)
Дата 01.02.2014 16:21:03

Да нет, был я там пару лет назад. (-)
От nnn
К SadStar3 (29.01.2014 11:27:11)
Дата 29.01.2014 19:00:14

это среди гражданского населения каннибализм, а среди военнослужащих были случа

это среди гражданского населения был отмечен каннибализм, а среди военнослужащих были случаи каннибализма в Ленинграде ?
От Дмитрий Болтенков
К nnn (29.01.2014 19:00:14)
Дата 29.01.2014 21:37:09

немцев вроде бы как и ели......... (-)
От nnn
К Дмитрий Болтенков (29.01.2014 21:37:09)
Дата 29.01.2014 22:12:18

Зря Вы это написали, Гранин немцам это расскажет !

А разве в войсках было на столько плохо, как и на гражданке ?
От Сергей Лотарев
К nnn (29.01.2014 22:12:18)
Дата 30.01.2014 04:39:47

Re: Зря Вы...

> А разве в войсках было на столько плохо, как и на гражданке ?
Встречал в интервью одного ветерана упоминание об одном таком случае (только, не уверен, на Невском пятачке или под Ораниенбаумом) - там его подразделение попало в окружение, и командир в какой-то момент дал добро есть немцев, мол "это не люди, это звери". К сожалению, уже не помню, где читал.

С уважением, Сергей
От Дмитрий Болтенков
К nnn (29.01.2014 22:12:18)
Дата 29.01.2014 23:26:28

Re: Зря Вы...

что то где то когда слышал, что мол на Невском Пятачке такое и бывало, но вестимо об этом мало кто распространялся......
хотя может это и чушь
От bedal
К SadStar3 (29.01.2014 11:27:11)
Дата 29.01.2014 15:01:24

Каннибализм неоднократно отмечался при Голоде

бывало и дореволюционные времена, и потом, в советские голода. Впрочем, и по Европе было так же. Голод - не тётка, и когда альтернатива - потерять всех детей... Плюс в граничных состояниях психика работает весьма необычно.
От Дм. Журко
К bedal (29.01.2014 15:01:24)
Дата 29.01.2014 15:14:19

В дореволюционной России?

В США писали о каннибалах, но в середине XIX века. И на Европу не обобщал бы без примеров.
От Vladre
К Дм. Журко (29.01.2014 15:14:19)
Дата 30.01.2014 03:14:43

Авиакатастрофа 1982 г.

правда там уругвайцы были. Да, не европейцы.
От Centurion18
К Vladre (30.01.2014 03:14:43)
Дата 30.01.2014 08:06:22

В 1972-м

>правда там уругвайцы были. Да, не европейцы.
 http://en.wikipedia.org/wiki/Uruguayan_Air_Force_Flight_571
От Дмитрий Болтенков
К Centurion18 (30.01.2014 08:06:22)
Дата 30.01.2014 08:47:52

даже кино сняли по этому поводу (-)
От Esq
К Дм. Журко (29.01.2014 15:14:19)
Дата 29.01.2014 17:43:38

Re: В дореволюционной...

> И на Европу не обобщал бы без примеров.


http://www.opendemocracy.net/jen-paton/europe-and-its-cannibals
От Дм. Журко
К Esq (29.01.2014 17:43:38)
Дата 29.01.2014 20:19:14

Я имел ввиду Европу нового времени.

Во время наполеоновских войн слухов разных ходило много. Но после мир стал стремительно меняться.
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (29.01.2014 20:19:14)
Дата 30.01.2014 10:29:00

1874 г - спасшиеся с английского клипера "Коспатрик" (-)
От Бульдог
К Дм. Журко (29.01.2014 20:19:14)
Дата 30.01.2014 10:24:34

Ну вот Цаппи подозревали(хотя Нобиле не верил) (-)
От bedal
К Дм. Журко (29.01.2014 15:14:19)
Дата 29.01.2014 16:20:58

Что называется, "зуб даю"

Несколько лет назад знакомые во время ремонта дома в Таганроге нашли целую стопку журналов, даты - до Мировой, кажется, в районе 1910 и чуть раньше.

В нескольких журналах печатались отчёты о поездках журналистов "на голод". Там было и о каннибализме, и примеры франко-прусской войны. Журнал не помню, какой, но по тексту - не жёлтый (да и обложка сочно-синяя :-)

Но - вотжеблин, при ремонте собственной квартиры я снёс книги и журналы в гараж... и с тех пор уже несколько раз перерывал там всё - не могу эти журналы найти.

