ВИФ2 NE : Ветка : Re: Противоречие, однако

От	Гегемон
К	Dargot
Дата	29.01.2014 00:22:49
Рубрики	Современность; Армия; Военные игры;

Re: Противоречие, однако

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. рота должна быть "худая", но при этом являть собой готовую ротную тактическую группу с минометами и средствами ПВО.
>>1) ПВО в действительности вообще начинается с уровня полка, ПЗРК - это в основном для самоуспокоения;
> Не для "самоуспокоения", а для "врагопугания". Практика локальных конфликтов как бы говорит нам, что пилоты вертолетов и штурмовой авиации в условиях, когда противник имеет эффективные ПЗРК действуют сильно более осторожно, нежели в случае, когда таковых нет. Разница между наличием и отсутствием ПЗРК может означать разницу между безнаказанным расстрелом боевых порядков наших подразделений боевыми вертолетами противника и отсутствием такового.
Одну ПУ ПЗРК к старшине в укладку. Каптенармус осваивает дополнительную боевую специальность.

>>2) рота с минимальным тылом и средствами поддержки - это + 4-6 бронеходов для минометов или автоматических гранатометов.
> 1) ~~Скрипач~~АГС не нужен. Это специфическое, ~~не имеющее аналогов~~, русское изобретение, оказавшееся очень удачным в локальных мясорубках, но не так нужное на атомном поле боя.
Это американское изобретение. И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это европейское поле боя.

> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль? И куда девать боекомплект на 2 миномета? Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.

>> И это если рота сидит на БМП, а то еще и под ПТРК потребуется шасси.
> 9П148, естественно, они меньше и дешевле. Но вообще, я неявно предполагал, что для годной атомной зарубы большая часть пехоты должна быть оснащена БМП.
Для годной атомной зарубы нужного очень много расходных батальонов, а в СССР с их оснащением было одно решение - творчески использовать запасы металлолома.

> Да, ротный тыл (видимо, МТ-ЛБ + 1-2 автомашины с прицепами, БРЭМ(?), кухня на прицепе(?)- старшина роты, зампотех, радист, 2-3 ремонтника, водители) предполагается держать в батальоне, но передавать в роту тогда, когда действует на удалении от основных сил батальона, исключающих их поражение одним ядерным боеприпасом среднего калибра.
Ротный тыл - это грузовик под боеприпасы + грузовик под прочее имущество и продукты. Кухня избыточна, консервы нужны. И грузовики - на уровне 5-7-тонного "Урала" или КрАЗа, а не мобилизационный ЗИЛ-130.
Старшина в МТЛБ или БТР повезет единственную ПУ ПЗРК. Радист поедет в командирской БМП/БТР.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (29.01.2014 00:22:49)
Дата	29.01.2014 14:58:53

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>Одну ПУ ПЗРК к старшине в укладку. Каптенармус осваивает дополнительную боевую специальность.
Не согласен. Выделенный стрелок-зенитчик нужен хотя бы за счет того, что он должен быть постоянно на связи (хотя бы приемник) с полковым пунктом управления ПВО, предупреждающим об обнаруженных вражеских самолетах и вертолетах.
Таким образом, я бы сказал, что на роту минимальный комплект - 2 стрелка-зенитчика с приемниками, включенными в сеть управления ПВО полка.

>>>2) рота с минимальным тылом и средствами поддержки - это + 4-6 бронеходов для минометов или автоматических гранатометов.
>> 1) ~~Скрипач~~АГС не нужен. Это специфическое, ~~не имеющее аналогов~~, русское изобретение, оказавшееся очень удачным в локальных мясорубках, но не так нужное на атомном поле боя.
>Это американское изобретение.
Только в техническом смысле. Американцы, как и все прочие - немцы, южноафриканцы - делают тяжелые АГС, которые долго на себе не потаскаешь, и ставят их преимущественно на технику. Массовый, легкий АГС - наше тактическое новшество.

> И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это
европейское поле боя.
Ну и стрельнуть туда из пушки БМП. Словом, не преувеличивайте необходимость АГС - все без него как-то обходятся.

>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.

>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.

>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается". Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.

Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.

>>> И это если рота сидит на БМП, а то еще и под ПТРК потребуется шасси.
>> 9П148, естественно, они меньше и дешевле. Но вообще, я неявно предполагал, что для годной атомной зарубы большая часть пехоты должна быть оснащена БМП.
>Для годной атомной зарубы нужного очень много расходных батальонов, а в СССР с их оснащением было одно решение - творчески использовать запасы металлолома.
Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.

>> Да, ротный тыл (видимо, МТ-ЛБ + 1-2 автомашины с прицепами, БРЭМ(?), кухня на прицепе(?)- старшина роты, зампотех, радист, 2-3 ремонтника, водители) предполагается держать в батальоне, но передавать в роту тогда, когда действует на удалении от основных сил батальона, исключающих их поражение одним ядерным боеприпасом среднего калибра.
>Ротный тыл - это грузовик под боеприпасы + грузовик под прочее имущество и продукты.
МТ-ЛБ для людей.

>Кухня избыточна,
Возможно. И БРЭМ на базе БМП я бы, все же, взял.

