>>>> Нет. "Рутинный порядок переподчинения" и прочие оргмеры лусше прописать не для войны, а для мира.
>>>> Повторюсь, весь вопрос в том для чего мы разрабатываем ОШС. Если для войны - то она должна максимально соответствовать тому, как удобно воевать. Если для мира - тому, как удобно служить. Но я пишу для войны.
>>>Это ложная дихотомия.
>> Это нормальная дихотомия.
>Нет. Удобство организации подготовки в мирное время имеет следствием последующее удобство для войны.
Да. Пусть в мирное время подготовку организовывают, а не сидят ровно, молясь, чтобы "сабли из ножен не вынимать".
На всякий случай, как инициатор ветки, ввожу дополнительное ограничение: ОШС рассматриваются для войны и только для войны, как оно там в мирное время удобнее что организовывать в данном вопросе мне совершенно неинтересно.
>>>>>>>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
>>>>>> Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.
>>>>>А огнем средств ПВО он тем более не сможет управлять, там все завязано на обнаружении и распределении целей.
>>>> А ему и не надо управлять огнем средств ПВО, они включены в радиосеть полковой ПВО.
>>>Тогда им и в роте делать нечего - это в чистом виде средства старшего начальника.
>> Нет. Если они будут "средствами старшего начальника", "старший начальник" поставит их куда угодно, кроме - по закону подлости - того места, где они непосредственно нужны. А нужны они в роте, 100% времени.
>В принципе какая-то ПВО начинается с уровня полка. Ниже - только акты партизанского террора, которые никак не могут помешать противнику решать свои задачи.
Вполне смогут.
Во-1, как показывает практика локальных войн, ПЗРК одним своим наличием мешают вертолетам и ударной авиации выполнять свои задачи, заставл тех приспосабливать свою тактику к появившейся угрозе. Если в каждой роте 100% времени есть ПЗРК, безнаказанных расстрелов колонн на марше из положения висения или по шести заходов звена штурмовиков на одну цель не будет, если их не будет ПЗРК свою задачу выполнили.
Во-2, будут пуски - будут и сбитые/поврежденные ЛА.
>>Поэтому и организационно операторы ПЗРК должны быть в роте.
>Но стрелять не умеют, потому что командир роты организовать подготовку не мог. СА это уже проходила и отказалась от такого решения.
Это от нежелания работать исключительно, в т.ч. и головой.
Если железно снижать роте оценку за неумение операторов ПЗРК стрелять - будут изыскивать возможности и готовить.
Впрочем, прошу далее эту тему не обсуждать, повторюсь, оргнаизация мирного времени мне не интересна. С мирной точки зрения солдатам оружие лучше не выдавать, так как потеряют, а отвечает командир.
>>>>>>>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>>>>>>>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>>>>>>>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
>>>>>> Огнем спаренных пулеметов.
>>>>>В ложбинках унд закрытиях?
>>>> В кустах, о которых шла речь. А "в ложбинках и закрытиях" противника причешут ядерным ударом
>>>Тратить ядерный удар на цель предполагаемым размером во взвод никто не станет.
>> У нас больше тактических ядерных боеприпасов, чем у противника на ЦЕ ТВД мотопехотных взводов. И - да - "Дэви крокетт" - именно для поражения цели размером со взвод.
>И как, в 1980 г. "Дэви Крокет" был актуальным вооружением?
Конкретно "Дэви Крокетт" - нет, батальонное средство применения ТЯО с дальностью несколько километров - вполне.
>> Это не говоря уже о том, что большинство взводных опорных пунктов будут поражаться в составе ротного опорного пункта.
>А потом настанет время борьбы с другими ротами и взводами, которые сманеврируют из глубины для перехвата колонны. Или ядерные удары будут наноситься на каждый километр глубины?
Зачем на каждый километр? По каждой роте.
Потворюсь, у нас больше тактических ядерных боеприпасов, чем у НАТО мотопехотных взводов на ТВД, так что на каждую роту найдется. Именно с этой целью я считаю, что необходимо спустить средства применения ТЯО вплоть до батальонов.
>>>>и приданной артиллерией.
>>>"Усиления не будет".
>> А когда "усиления не будет", наступать на подготовленную оборону противника без подавляющего численного превосходства бессмысленно. И АГС тут не поможет.
>А при развитии успеха в глубине обороны противника норма усиления сохраняется?
Она не сохраняется, но остается достаточной, чтобы на фоне необходимого усиления (хотя бы батарея артиллерии на батальон), АГС-ы не смотрелись. Если будет батарея СГ, да еще свои минометы, да батальонная ядерная бабахалка - наступать можно. Не будет - нельзя, хоть ты АГС в каждое отделение дай.
>>>>>>>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
>>>>>> Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
>>>>>> АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
>>>>>> Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.
>>>>>В такой ситуации бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу, а пехоту отражать переносными средствами.
>>>> С чего Вы решили, что всю бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу? БМП - основное огневое средство мотострелкового отделения, намеренно выключать из боя все основные огневые средства будет только идиот.