Причём помню, что уже обещал кому-то здесь, на вифе, найти и отсканить. Но :-(
От Дм. Журко
К bedal (29.01.2014 16:20:58)
Дата 29.01.2014 20:21:35

Re: Что называется,...

Недавно читал блог человека, который ищет свидетельства каннибализма в России. Но нового времени. Если найдёте, то и я и он точно будут благодарны.
От Манлихер
К Дм. Журко (29.01.2014 20:21:35)
Дата 31.01.2014 11:29:04

А "нового времени" - это когда? Сейчас? И, потом, Вам любые свидетельства (+)

Моё почтение
>Недавно читал блог человека, который ищет свидетельства каннибализма в России. Но нового времени. Если найдёте, то и я и он точно будут благодарны.

...нужны или под особыми условиями? Ибо психов такого рода во все времена хватало.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дм. Журко
К Манлихер (31.01.2014 11:29:04)
Дата 31.01.2014 11:44:27

Re: Хе-хе...

>...Ибо психов такого рода во все времена хватало.

Вот для таких суждений свидетельства. Я полагаю, что именно вы походя безосновательно обобщили. Но что же значит ваше "хватало"?
От Манлихер
К Дм. Журко (31.01.2014 11:44:27)
Дата 06.02.2014 16:42:50

То, что склонность к каннибализму как элемент психического заболевания мало (+)

Моё почтение

...зависит от внешних экономических и политических причин. Т.е., поскольку в любом обществе всегда есть определенный % психов, среди этих психов всегда будет определенный % склонных к каннибализму.

Случаи же вынужденного каннибализма, обусловленные воздействием внешних причин - того же голода, например - качественно иная категория.

Кроме того, можно также выделить мистический каннибализм, который, строго говоря, не относится к двум предыдущим категориям.

Также вопрос, насколько к первой категории можно относить секс-первертивный каннибализм - боюсь, вы себе слабо представляете, сколько народу фантазирует на подобные темы на специализировнаных форумах.

Насчет попыток лечить питьем крови порфирию - тот же вопрос.

>>...Ибо психов такого рода во все времена хватало.
>
>Вот для таких суждений свидетельства. Я полагаю, что именно вы походя безосновательно обобщили. Но что же значит ваше "хватало"?

Честно говоря, не понял причин наезда)

Я всего лишь хотел уточнить - что Вы имеете в виду под "Новым временем" и под собственно "каннибализмом", поскольку тут возможны сильно разные трактовки. Ибо вынужденное использование в пищу частей тел жертв авиакатастрофы в Андах и чикатильские развлечения - это какбе сильно разные вещи, хотя и то, и другое, строго говоря - каннибализм.

Кстати, в вики современные случаи каннибализма вполне себе перечислены, т.ч. я не понял, в чем проблема их найти?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Дм. Журко (29.01.2014 20:21:35)
Дата 29.01.2014 23:49:45

я уже обещал однажды - и не забыл. найду -сообщу здесь (-)
От Lazy Cat
К bedal (29.01.2014 16:20:58)
Дата 29.01.2014 16:38:21

Re: Что называется,...

>Журнал не помню, какой, но по тексту - не жёлтый (да и обложка сочно-синяя :-)

А это не известный перед войной "Синий Журнал"?
http://data.fantlab.ru/images/editions/big/60744
От bedal
К Lazy Cat (29.01.2014 16:38:21)
Дата 29.01.2014 23:50:50

не помню :-( (-)
От bedal
К bedal (29.01.2014 23:50:50)
Дата 29.01.2014 23:55:19

не помню :-(

Там в стопке разные были журналы, и не факт, что с синей обложкой был именно тот самый. Дело в том, что я нацелился их дома с толком перечесть. Да вот не срослось.
От Grozny Vlad
К Дм. Журко (29.01.2014 15:14:19)
Дата 29.01.2014 15:25:05

Re: В дореволюционной...