>Старшина в МТЛБ или БТР повезет единственную ПУ ПЗРК. Радист поедет в командирской БМП/БТР.
Радист нужен старшине для связи с командиром, у командира роты свой радист есть. Я сейчас только про тыл.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (29.01.2014 14:58:53)
Дата	29.01.2014 16:51:05

Re: Противоречие, однако

Скажу как гуманитарий

>>Одну ПУ ПЗРК к старшине в укладку. Каптенармус осваивает дополнительную боевую специальность.
> Не согласен. Выделенный стрелок-зенитчик нужен хотя бы за счет того, что он должен быть постоянно на связи (хотя бы приемник) с полковым пунктом управления ПВО, предупреждающим об обнаруженных вражеских самолетах и вертолетах.
> Таким образом, я бы сказал, что на роту минимальный комплект - 2 стрелка-зенитчика с приемниками, включенными в сеть управления ПВО полка.
В таком случае - расчеты едут в БТР-60ПА из того самого полка.

>>>>2) рота с минимальным тылом и средствами поддержки - это + 4-6 бронеходов для минометов или автоматических гранатометов.
>>> 1) ~~Скрипач~~АГС не нужен. Это специфическое, ~~не имеющее аналогов~~, русское изобретение, оказавшееся очень удачным в локальных мясорубках, но не так нужное на атомном поле боя.
>>Это американское изобретение.
> Только в техническом смысле. Американцы, как и все прочие - немцы, южноафриканцы - делают тяжелые АГС, которые долго на себе не потаскаешь, и ставят их преимущественно на технику. Массовый, легкий АГС - наше тактическое новшество.
Да, он занимает нишу станкового пулемета и решает проблему с прочесыванием закрытий огнем.

>> И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это европейское поле боя.
> Ну и стрельнуть туда из пушки БМП. Словом, не преувеличивайте необходимость АГС - все без него как-то обходятся.
Пушка БМП не достанет в ложбинку за закрытием. Но обойтись, конечно. можно вообще без всего.

>>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
> И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.
>>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
> В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.
>>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
> Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается".
Это необходимый минимум.

>Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.
Строго говоря, необходимость светить / дымить тоже не категорическая.

> Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.
Это пародия на минометы.

>>>> И это если рота сидит на БМП, а то еще и под ПТРК потребуется шасси.
>>> 9П148, естественно, они меньше и дешевле. Но вообще, я неявно предполагал, что для годной атомной зарубы большая часть пехоты должна быть оснащена БМП.
>>Для годной атомной зарубы нужного очень много расходных батальонов, а в СССР с их оснащением было одно решение - творчески использовать запасы металлолома.
> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.

>>> Да, ротный тыл (видимо, МТ-ЛБ + 1-2 автомашины с прицепами, БРЭМ(?), кухня на прицепе(?)- старшина роты, зампотех, радист, 2-3 ремонтника, водители) предполагается держать в батальоне, но передавать в роту тогда, когда действует на удалении от основных сил батальона, исключающих их поражение одним ядерным боеприпасом среднего калибра.
>>Ротный тыл - это грузовик под боеприпасы + грузовик под прочее имущество и продукты.
> МТ-ЛБ для людей.

>>Кухня избыточна,
> Возможно. И БРЭМ на базе БМП я бы, все же, взял.

>>Старшина в МТЛБ или БТР повезет единственную ПУ ПЗРК. Радист поедет в командирской БМП/БТР.
> Радист нужен старшине для связи с командиром, у командира роты свой радист есть. Я сейчас только про тыл.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (29.01.2014 16:51:05)
Дата	29.01.2014 19:14:29

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>>>Одну ПУ ПЗРК к старшине в укладку. Каптенармус осваивает дополнительную боевую специальность.
>> Не согласен. Выделенный стрелок-зенитчик нужен хотя бы за счет того, что он должен быть постоянно на связи (хотя бы приемник) с полковым пунктом управления ПВО, предупреждающим об обнаруженных вражеских самолетах и вертолетах.
>> Таким образом, я бы сказал, что на роту минимальный комплект - 2 стрелка-зенитчика с приемниками, включенными в сеть управления ПВО полка.
>В таком случае - расчеты едут в БТР-60ПА из того самого полка.
Не стоит, так как это означает, что в нужный момент рота останется без ПВО.
Учитывая, что я предполагаю постоянную передачу рот от одного управления батальона к другому, необходимо, чтобы минимальные средства обеспечения, в том числе и ПВО, "появлялись" в роте в тот момент, когда та удаляется от своего батальона на достаточное расстояние. Если эти средства будут принадлежать батальону и, тем более, полку - их просто никто не отдаст.

>> Только в техническом смысле. Американцы, как и все прочие - немцы, южноафриканцы - делают тяжелые АГС, которые долго на себе не потаскаешь, и ставят их преимущественно на технику. Массовый, легкий АГС - наше тактическое новшество.
>Да, он занимает нишу станкового пулемета и решает проблему с прочесыванием закрытий огнем.
Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.

>>> И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это европейское поле боя.
>> Ну и стрельнуть туда из пушки БМП. Словом, не преувеличивайте необходимость АГС - все без него как-то обходятся.
>Пушка БМП не достанет в ложбинку за закрытием.
В наступлении с ходу на боевых машинах АГС все равно разворачивать некогда - а это основной вид наступления.

>>>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>>>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
>> И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.
>>>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
>> В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.
>>>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>>>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
>> Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается".
>Это необходимый минимум.
Нет, как я показал выше. Можно обойтись меньшим, следовательно, нужно обойтись.