>>>С того, что подставлять БМП под огонь противотанковых средств пехоты немного расточительно. Именно этого ждут немцы и англичане.
>> БУСВ-1982, ст. 218 - там написано как строится система огня батальона/роты при обороне в городе, а также каким образом подготавливаются огневые позиции танков и БМП.
>На подготовку такой обороны нужно много времени.
Прочитайте, пожалуйста, указанную статью устава. Вы уыидите, что таковой оговорки там нет, более того, эта оговорка из смысла статьи никак не вытекает.
А вот необходимость включать в систему огня танки и БМП прямо указана.
>>>> Это как раз боекомплект 2-х самоходных минометов калибра 82-мм - на _подавление_ одной цели.
>>>> Если же ПТРК будет окопан или поставлен на БТР, проще эти мины в канаву высыпать.
>>>Если ПТРК на БТР, его надо убивать танком.
>> ПТРК на БТР ничуть не более уязвим к огню танковых пушек сравнительно с _неукрытым_ переносным ПТРК. Даже менее, ввиду большей мобильности и стойкости к осколкам.
>Ага.Зато его не берет стрелковое оружие и легкие осколк. Даже странно, что это нужно проговаривать.
Вот Вы с кем сейчас спорите?
Я: ПТРК на БТР менее уязвим к огню танковых пушек, нежели неукрытый переносной.
Вы: "Зато..., Даже странно, что это нужно проговаривать"
Впрочем, рад, что Вы не спорите.
Так вот, если ПТРК на БТР вы предлагаете убивать танковыми пушками - почему бы не убить ими и неукрытые переносные ПТРК? Они более уязвимы.
>>>>>> Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.
>>>>>Неукрытой пехоты будет вообще много. Потому что хаймвер, пехота на грузовиках, на М113 и проч. будет садиться в оборону на пересеченной местности, простреливая открытые участки.
>>>>>И без минометов либо АГС мотострелковая рота с танками им ничего не сделает.
>>>> С минометами тоже - см. выше. Возможности что АГС, что 82-мм минометов в наступлении по подавлению огневых точек противника крайне невелики (про АГС особенно смешно, да - их максимальная дальность стрельбы меньше рубежа открытия огня ПТРК/танковых орудий). В наступлении основную тяжесть подавления противника, естественно, возьмет на себя [атомная] артиллерия, а внезапно ожившие огневые средства проще ослеплять дымовыми минами, чем без толку засыпать осколочными.
>>>Конечно. Но потом рота встанет в очаговую оборону - а у нее из вооружения только БМП.
>> Которые и перестреляет атакующую пехоту противника, если та решит попробовать себя в банзай-атаках.
>Которые будут подставлены под огонь ПТС прямой наводкой.
>Пехота - она ведь не за 3 км будет забег делать.
Тот же устав, ст. 176. Танки, боевые машины пехоты(бронетранспортеры), орудия, противотанковые гранатометы, установки противотанковых управляемых ракет и другие огневые средства располагаются в районе обороны (опорном пункте) батальона (роты) скрытно, рассредоточенно и так, чтобы можно было вести огонь на предельную дальность...
>> И я рад, что Вы не возражаете, что в наступлении АГС/82-мм минометы малопригодны.
>Зачем же мне отстаивать заведомо слабый тезис. Хотя - АГС прекрасно может обеспечивать атаку участка окопа. Но для этого у СА пехота не так заточена.
Зачем же Вы тогда живописали необходимость использования АГС/минометов для подавления огневых точек?
Вот и получается - в наступлении эти огневые средства вообще малопригодны, в обороне хороши, но не необходимы. Следовательно, их можно выкинуть из ОШС роты, а раз можно - значит, нужно. Минометы оставляю для посветить/подымить, и то только в контексте опоры на относительную самостоятельность рот.
Ну, по десятку осколочных в боекомплект можно положить - на случай необходимости разогнать шальную группу неукрытой пехоты.
>>>>>>>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>>>>>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>>>>>>>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>>>>>>>Американцы вообще впереди планеты всей.
>>>>>> Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.
>>>>>Нам слабо.
>>>> Не слабо.
>>>Кого принесете в жертву? Харьков или Тагил?
>> Не имеет отношения к предмету спора.
>Решающей экономии это сокращение все равно не даст.
Утверждение спорно, но мне лень. В любом случае: "Нужно - значит, можно".
>>>>> Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.
>>>> Это-то тут причем? На 1980-й год основные - Т-72, Т-64, Т-80. Резервная древность-то к чему вспоминать? У амеров в НГ тоже старья хватало.
>>>Т-62 - ни разу не резервная древность, а вполне линейный танк.
>> В ГСВГ на 1980 год его уже почти нет - это танки второй линии.
>Тем более - они есть в СГВ и западных округах.
Да, мне уже указали. Это я некритически реалии немного более позднего времени перенес. В любом случае, это не имеет отношения к предмету спора.