Голодать и вообще терпеть какие-либо лишения во время моих разъездов по
Сахалину мне не приходилось. Я читал, будто агроном Мицуль, исследуя остров,
терпел сильную нужду и даже вынужден был съесть свою собаку. Но с тех пор
обстоятельства значительно изменились. Теперешний агроном ездит по отличным
дорогам; даже в самых бедных селениях есть надзирательские, или так
называемые станки, где всегда можно найти теплое помещение, самовар и
постель. Исследователи, когда отправляются в глубь острова, в тайгу, то
берут с собой американские консервы, красное вино, тарелки, вилки, подушки и
все, что только можно взвалить на плечи каторжным, заменяющим на Сахалине
вьючных животных. Случается и теперь, что люди питаются гнилушками с солью и
даже поедают друг друга, но это относится не к туристам и не к чиновникам.
А.П. Чехов

Грозный Владислав
От Prepod
К SadStar3 (29.01.2014 11:27:11)
Дата 29.01.2014 12:02:37

Re: Гранин рассказал...

Там была правовая проблема, связанная с отсутствием статьи в УК 26 года, но тогда допускали ответственность по аналогии закона, ближайшей нормой сочли 59-3 - участие в беспорядках. Если убийство - понятно, судили за убийство, если группа лиц и были вооружены - могли пустить по 59-4 - бандитизм. Тонкость в том, что за бандитизм положена высшая мера, а за убийство, даже с отягчающими, но без "политики" - нет.
От Prepod
К Prepod (29.01.2014 12:02:37)
Дата 29.01.2014 12:26:11

Re: Гранин рассказал...

Ошибка, писал по памяти, как бандитизм 59-3 квалифицировали любой случай независимо от участия в убийстве, если сам не убивал, но потреблял - 59-3 по аналогии закона. То есть если убивал - высшая мера, если нет - не ниже трех лет с конфискацией.
От Banzay
К SadStar3 (29.01.2014 11:27:11)
Дата 29.01.2014 11:43:42

Бабушка пережившая блокаду...

Приветсвую!

Рассказывала что от штабеля трупов вынесенных из квартир для вывоза на кладбища, переодически кусочки отпиливали.
От petrovich
К SadStar3 (29.01.2014 11:27:11)
Дата 29.01.2014 11:42:40

Re: Гранин рассказал...

>Насколько этот эпизод реален?
>Как часто и в какие периоды были случаи канибализма?
>Как власти реагировали на вскрывшиеся случаи?

Никита Андреевич ЛОМАГИН НЕИЗВЕСТНАЯ БЛОКАДА
http://flibusta.net/b/186574/read#t154

Начиная с декабря 1941 г., УНКВД стало фиксировать случаи людоедства 217. За первую декаду месяца было зафиксировано 9 случаев, за две последующие недели — еще 13, к 12 января 1942 г. в целом по городу было отмечено в общей сложности 77 случаев каннибализма, а за первую декаду февраля уже 311 218. Это явление было хорошо известно жителям города, которые, по данным военной цензуры, неоднократно упоминали о нем в своих письмах. Наряду с резким увеличением случаев людоедства возросло число фактов использования в пищу незахороненных человеческих трупов. Все чаще совершались убийства и грабежи с целью завладения продуктами питания и карточками. За две недели января было зафиксировано 40 подобных преступлений. Людоедство квалифицировалось по аналогии с бандитизмом как особо опасное преступление против порядка управления. Расследованием этих дел занимался СПО 219.

Документы:

Документ № 57
СПЕЦСООБЩЕНИЕ

НАПРАВЛЕНО: Москва, НКВД СССР тов. БЕРИЯ

Куйбышев, НКВД СССР тов. МЕРКУЛОВУ 3.Х11 -41 г.

В связи с продовольственными затруднениями в Ленинграде за последнее время имели место девять случаев людоедства:

1. К. — 1912 года рождения, жена красноармейца, задушила свою младшую дочь в возрасте полутора лет. Труп употребила на приготовление пищи себе и троим своим детям.

2. К. — ранее находившийся на излечении в Психиатрической больнице, 27 ноября убил двоих своих дочерей в возрасте семи лет и одного года. Часть трупа старшей дочери К. съел.

3. 30 ноября, временно безработный В., ранее работавший мастером шинного завода, убил проживавшего совместно с ним рабочего этого завода З., 1923 года рождения. В. показал, что совершил убийство в связи с тем, что он голодал и намеревался съесть труп З.

4. 2 декабря рабочий завода им. К. Маркса А. и его сын — Анатолий, 1925 года рождения, слесарь того же завода, убили проживающих в их квартире двух женщин — П.и М.У. Некоторые части трупа П. съели.

5. 6 декабря в вагоне трамвая обнаружен мешок с костями человека и обуглившаяся человеческая голова. Экспертизой установлено, что кости варились, мягкая часть с них срезана и частью обглодана.