>>Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.
>Строго говоря, необходимость светить / дымить тоже не категорическая.
Категорическая.
Ночью без возможности осветить поле боя будет плохо, ПНВ в 1980-м еще сильно не очень.
Дым - это способ ослепить огневую точку несколькими минами и прямо сейчас - а не высыпать пару боекомплектов минометного взвода (норма - 500 82-мм мин на уничтожение отдельной небронированной цели) на единственный пулемет.
В принципе, ее можно возложить на батальонные минометы или даже полковую/бригадную артиллерию - но я строю ОШС по принципу "усиления не будет".

>> Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.
>Это пародия на минометы.
Обоснуйте.

>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (29.01.2014 19:14:29)
Дата	29.01.2014 19:53:09

Re: Противоречие, однако

Скажу как гуманитарий

>>>>Одну ПУ ПЗРК к старшине в укладку. Каптенармус осваивает дополнительную боевую специальность.
>>> Не согласен. Выделенный стрелок-зенитчик нужен хотя бы за счет того, что он должен быть постоянно на связи (хотя бы приемник) с полковым пунктом управления ПВО, предупреждающим об обнаруженных вражеских самолетах и вертолетах.
>>> Таким образом, я бы сказал, что на роту минимальный комплект - 2 стрелка-зенитчика с приемниками, включенными в сеть управления ПВО полка.
>>В таком случае - расчеты едут в БТР-60ПА из того самого полка.
> Не стоит, так как это означает, что в нужный момент рота останется без ПВО.
Она получит свой приданный расчет на бронеходе. Зенитчиков нужно готовить, и в мотострелковой роте в реалиях СА этим никто заниматься не будет. Как мы знаем, их даже из батальона убрали как ненужный балласт.

> Учитывая, что я предполагаю постоянную передачу рот от одного управления батальона к другому, необходимо, чтобы минимальные средства обеспечения, в том числе и ПВО, "появлялись" в роте в тот момент, когда та удаляется от своего батальона на достаточное расстояние. Если эти средства будут принадлежать батальону и, тем более, полку - их просто никто не отдаст."Усиления не будет". Тогда надо и "Акации" сразу в роту.

>>> Только в техническом смысле. Американцы, как и все прочие - немцы, южноафриканцы - делают тяжелые АГС, которые долго на себе не потаскаешь, и ставят их преимущественно на технику. Массовый, легкий АГС - наше тактическое новшество.
>>Да, он занимает нишу станкового пулемета и решает проблему с прочесыванием закрытий огнем.
> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?

>>>> И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это европейское поле боя.
>>> Ну и стрельнуть туда из пушки БМП. Словом, не преувеличивайте необходимость АГС - все без него как-то обходятся.
>>Пушка БМП не достанет в ложбинку за закрытием.
> В наступлении с ходу на боевых машинах АГС все равно разворачивать некогда - а это основной вид наступления.
А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.

>>>>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>>>>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
>>> И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.
>>>>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
>>> В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.
>>>>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>>>>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
>>> Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается".
>>Это необходимый минимум.
> Нет, как я показал выше. Можно обойтись меньшим, следовательно, нужно обойтись.
Такое монометное подразделение не сможет решать никаких огневых задач. Зачем его тащить?

>>>Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.
>>Строго говоря, необходимость светить / дымить тоже не категорическая.
> Категорическая.
> Ночью без возможности осветить поле боя будет плохо, ПНВ в 1980-м еще сильно не очень.
Тогда боекомплект улетит моментально.

> Дым - это способ ослепить огневую точку несколькими минами и прямо сейчас - а не высыпать пару боекомплектов минометного взвода (норма - 500 82-мм мин на уничтожение отдельной небронированной цели) на единственный пулемет.
> В принципе, ее можно возложить на батальонные минометы или даже полковую/бригадную артиллерию - но я строю ОШС по принципу "усиления не будет".
82-мм миномет - средство для подавления пехоты. Уничтожать ими отдельные цели можно только для утилизации мин.

>>> Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.
>>Это пародия на минометы.
> Обоснуйте.
Где они там будут поворачиваться? Как будут извлекать/загружать миномет и особенно боекомплект?

>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
Американцы вообще впереди планеты всей.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (29.01.2014 19:53:09)
Дата	30.01.2014 15:01:27

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>Она получит свой приданный расчет на бронеходе. Зенитчиков нужно готовить, и в мотострелковой роте в реалиях СА этим никто заниматься не будет. Как мы знаем, их даже из батальона убрали как ненужный балласт.

А здесь мы встаем перед вопросом - ка кнадо писать ОШС, для мира или для войны. Если для мира - конечно, надо убрать зенитчиков туда, где их будет легче готовить, а война когда еще будет и вообще, как-нибудь справятся.
А если для войны - то зенитчиков надо оставить там, где их место в бою, а проблемы с обучением решать во время мира. Они вполне решаемы, если искать возможностей, а не оправданий.

>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.

>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
Огнем спаренных пулеметов.

>>>>> И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это европейское поле боя.
>>>> Ну и стрельнуть туда из пушки БМП. Словом, не преувеличивайте необходимость АГС - все без него как-то обходятся.
>>>Пушка БМП не достанет в ложбинку за закрытием.
>> В наступлении с ходу на боевых машинах АГС все равно разворачивать некогда - а это основной вид наступления.
>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.