6. 6 декабря бывший водопроводчик тарной фабрики Б. убил свою жену. Части его варил и ел, давал есть сыну — слесарю Кировского завода и двум племянницам, работницам ф-ки «Пролетарская Победа», сыну и племянницам говорил, что кормит их мясом купленной убитой собаки.

7. 11 декабря Б., 1911 года рождения, нормировщик завода им. СВЕРДЛОВА, в отсутствии жены, убил топором двоих сыновей в возрасте четырех лет и 10 месяцев. Труп младшего сына употребил в пищу.

8. 8 декабря С., 1904 года рождения, инженер кораблестроения, последние три месяца безработный, явился в морг Богословского кладбища. С. заявил, что он, якобы, является жильцом общежития рабочих и произвел опознание пропавшей из общежития женщины. Получив труп неизвестной женщины, якобы, с целью его захоронения, С. доставил его себе на квартиру, разрубил его на куски, извлек печень, сердце, сварил их и съел.

9. 12 декабря на заводе «Большевик» в рабочем ящике фрезеровщика К., обнаружена завернутая в тряпку мужскую ногу. По указанию самого К. за забором завода найдены завернутые в мешок еще две человеческие ноги. К. показал, что 12 декабря он эти три ноги отрубил от не захороненных трупов на Серафимовском кладбище с целью употребления в пищу.

Все преступники арестованы, предаются суду Военного Трибунала. Дело К. Военным трибуналом рассмотрено, К. приговорена к ВМН.

п.п. НАЧ. УПРАВЛЕНИЯ НКВД ЛО Комиссар Гос. Безопасности 3 ранга /КУБАТКИН/

Верно: НАЧ СЕКРЕТАРИАТА УНКВД ЛО

Ст. лейтенант Гос. Безопасности /ЦЫГАНОВ/

Архив УФСБ ЛО. Ф.21.12. Оп.2. П.н.19. Д.12. Лл.91-92.

С уважением,
petrovich
От Пауль
К petrovich (29.01.2014 11:42:40)
Дата 29.01.2014 14:56:49

Re: Гранин рассказал...

>Начиная с декабря 1941 г., УНКВД стало фиксировать случаи людоедства 217. За первую декаду месяца было зафиксировано 9 случаев, за две последующие недели — еще 13, к 12 января 1942 г. в целом по городу было отмечено в общей сложности 77 случаев каннибализма, а за первую декаду февраля уже 311 218.

На всякий случай отмечу, что последнее число надо читать как 311 случаев и ссылка № 218.

>petrovich
С уважением, Пауль.
От NV
К Пауль (29.01.2014 14:56:49)
Дата 29.01.2014 15:12:02

Насколько помню, были упоминания про случаи каннибализма в Ленинграде аж в 44г.

и это уже не от голода - обнаружили что у задержанных каннибалов крыша поехала ещё в 1-ю зиму и уже остановиться не могли.


Виталий
От ID
К SadStar3 (29.01.2014 11:27:11)
Дата 29.01.2014 11:41:55

Re: Гранин рассказал...

Приветствую Вас!

>Насколько этот эпизод реален?
Попытку одного из жителей убить свою племянницу моя семья сама наблюдала.
Что касается других случаев, то вот например:
"К. - 1912 г.р., жена красноармейца задушила свою младшую дочь в возрасте полутора лет. Труп употребила на приготовление пищи себе и троим своим детям"
Источник - Архив УФСБ ЛО. Ф. 21,12, оп.2, п.н.19, д.12, лл.91-92
И в том же документе еще эпизоды аналогичные.

>Как часто и в какие периоды были случаи канибализма?
Как часто теперь уже не установить. А пик каннибализма естественно пришелся на зиму 41/42 г.

>Как власти реагировали на вскрывшиеся случаи?
По описанному случаю - ВМН. По другим аналогичным - тоже ВМН.

С уважением, ID
От Claus
К ID (29.01.2014 11:41:55)
Дата 29.01.2014 11:55:50

Re: Гранин рассказал...

>По описанному случаю - ВМН. По другим аналогичным - тоже ВМН.
В смысле ВМН за любые случаи канибализма? В т.ч. и без убийства?
От Скиф
К Claus (29.01.2014 11:55:50)
Дата 29.01.2014 18:27:15

Re: Гранин рассказал...