>>>>>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>>>>>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
>>>> И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.
>>>>>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
>>>> В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.
>>>>>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>>>>>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
>>>> Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается".
>>>Это необходимый минимум.
>> Нет, как я показал выше. Можно обойтись меньшим, следовательно, нужно обойтись.
>Такое монометное подразделение не сможет решать никаких огневых задач. Зачем его тащить?
Оно может решать огневые задачи по освещению местности, ослеплению огневых точек, постановке дымовых завес. Именно для этого его и следует тащить.

>>>>Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.
>>>Строго говоря, необходимость светить / дымить тоже не категорическая.
>> Категорическая.
>> Ночью без возможности осветить поле боя будет плохо, ПНВ в 1980-м еще сильно не очень.
>Тогда боекомплект улетит моментально.
Ничего страшного. Если боекомплект улетит для освещения местности в решающий момент боя и создания условий для огня дальнобойного противотанкового оружия - он улетит с пользой. Со значительно большей пользой, чем если бы равное количество осколочных мин было выпущено по наступающим танкам и БТР противника.

>> Дым - это способ ослепить огневую точку несколькими минами и прямо сейчас - а не высыпать пару боекомплектов минометного взвода (норма - 500 82-мм мин на уничтожение отдельной небронированной цели) на единственный пулемет.
>> В принципе, ее можно возложить на батальонные минометы или даже полковую/бригадную артиллерию - но я строю ОШС по принципу "усиления не будет".
>82-мм миномет - средство для подавления пехоты. Уничтожать ими отдельные цели можно только для утилизации мин.
Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.

>>>> Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.
>>>Это пародия на минометы.
>> Обоснуйте.
>Где они там будут поворачиваться? Как будут извлекать/загружать миномет и особенно боекомплект?
Обстрел не круговой, извлекать/загружать миномет - через крышу.
Есть варианты установки на БРДМ 120-мм(sic!) миномета.

>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>Американцы вообще впереди планеты всей.
Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (30.01.2014 15:01:27)
Дата	30.01.2014 16:49:34

Re: Противоречие, однако

Скажу как гуманитарий

>>Она получит свой приданный расчет на бронеходе. Зенитчиков нужно готовить, и в мотострелковой роте в реалиях СА этим никто заниматься не будет. Как мы знаем, их даже из батальона убрали как ненужный балласт.
> А здесь мы встаем перед вопросом - каr надо писать ОШС, для мира или для войны. Если для мира - конечно, надо убрать зенитчиков туда, где их будет легче готовить, а война когда еще будет и вообще, как-нибудь справятся.
> А если для войны - то зенитчиков надо оставить там, где их место в бою, а проблемы с обучением решать во время мира. Они вполне решаемы, если искать возможностей, а не оправданий.
А еще лучше - прописать рутинный порядок переподчинения.

>>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
> Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.
А огнем средств ПВО он тем более не сможет управлять, там все завязано на обнаружении и распределении целей.

>>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
> Огнем спаренных пулеметов.
В ложбинках унд закрытиях?

>>>>>> И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это европейское поле боя.
>>>>> Ну и стрельнуть туда из пушки БМП. Словом, не преувеличивайте необходимость АГС - все без него как-то обходятся.
>>>>Пушка БМП не достанет в ложбинку за закрытием.
>>> В наступлении с ходу на боевых машинах АГС все равно разворачивать некогда - а это основной вид наступления.
>>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
> Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
> АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
> Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.
В такой ситуации бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу, а пехоту отражать переносными средствами.

>>>>>>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>>>>>>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
>>>>> И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.
>>>>>>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
>>>>> В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.
>>>>>>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>>>>>>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
>>>>> Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается".
>>>>Это необходимый минимум.
>>> Нет, как я показал выше. Можно обойтись меньшим, следовательно, нужно обойтись.
>>Такое минометное подразделение не сможет решать никаких огневых задач. Зачем его тащить?
> Оно может решать огневые задачи по освещению местности, ослеплению огневых точек, постановке дымовых завес. Именно для этого его и следует тащить.
И сколько осветительных / дымовых мин сможет подвесить этот бронеход с 2 минометами?

>>>>>Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.
>>>>Строго говоря, необходимость светить / дымить тоже не категорическая.
>>> Категорическая.
>>> Ночью без возможности осветить поле боя будет плохо, ПНВ в 1980-м еще сильно не очень.
>>Тогда боекомплект улетит моментально.
> Ничего страшного. Если боекомплект улетит для освещения местности в решающий момент боя и создания условий для огня дальнобойного противотанкового оружия - он улетит с пользой. Со значительно большей пользой, чем если бы равное количество осколочных мин было выпущено по наступающим танкам и БТР противника.
Осколочные мины будут выпущены по позициям пехоты с ПТРК, СПГ и РПГ.

>>> Дым - это способ ослепить огневую точку несколькими минами и прямо сейчас - а не высыпать пару боекомплектов минометного взвода (норма - 500 82-мм мин на уничтожение отдельной небронированной цели) на единственный пулемет.
>>> В принципе, ее можно возложить на батальонные минометы или даже полковую/бригадную артиллерию - но я строю ОШС по принципу "усиления не будет".
>>82-мм миномет - средство для подавления пехоты. Уничтожать ими отдельные цели можно только для утилизации мин.
> Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.
Неукрытой пехоты будет вообще много. Потому что хаймвер, пехота на грузовиках, на М113 и проч. будет садиться в оборону на пересеченной местности, простреливая открытые участки.
И без минометов либо АГС мотострелковая рота с танками им ничего не сделает.