Моя родная тётка зиму 1941/42 г находилась на оккупированной территории (в г. Пушкин) в орестностях ленинграда.
Она рассказвала, что, у них (у гражданского населения) было так же плохо как и у ленинградцев. Тем более, что, у нее муж был лейтенантом РККА и эту категорию гражданских немцы едой не обеспечивали. Картофельные очистки считались деликатесом.
В ту зиму, проживавшая по соседству семья жена (и её мать), военного лётчика убила свою малолетнюю дочь и съели. Немцы об этом в последствии как-то узнали и этих женщин забрали ( она видела, как их уводил немецкий патруль). Позже соседки рассказали и о причине их ареста. Больше этих женщин они не видели.
От Манлихер
К Скиф (29.01.2014 18:27:15)
Дата 29.01.2014 20:11:42

Про Ржев тоже история с людоедством в мемуариях описывалась (-)
От Prepod
К Claus (29.01.2014 11:55:50)
Дата 29.01.2014 12:29:36

Re: Гранин рассказал...

>>По описанному случаю - ВМН. По другим аналогичным - тоже ВМН.
>В смысле ВМН за любые случаи канибализма? В т.ч. и без убийства?
Если убивал и (или) реализовывал - высшая мера, если потреблял, сознавая, что именно - от трех лет с конфискацией.
От ID
К Claus (29.01.2014 11:55:50)
Дата 29.01.2014 12:04:44

Re: Гранин рассказал...

Приветствую Вас!
>>По описанному случаю - ВМН. По другим аналогичным - тоже ВМН.
>В смысле ВМН за любые случаи канибализма? В т.ч. и без убийства?

Судя по всему - нет. Я цитировал документ по сборнику "В тисках голода" в котором нет собственно уголовных дел, но есть сводки по числу подследственных и числу наказанных. Косвенно можно понять, что к ВМН приговаривались те, кто непосредственно убивал. Самый поздний такой документ в сборнике датирован 2-м июня 1942 г. и в нем указано:
"Всего за употребление в пищу человеческого мяса арестовано 1 965 человек. Следствие по делам 1 913 закончено. Военным трибуналом приговорено к ВМН - 586 человек, осуждено к разным срокам лишения свободы - 668 человек."
Но случаи убийств с последующим каннибализмом фиксировались и позже.

С уважением, ID
От Полярник
К ID (29.01.2014 12:04:44)
Дата 29.01.2014 12:11:17

Re: Гранин рассказал...

Кстати, а как выглядело лишение свободы в условиях блокады? Где отсиживали?
От Николай Поникаров
К Полярник (29.01.2014 12:11:17)
Дата 30.01.2014 11:03:26

Военмор, географ, писатель, военкор Абрамович-Блэк

День добрый.

... сидел в Крестах и умер от голодной дизентерии в первую блокадную зиму.

А сел за высказанное в кают-компании "Кирова" предложение не исполнять приказ о взрыве корабля (когда поступит условный сигнал), а прорываться в Англию.

С уважением, Николай.
От Prepod
К Полярник (29.01.2014 12:11:17)
Дата 29.01.2014 12:55:41

Re: Гранин рассказал...

>Кстати, а как выглядело лишение свободы в условиях блокады? Где отсиживали?
В первую зиму - в общеустановленном порядке, в исправительно-трудовых учреждениях, но пошли массовые побеги (по меркам Ленинграда более 200 сбежавших - это много) и рост бандитизма (а куда им еще деваться), их надо было ловить, силы милиции отвлекались. Летом 42 на Ленинград распространили действие приказов о вывозе з/к из прифронтовой полосы и их массово вывозили из города. Оставшиеся отбывали наказание главным образом в охраняемых бараках при промпредприятии или строительном объекте.
От Полярник
К Prepod (29.01.2014 12:55:41)
Дата 29.01.2014 13:01:50

Re: Гранин рассказал...

>>Кстати, а как выглядело лишение свободы в условиях блокады? Где отсиживали?
>В первую зиму - в общеустановленном порядке, в исправительно-трудовых учреждениях, но пошли массовые побеги (по меркам Ленинграда более 200 сбежавших - это много) и рост бандитизма (а куда им еще деваться), их надо было ловить, силы милиции отвлекались. Летом 42 на Ленинград распространили действие приказов о вывозе з/к из прифронтовой полосы и их массово вывозили из города. Оставшиеся отбывали наказание главным образом в охраняемых бараках при промпредприятии или строительном объекте.

А где были эти ИТУ первой зимой?
От Prepod
К Полярник (29.01.2014 13:01:50)
Дата 29.01.2014 14:08:47

Re: Гранин рассказал...

>>>Кстати, а как выглядело лишение свободы в условиях блокады? Где отсиживали?
>>В первую зиму - в общеустановленном порядке, в исправительно-трудовых учреждениях, но пошли массовые побеги (по меркам Ленинграда более 200 сбежавших - это много) и рост бандитизма (а куда им еще деваться), их надо было ловить, силы милиции отвлекались. Летом 42 на Ленинград распространили действие приказов о вывозе з/к из прифронтовой полосы и их массово вывозили из города. Оставшиеся отбывали наказание главным образом в охраняемых бараках при промпредприятии или строительном объекте.
>
>А где были эти ИТУ первой зимой?
Не могу сказать, не встречал информации. Следственные изоляторы типа Крестов и Лебедева исторические, старые, а ИТЛы в Ленинграде и окрестностях как я понимаю не сохранились, после войны учреждения в основном на новых местах возводили.
От Михаил Т
К Полярник (29.01.2014 12:11:17)
Дата 29.01.2014 12:38:33

Re: Гранин рассказал...

>Кстати, а как выглядело лишение свободы в условиях блокады? Где отсиживали?


Даниил Хармс, например, умер в психиатрическом отделении тюремной больницы в Крестах. Так что, собственно, где сидели до войны, там и во время оной.
От Полярник
К Михаил Т (29.01.2014 12:38:33)
Дата 29.01.2014 13:01:03

Спасибо

>Даниил Хармс, например, умер в психиатрическом отделении тюремной больницы в Крестах. Так что, собственно, где сидели до войны, там и во время оной.

А ведь знал, но забыл. И да, как пишут ниже - это практика до лета 42-го.
От ID
К Полярник (29.01.2014 12:11:17)
Дата 29.01.2014 12:19:56

Re: Гранин рассказал...

Приветствую Вас!
>Кстати, а как выглядело лишение свободы в условиях блокады? Где отсиживали?

Точного ответа дать не могу. Но в частности те же "Кресты" продолжали функционировать, только значительная часть надзирателей мужчин была заменена там на женщин.

С уважением, ID
От Полярник
К ID (29.01.2014 12:19:56)
Дата 29.01.2014 12:46:02

Спасибо (-)
От Pav.Riga
К Полярник (29.01.2014 12:46:02)
Дата 29.01.2014 12:56:09

Re: Спасибо приятная реакция немецкого общества -" жаль проиграли людоедам"

Милейшее покаянное выступление " престарелого людоедского функционера Д.Гранина ".
Вот какой ужасный был противник - людоеды питавшиеся своими детишками...


С уважением к Вашему мнению.
От bedal
К Pav.Riga (29.01.2014 12:56:09)
Дата 29.01.2014 15:03:29

у них было так же - в ту же франко=прусскую

когда в зоне боёв скатились к подсечно-огневому сельскому хозяйству.
От sss
К bedal (29.01.2014 15:03:29)
Дата 30.01.2014 17:27:52

С тридцатилетней не путаете или хотя бы с наполеоникой?)

во франко-прусскую войну 1870-71 вроде и некогда было до такого опуститься, и закончилось быстро, и потерь особо жутких не было (с обоих сторон меньше 200.000, притом, что воевали с каждой стороны многомиллионные государства)
От Kimsky
К sss (30.01.2014 17:27:52)
Дата 30.01.2014 19:02:08

Во франко-прусскую

была блокада Парижа. С поеданием собак, кошек и крыс. У тех кто победнее еда закончилась раньше. И да, о каннибализме в Париже в ту блокаду поминали.
От sss
К Kimsky (30.01.2014 19:02:08)
Дата 31.01.2014 08:31:10

Подсечно-огневое земледелие это явно не про Париж

Про голод в Париже во время осады и Коммуны я знаю.
От Дмитрий Козырев
К bedal (29.01.2014 15:03:29)
Дата 29.01.2014 17:46:18

А зачем?

>когда в зоне боёв скатились к подсечно-огневому сельскому хозяйству.

что под этим подразумевается?
Разве в европе остались к тому времени участки дикого леса, который требовал выжигания для последующей с\х обработки?
От bedal
К Дмитрий Козырев (29.01.2014 17:46:18)
Дата 29.01.2014 23:47:21

Re: А зачем?