>>>>> Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.
>>>>Это пародия на минометы.
>>> Обоснуйте.
>>Где они там будут поворачиваться? Как будут извлекать/загружать миномет и особенно боекомплект?
> Обстрел не круговой, извлекать/загружать миномет - через крышу.
> Есть варианты установки на БРДМ 120-мм(sic!) миномета.
Миномет и на мотоцикле установить можно.
А толку? Все загружается в БРДМ через люки в крыше, и за передними сиденьями места мало.

>>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>>Американцы вообще впереди планеты всей.
> Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.
Нам слабо. Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (30.01.2014 16:49:34)
Дата	30.01.2014 17:57:34

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>>>Она получит свой приданный расчет на бронеходе. Зенитчиков нужно готовить, и в мотострелковой роте в реалиях СА этим никто заниматься не будет. Как мы знаем, их даже из батальона убрали как ненужный балласт.
>> А здесь мы встаем перед вопросом - каr надо писать ОШС, для мира или для войны. Если для мира - конечно, надо убрать зенитчиков туда, где их будет легче готовить, а война когда еще будет и вообще, как-нибудь справятся.
>> А если для войны - то зенитчиков надо оставить там, где их место в бою, а проблемы с обучением решать во время мира. Они вполне решаемы, если искать возможностей, а не оправданий.
>А еще лучше - прописать рутинный порядок переподчинения.
Нет. "Рутинный порядок переподчинения" и прочие оргмеры лусше прописать не для войны, а для мира.
Повторюсь, весь вопрос в том для чего мы разрабатываем ОШС. Если для войны - то она должна максимально соответствовать тому, как удобно воевать. Если для мира - тому, как удобно служить. Но я пишу для войны.

>>>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
>> Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.
>А огнем средств ПВО он тем более не сможет управлять, там все завязано на обнаружении и распределении целей.
А ему и не надо управлять огнем средств ПВО, они включены в радиосеть полковой ПВО.

>>>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>>>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>>>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
>> Огнем спаренных пулеметов.
>В ложбинках унд закрытиях?

В кустах, о которых шла речь. А "в ложбинках и закрытиях" противника причешут ядерным ударом и приданной артиллерией.

>>>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
>> Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
>> АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
>> Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.
>В такой ситуации бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу, а пехоту отражать переносными средствами.
С чего Вы решили, что всю бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу? БМП - основное огневое средство мотострелкового отделения, намеренно выключать из боя все основные огневые средства будет только идиот.

>>>>>>>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>>>>>>>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
>>>>>> И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.
>>>>>>>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
>>>>>> В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.
>>>>>>>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>>>>>>>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
>>>>>> Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается".
>>>>>Это необходимый минимум.
>>>> Нет, как я показал выше. Можно обойтись меньшим, следовательно, нужно обойтись.
>>>Такое минометное подразделение не сможет решать никаких огневых задач. Зачем его тащить?
>> Оно может решать огневые задачи по освещению местности, ослеплению огневых точек, постановке дымовых завес. Именно для этого его и следует тащить.
>И сколько осветительных / дымовых мин сможет подвесить этот бронеход с 2 минометами?
Я же написал - по 40 на миномет, всего 80. Конкретное сосотношение осветительных/дымовых несущественно.

>>>>>>Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.
>>>>>Строго говоря, необходимость светить / дымить тоже не категорическая.
>>>> Категорическая.
>>>> Ночью без возможности осветить поле боя будет плохо, ПНВ в 1980-м еще сильно не очень.
>>>Тогда боекомплект улетит моментально.
>> Ничего страшного. Если боекомплект улетит для освещения местности в решающий момент боя и создания условий для огня дальнобойного противотанкового оружия - он улетит с пользой. Со значительно большей пользой, чем если бы равное количество осколочных мин было выпущено по наступающим танкам и БТР противника.
>Осколочные мины будут выпущены по позициям пехоты с ПТРК, СПГ и РПГ.
...без всякой пользы.
ПТРК или противотанковое орудие(СПГ) - отдельная небронированная цель, расположенная открыто, расход 82-мм мин на ее уничтожение, согласно ПСиУО-96 - 500. На подавление - в три раза меньше, 170.
Это как раз боекомплект 2-х самоходных минометов калибра 82-мм - на _подавление_ одной цели.
Если же ПТРК будет окопан или поставлен на БТР, проще эти мины в канаву высыпать.

>>>> Дым - это способ ослепить огневую точку несколькими минами и прямо сейчас - а не высыпать пару боекомплектов минометного взвода (норма - 500 82-мм мин на уничтожение отдельной небронированной цели) на единственный пулемет.
>>>> В принципе, ее можно возложить на батальонные минометы или даже полковую/бригадную артиллерию - но я строю ОШС по принципу "усиления не будет".
>>>82-мм миномет - средство для подавления пехоты. Уничтожать ими отдельные цели можно только для утилизации мин.
>> Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.
>Неукрытой пехоты будет вообще много. Потому что хаймвер, пехота на грузовиках, на М113 и проч. будет садиться в оборону на пересеченной местности, простреливая открытые участки.
>И без минометов либо АГС мотострелковая рота с танками им ничего не сделает.
С минометами тоже - см. выше. Возможности что АГС, что 82-мм минометов в наступлении по подавлению огневых точек противника крайне невелики (про АГС особенно смешно, да - их максимальная дальность стрельбы меньше рубежа открытия огня ПТРК/танковых орудий). В наступлении основную тяжесть подавления противника, естественно, возьмет на себя [атомная] артиллерия, а внезапно ожившие огневые средства проще ослеплять дымовыми минами, чем без толку засыпать осколочными.