Во-первых, людей осталось мало. Во-вторых, культура сх производства деградировала. Ну и лошадей мало. И т.п. и т.д...
От Дмитрий Козырев
К bedal (29.01.2014 23:47:21)
Дата 30.01.2014 09:34:51

Re: А зачем?

>Во-первых, людей осталось мало.

ну и что? наоборот - меньше людей - больше земли

>Во-вторых, культура сх производства деградировала. Ну и лошадей мало. И т.п. и т.д...

ну так я пониманию - можно пахать на коровах или людях, можно пахать не плугом, а сохой, можно перейти на мотыги, но причем тут "подсечно огневое"? - зачем отказываться от проверенного временем дву-трехполья и выжигать не пойми какие леса?
От bedal
К Дмитрий Козырев (30.01.2014 09:34:51)
Дата 30.01.2014 10:31:07

Подсечно-огневой метод - очень выгоден, вот почему

Он плохо работает, когда людей становится много.

Так что как раз, когда людей мало, площадей много, пахать не на чем и, что важно - нечем, подсечно-огневое становится эффективнее. Даже при том небольшом количестве лесов, которое тогда оставалось.
От генерал Чарнота
К bedal (30.01.2014 10:31:07)
Дата 30.01.2014 11:21:33

Re: Подсечно-огневой метод...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так что как раз, когда людей мало, площадей много, пахать не на чем и, что важно - нечем, подсечно-огневое становится эффективнее.

Хотите сказать, что корчевать легче, чем пахать?
От bedal
К генерал Чарнота (30.01.2014 11:21:33)
Дата 30.01.2014 11:59:53

Пахать - нужна тягловая сила и плуг. Поджигать - не нужно ничего особого.

Корчевать можно тоже без тягловых животных. Собственно, так и делали.
От Evg
К bedal (30.01.2014 11:59:53)
Дата 30.01.2014 12:42:12

Re: Пахать - нужна лопата или мотыга. Поджигать - нужен лес, которого нет (-)
От alex
К Evg (30.01.2014 12:42:12)
Дата 30.01.2014 13:48:55

Re: Пахать -...

Вам не случалось видеть пожары на полях с прошлогодней травой? Для того, чтобы сжечь зёрна сорняков, много леса не нужно, достаточно высохшей прошлогодней травы. Поэтому, в военных условиях, при нехватке тягловых животных и рабочих рук, вполне могли вспомнить и применить древние методы.
От Nachtwolf
К alex (30.01.2014 13:48:55)
Дата 02.02.2014 18:26:09

Слово "подсечно" вам в названии ничего не говорит?

>Вам не случалось видеть пожары на полях с прошлогодней травой? Для того, чтобы сжечь зёрна сорняков, много леса не нужно, достаточно высохшей прошлогодней травы. Поэтому, в военных условиях, при нехватке тягловых животных и рабочих рук, вполне могли вспомнить и применить древние методы.
Что вы подсекать собираетесь - стебли сорняков?
От МакМак
К Nachtwolf (02.02.2014 18:26:09)
Дата 02.02.2014 19:56:28

Re: Слово "подсечно"...

>Что вы подсекать собираетесь - стебли сорняков?
На пустошах быстро появляется, например, ольха серая:"...чаще всего первой поселяется на самых истощенных и бесплодных сельскохозяйственных землях, забрасываемых за ненадобностью. ...Прежде всего это дерево способно к фиксации газообразного азота (благодаря симбиозу - взаимовыгодному сосуществованию - со специфическими бактериями, поселяющимися в особых клубеньках на корнях этого дерева). А значит, серая ольха не только способна жить на самых бедных почвах (где растениям не хватает прежде всего доступных для них соединений азота), но и обогащать эти почвы, делать их более плодородными для других деревьев. Если вы собираетесь сажать различные деревья на сильно истощенных заброшенных сельскохозяйственных землях, то посадка серой ольхи в смеси с ними может сильно улучшить их рост. Кроме того, серая ольха - одно из наиболее быстро растущих (в раннем возрасте) и живучих деревьев. Уже в 2-4 года (в зависимости от условий) выросшие из семян деревья ольхи достигают высоты человеческого роста и могут служить укрытиями для более нежных и медленно растущих деревьев - например, ели, кедра, дуба, вяза."
Если земля истощена, самосев или искусственный подсев ольхи позволит через несколько лет подсечь выросшие деревья (в рост человека и выше) и после сжигания получить хорошо удобренное поле для возобновления с/х использования.
От объект 925
К alex (30.01.2014 13:48:55)
Дата 30.01.2014 23:37:42

Ре: Пахать -...