>>>>>> Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.
>>>>>Это пародия на минометы.
>>>> Обоснуйте.
>>>Где они там будут поворачиваться? Как будут извлекать/загружать миномет и особенно боекомплект?
>> Обстрел не круговой, извлекать/загружать миномет - через крышу.
>> Есть варианты установки на БРДМ 120-мм(sic!) миномета.
>Миномет и на мотоцикле установить можно.
>А толку? Все загружается в БРДМ через люки в крыше, и за передними сиденьями места мало.

Наслаждайтесь:
http://www.youtube.com/watch?v=1AskWPdBek0&feature=player_detailpage#t=250

>>>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>>>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>>>Американцы вообще впереди планеты всей.
>> Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.
>Нам слабо.
Не слабо.

> Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.
Это-то тут причем? На 1980-й год основные - Т-72, Т-64, Т-80. Резервная древность-то к чему вспоминать? У амеров в НГ тоже старья хватало.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (30.01.2014 17:57:34)
Дата	30.01.2014 22:32:11

Re: Противоречие, однако

От	Dargot
К	Гегемон (30.01.2014 22:32:11)
Дата	31.01.2014 14:23:32

Кстати, по поводу "обороны в городках"

Приветствую!

Я вовсе не уверен, что это хорошая идея - уж больно мелкий населенный пункт цель удобная.
Здания, конечно, предосталвяют определенную защиту - но, с другой стороны, оборона в городе заставляет подразделения сокращать размеры районов обороны и опорных пунктов.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Гегемон (30.01.2014 22:32:11)
Дата	31.01.2014 14:09:21

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>> Нет. "Рутинный порядок переподчинения" и прочие оргмеры лусше прописать не для войны, а для мира.
>> Повторюсь, весь вопрос в том для чего мы разрабатываем ОШС. Если для войны - то она должна максимально соответствовать тому, как удобно воевать. Если для мира - тому, как удобно служить. Но я пишу для войны.
>Это ложная дихотомия.
Это нормальная дихотомия.

>>>>>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
>>>> Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.
>>>А огнем средств ПВО он тем более не сможет управлять, там все завязано на обнаружении и распределении целей.
>> А ему и не надо управлять огнем средств ПВО, они включены в радиосеть полковой ПВО.
>Тогда им и в роте делать нечего - это в чистом виде средства старшего начальника.
Нет. Если они будут "средствами старшего начальника", "старший начальник" поставит их куда угодно, кроме - по закону подлости - того места, где они непосредственно нужны. А нужны они в роте, 100% времени.
Поэтому и организационно операторы ПЗРК должны быть в роте.

>>>>>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>>>>>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>>>>>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
>>>> Огнем спаренных пулеметов.
>>>В ложбинках унд закрытиях?
>> В кустах, о которых шла речь. А "в ложбинках и закрытиях" противника причешут ядерным ударом
>Тратить ядерный удар на цель предполагаемым размером во взвод никто не станет.
У нас больше тактических ядерных боеприпасов, чем у противника на ЦЕ ТВД мотопехотных взводов. И - да - "Дэви крокетт" - именно для поражения цели размером со взвод.
Это не говоря уже о том, что большинство взводных опорных пунктов будут поражаться в составе ротного опорного пункта.

>>и приданной артиллерией.
>"Усиления не будет".
А когда "усиления не будет", наступать на подготовленную оборону противника без подавляющего численного превосходства бессмысленно. И АГС тут не поможет.

>>>>>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
>>>> Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
>>>> АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
>>>> Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.
>>>В такой ситуации бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу, а пехоту отражать переносными средствами.
>> С чего Вы решили, что всю бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу? БМП - основное огневое средство мотострелкового отделения, намеренно выключать из боя все основные огневые средства будет только идиот.
>С того, что подставлять БМП под огонь противотанковых средств пехоты немного расточительно. Именно этого ждут немцы и англичане.
БУСВ-1982, ст. 218 - там написано как строится система огня батальона/роты при обороне в городе, а также каким образом подготавливаются огневые позиции танков и БМП.

>>>Осколочные мины будут выпущены по позициям пехоты с ПТРК, СПГ и РПГ.
>> ...без всякой пользы.
>> ПТРК или противотанковое орудие(СПГ) - отдельная небронированная цель, расположенная открыто, расход 82-мм мин на ее уничтожение, согласно ПСиУО-96 - 500. На подавление - в три раза меньше, 170.
>Ее не надо уничтожать (напрочь) или подавлять (с целью доехать и раздавить один на один). Надо создать условия, препятствующие ведению прицельного огня.
Это и называется - "подавить", если Вы не знали. Неподавленное огневое средство ведет огонь.