>Вам не случалось видеть пожары на полях с прошлогодней травой? Для того, чтобы сжечь зёрна сорняков, много леса не нужно, достаточно высохшей прошлогодней травы. Поэтому, в военных условиях, при нехватке тягловых животных и рабочих рук, вполне могли вспомнить и применить древние методы.
+++
:)))
ето не Подсечно-огневой метод.
Алеxей
От bedal
К Evg (30.01.2014 12:42:12)
Дата 30.01.2014 12:59:28

На то количество народа - вроде был

Это ведь было именно в зоне, где были основные боевые действия. Очемь мало людей осталось - разбежались, погибли.
От Evg
К bedal (30.01.2014 12:59:28)
Дата 30.01.2014 13:46:41

Re: На то количество народа

>Это ведь было именно в зоне, где были основные боевые действия. Очемь мало людей осталось - разбежались, погибли.

Непонятно зачем что-то мутить с лесом, если есть, хотя бы и заросшие травой но поля.
Возможно имелась ввиду ситуация расчистки заросших подлеском полей при возрождении земледелия в данных районах?
Дескать запустение было таким, что к моменту "ренессанса" поля уже успели зарасти деревьями, которые приходилось выжигать/корчевать.
От john1973
К Evg (30.01.2014 13:46:41)
Дата 01.02.2014 10:07:22

Re: На то...

>Непонятно зачем что-то мутить с лесом, если есть, хотя бы и заросшие травой но поля.
>Возможно имелась ввиду ситуация расчистки заросших подлеском полей при возрождении земледелия в данных районах?
>Дескать запустение было таким, что к моменту "ренессанса" поля уже успели зарасти деревьями, которые приходилось выжигать/корчевать.
Стоит вспомнить и про отсутствие/минимум навоза))) на удобрение этих полей, пусть даже не сильно истощенных за предыдущие годы без посадки культурных растений. Калий и от золы будет, азота и фосфора не будет. Вполне возможно, что почвы лесов, еще не истощенные, были предпочтительны.
От bedal
К Evg (30.01.2014 13:46:41)
Дата 30.01.2014 14:17:18

Да, скорее - так. (-)
От объект 925
К bedal (29.01.2014 23:47:21)
Дата 29.01.2014 23:54:53

Ре: а можно примеры или цитату? Спасибо (-)
От объект 925
К объект 925 (29.01.2014 23:54:53)
Дата 30.01.2014 00:08:07

Беру вопрос обратно, прочел пост

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2540055.htm
ИМХО, ерунда ето.
Алеxей
От bedal
К объект 925 (30.01.2014 00:08:07)
Дата 30.01.2014 07:57:42

Да уж про франко-прусскую найти можно материал?

Я не настоящий сварщик, библиотеку исторической литературы под рукой не держу, увы. Как, впрочем, и большинство здесь. Но проверить меня по _этому_ вопросу - довольно легко должно быть.
От объект 925
К bedal (30.01.2014 07:57:42)
Дата 30.01.2014 12:48:42

Ре: Да уж...

>Я не настоящий сварщик, библиотеку исторической литературы под рукой не держу, увы. Как, впрочем, и большинство здесь. Но проверить меня по _этому_ вопросу - довольно легко должно быть.
++++
я тоже не настоящий, поетому спросил у гугли. Гугля ничего не знает.
Но я примерно представляю себе течение войны, силы сторон и географию где ето проходило. Думаю что они в журнале прогнали.
Алеxей
От СергейК
К Pav.Riga (29.01.2014 12:56:09)
Дата 29.01.2014 13:59:32

Пример реакции, если можно (-)
От Darkbird
К Pav.Riga (29.01.2014 12:56:09)
Дата 29.01.2014 13:09:32

Что за чушь? (-)
От Полярник
К Pav.Riga (29.01.2014 12:56:09)
Дата 29.01.2014 12:57:39

Где такая реакция видна? (-)
От ID
К ID (29.01.2014 11:41:55)
Дата 29.01.2014 11:44:23

Re: Гранин рассказал...

Приветствую Вас!

>>Как часто и в какие периоды были случаи канибализма?
>Как часто теперь уже не установить.

Документально зафиксированных случаев - сотни. Но естественно их было больше чем документированных эпизодов.

С уважением, ID