>> Это как раз боекомплект 2-х самоходных минометов калибра 82-мм - на _подавление_ одной цели.
>> Если же ПТРК будет окопан или поставлен на БТР, проще эти мины в канаву высыпать.
>Если ПТРК на БТР, его надо убивать танком.
ПТРК на БТР ничуть не более уязвим к огню танковых пушек сравнительно с _неукрытым_ переносным ПТРК. Даже менее, ввиду большей мобильности и стойкости к осколкам.

>>>> Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.
>>>Неукрытой пехоты будет вообще много. Потому что хаймвер, пехота на грузовиках, на М113 и проч. будет садиться в оборону на пересеченной местности, простреливая открытые участки.
>>>И без минометов либо АГС мотострелковая рота с танками им ничего не сделает.
>> С минометами тоже - см. выше. Возможности что АГС, что 82-мм минометов в наступлении по подавлению огневых точек противника крайне невелики (про АГС особенно смешно, да - их максимальная дальность стрельбы меньше рубежа открытия огня ПТРК/танковых орудий). В наступлении основную тяжесть подавления противника, естественно, возьмет на себя [атомная] артиллерия, а внезапно ожившие огневые средства проще ослеплять дымовыми минами, чем без толку засыпать осколочными.
>Конечно. Но потом рота встанет в очаговую оборону - а у нее из вооружения только БМП.
Которые и перестреляет атакующую пехоту противника, если та решит попробовать себя в банзай-атаках.
И я рад, что Вы не возражаете, что в наступлении АГС/82-мм минометы малопригодны.

>>Наслаждайтесь:
>> http://www.youtube.com/watch?v=1AskWPdBek0&feature=player_detailpage#t=250
>Отвратительно. В смысле - минометчики проклянут.
Обоснуйте.

>>>>>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>>>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>>>>>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>>>>>Американцы вообще впереди планеты всей.
>>>> Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.
>>>Нам слабо.
>> Не слабо.
>Кого принесете в жертву? Харьков или Тагил?
Не имеет отношения к предмету спора.

>>> Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.
>> Это-то тут причем? На 1980-й год основные - Т-72, Т-64, Т-80. Резервная древность-то к чему вспоминать? У амеров в НГ тоже старья хватало.
>Т-62 - ни разу не резервная древность, а вполне линейный танк.
В ГСВГ на 1980 год его уже почти нет - это танки второй линии.

С уважением, Dargot.

От	sap
К	Dargot (31.01.2014 14:09:21)
Дата	01.02.2014 14:45:07

Re: Противоречие, однако

>>>> Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.
>>> Это-то тут причем? На 1980-й год основные - Т-72, Т-64, Т-80. Резервная древность-то к чему вспоминать? У амеров в НГ тоже старья хватало.
>>Т-62 - ни разу не резервная древность, а вполне линейный танк.
> В ГСВГ на 1980 год его уже почти нет - это танки второй линии.

На 80-й год Т-62 основной танк ГСВГ. Т-72 туда не поставлялись, производство Т-80 только развертывается, в линейных частях его еще нет. В лучшем случае тысячи полторы-две т-64 из почти восьми, да и те практически все модификации А.
В 86-м в ГСВГ числилось еще более тысячи Т-62.

От	Dargot
К	sap (01.02.2014 14:45:07)
Дата	03.02.2014 14:06:12

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>На 80-й год Т-62 основной танк ГСВГ. Т-72 туда не поставлялись, производство Т-80 только развертывается, в линейных частях его еще нет. В лучшем случае тысячи полторы-две т-64 из почти восьми, да и те практически все модификации А.

Ага, спасибо, меня сглючило - перенес реалии более позднего времени на более раннее.

>В 86-м в ГСВГ числилось еще более тысячи Т-62.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (31.01.2014 14:09:21)
Дата	31.01.2014 19:51:52

Re: Противоречие, однако

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> Нет. "Рутинный порядок переподчинения" и прочие оргмеры лусше прописать не для войны, а для мира.
>>> Повторюсь, весь вопрос в том для чего мы разрабатываем ОШС. Если для войны - то она должна максимально соответствовать тому, как удобно воевать. Если для мира - тому, как удобно служить. Но я пишу для войны.
>>Это ложная дихотомия.
> Это нормальная дихотомия.
Нет. Удобство организации подготовки в мирное время имеет следствием последующее удобство для войны.

>>>>>>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
>>>>> Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.
>>>>А огнем средств ПВО он тем более не сможет управлять, там все завязано на обнаружении и распределении целей.
>>> А ему и не надо управлять огнем средств ПВО, они включены в радиосеть полковой ПВО.
>>Тогда им и в роте делать нечего - это в чистом виде средства старшего начальника.
> Нет. Если они будут "средствами старшего начальника", "старший начальник" поставит их куда угодно, кроме - по закону подлости - того места, где они непосредственно нужны. А нужны они в роте, 100% времени.
В принципе какая-то ПВО начинается с уровня полка. Ниже - только акты партизанского террора, которые никак не могут помешать противнику решать свои задачи.

>Поэтому и организационно операторы ПЗРК должны быть в роте.
Но стрелять не умеют, потому что командир роты организовать подготовку не мог. СА это уже проходила и отказалась от такого решения.

>>>>>>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>>>>>>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>>>>>>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
>>>>> Огнем спаренных пулеметов.
>>>>В ложбинках унд закрытиях?
>>> В кустах, о которых шла речь. А "в ложбинках и закрытиях" противника причешут ядерным ударом
>>Тратить ядерный удар на цель предполагаемым размером во взвод никто не станет.
> У нас больше тактических ядерных боеприпасов, чем у противника на ЦЕ ТВД мотопехотных взводов. И - да - "Дэви крокетт" - именно для поражения цели размером со взвод.
И как, в 1980 г. "Дэви Крокет" был актуальным вооружением?

> Это не говоря уже о том, что большинство взводных опорных пунктов будут поражаться в составе ротного опорного пункта.
А потом настанет время борьбы с другими ротами и взводами, которые сманеврируют из глубины для перехвата колонны. Или ядерные удары будут наноситься на каждый километр глубины?

>>>и приданной артиллерией.
>>"Усиления не будет".
> А когда "усиления не будет", наступать на подготовленную оборону противника без подавляющего численного превосходства бессмысленно. И АГС тут не поможет.
А при развитии успеха в глубине обороны противника норма усиления сохраняется?

>>>>>>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
>>>>> Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
>>>>> АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
>>>>> Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.
>>>>В такой ситуации бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу, а пехоту отражать переносными средствами.
>>> С чего Вы решили, что всю бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу? БМП - основное огневое средство мотострелкового отделения, намеренно выключать из боя все основные огневые средства будет только идиот.
>>С того, что подставлять БМП под огонь противотанковых средств пехоты немного расточительно. Именно этого ждут немцы и англичане.
> БУСВ-1982, ст. 218 - там написано как строится система огня батальона/роты при обороне в городе, а также каким образом подготавливаются огневые позиции танков и БМП.
На подготовку такой обороны нужно много времени.

>>>>Осколочные мины будут выпущены по позициям пехоты с ПТРК, СПГ и РПГ.
>>> ...без всякой пользы.
>>> ПТРК или противотанковое орудие(СПГ) - отдельная небронированная цель, расположенная открыто, расход 82-мм мин на ее уничтожение, согласно ПСиУО-96 - 500. На подавление - в три раза меньше, 170.
>>Ее не надо уничтожать (напрочь) или подавлять (с целью доехать и раздавить один на один). Надо создать условия, препятствующие ведению прицельного огня.
> Это и называется - "подавить", если Вы не знали. Неподавленное огневое средство ведет огонь.
Оно может вести огонь в полигонных условиях и под осколками. Есть разница.
Но пусть будет по-вашему.

>>> Это как раз боекомплект 2-х самоходных минометов калибра 82-мм - на _подавление_ одной цели.
>>> Если же ПТРК будет окопан или поставлен на БТР, проще эти мины в канаву высыпать.
>>Если ПТРК на БТР, его надо убивать танком.
> ПТРК на БТР ничуть не более уязвим к огню танковых пушек сравнительно с _неукрытым_ переносным ПТРК. Даже менее, ввиду большей мобильности и стойкости к осколкам.
Ага.Зато его не берет стрелковое оружие и легкие осколки. Даже странно, что это нужно проговаривать.

>>>>> Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.
>>>>Неукрытой пехоты будет вообще много. Потому что хаймвер, пехота на грузовиках, на М113 и проч. будет садиться в оборону на пересеченной местности, простреливая открытые участки.
>>>>И без минометов либо АГС мотострелковая рота с танками им ничего не сделает.
>>> С минометами тоже - см. выше. Возможности что АГС, что 82-мм минометов в наступлении по подавлению огневых точек противника крайне невелики (про АГС особенно смешно, да - их максимальная дальность стрельбы меньше рубежа открытия огня ПТРК/танковых орудий). В наступлении основную тяжесть подавления противника, естественно, возьмет на себя [атомная] артиллерия, а внезапно ожившие огневые средства проще ослеплять дымовыми минами, чем без толку засыпать осколочными.
>>Конечно. Но потом рота встанет в очаговую оборону - а у нее из вооружения только БМП.
> Которые и перестреляет атакующую пехоту противника, если та решит попробовать себя в банзай-атаках.
Которые будут подставлены под огонь ПТС прямой наводкой.
Пехота - она ведь не за 3 км будет забег делать.

> И я рад, что Вы не возражаете, что в наступлении АГС/82-мм минометы малопригодны.
Зачем же мне отстаивать заведомо слабый тезис. Хотя - АГС прекрасно может обеспечивать атаку участка окопа. Но для этого у СА пехота не так заточена.

>>>Наслаждайтесь:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=1AskWPdBek0&feature=player_detailpage#t=250
>>Отвратительно. В смысле - минометчики проклянут.
>Обоснуйте.
Тесно, причем именно в тех местах, где это критично.

>>>>>>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>>>>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>>>>>>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>>>>>>Американцы вообще впереди планеты всей.
>>>>> Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.
>>>>Нам слабо.
>>> Не слабо.
>>Кого принесете в жертву? Харьков или Тагил?
> Не имеет отношения к предмету спора.
Решающей экономии это сокращение все равно не даст.

>>>> Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.
>>> Это-то тут причем? На 1980-й год основные - Т-72, Т-64, Т-80. Резервная древность-то к чему вспоминать? У амеров в НГ тоже старья хватало.
>>Т-62 - ни разу не резервная древность, а вполне линейный танк.
> В ГСВГ на 1980 год его уже почти нет - это танки второй линии.
Тем более - они есть в СГВ и западных округах.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (31.01.2014 19:51:52)
Дата	03.02.2014 14:33:43

Re: Противоречие, однако