ВИФ2 NE : Ветка : Тогда сразу можно назвать несколько пунктов

От	Рядовой-К
К	Dargot
Дата	28.01.2014 20:03:56
Рубрики	Современность; Армия; Военные игры;

Тогда сразу можно назвать несколько пунктов

1. Автономизация боевых батальонов.
2. Абсолютная и полная бронемеханизация всего, в т.ч. и войскового тыла.
3. Снижение уровня применения тактического ЯБЧ малой мощности (до 1 кт) до дивизионного без согласования с армейской/корпусной инстанцией и до полкового с согласованием (по плану) с дивизионной инстанцией.
Наращивание количества таких ЯЗ в войсках.
Введение непосредственно в состав дивизий специальных артдивизионов для применения таких ЯЗ (смешанный 2С5 и 2С7). Существующие ОРДН дивизий лучше иметь сведёнными в ракетные бригады армейского подчинения.
4. Наращивание численности юнитов войск РХБЗ; повышение уровня их оснащённости.

http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	Рядовой-К (28.01.2014 20:03:56)
Дата	28.01.2014 22:45:01

ВДВ и ДсБ, малыми боевыми группами

1000 кг неуправляемых боеприпасов смехотворны, 1000 кг ТЯО серьёзная огневая мощь

От	Михаил Т
К	АМ (28.01.2014 22:45:01)
Дата	29.01.2014 11:13:59

Re: ВДВ и...

>1000 кг неуправляемых боеприпасов смехотворны, 1000 кг ТЯО серьёзная огневая мощь

Любопытно, получается, что в условиях применения ТЯО желательно оснастить ТЯО каждую роту (если не взвод). Чтобы, с одной стороны, действовать малыми группами в максимально разреженных боевых порядках, с другой - иметь достаточную огневую мощь в этих малых группах :)

От	sasa
К	Михаил Т (29.01.2014 11:13:59)
Дата	29.01.2014 12:11:56

Re: ВДВ и...

>>1000 кг неуправляемых боеприпасов смехотворны, 1000 кг ТЯО серьёзная огневая мощь
>

>Любопытно, получается, что в условиях применения ТЯО желательно оснастить ТЯО каждую роту (если не взвод). Чтобы, с одной стороны, действовать малыми группами в максимально разреженных боевых порядках, с другой - иметь достаточную огневую мощь в этих малых группах :)

Звездная пехота Харнлайна идеальная модель

От	Dargot
К	sasa (29.01.2014 12:11:56)
Дата	29.01.2014 13:41:17

Re: ВДВ и...

Приветствую!

>Звездная пехота Харнлайна идеальная модель

Все хорошо, но в 1980-м году бронескафандры технически нереализуемы:)

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (29.01.2014 13:41:17)
Дата	30.01.2014 21:31:24

Ре: ВДВ и...

>Приветствую!

>>Звездная пехота Харнлайна идеальная модель
>
> Все хорошо, но в 1980-м году бронескафандры технически нереализуемы:)

философия, имхо любая броневая машина на колесах или гусеницах "бронескафандр", просто ещё несовершенный :-)

От	Рядовой-К
К	АМ (28.01.2014 22:45:01)
Дата	29.01.2014 00:02:17

1 тн ПТУРов способна выведет из строя намного больше танков чем 1 кт ЯЗ :)) (-)

От	АМ
К	Рядовой-К (29.01.2014 00:02:17)
Дата	29.01.2014 02:12:43

если есть 40-60 ПУ, а 1 тн ЯЗ это более 15 ЯЗ

Поэтому с ТЯО воздушный десант становится интересным, с ТЯО огневая мощь во многом приближается к такой обычных "бронетанковых сил"

Что такое 40т Ил76, какие то 3 жалкии БМД, но добавляем в уравнение ТЯО и физических пределов беспредела нет.

От	Dargot
К	АМ (28.01.2014 22:45:01)
Дата	28.01.2014 23:20:28

Re: ВДВ и...

Приветствую!

>1000 кг неуправляемых боеприпасов смехотворны, 1000 кг ТЯО серьёзная огневая мощь
Нужны "Дэви Крокетт" и "Литл Джон".
Но, вообще, уж больно немеханизированная пехота, в которую превращается десант после высадки, уязвима к ядерному оружию.

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Dargot (28.01.2014 23:20:28)
Дата	29.01.2014 00:04:57

Re: ВДВ и...

> Нужны "Дэви Крокетт" и "Литл Джон".

Не нужны. Ещё и их тащить в десант? Да ну... В интересах ДШВ, в случае чего, будет применены ЯАБ или ТР/ОТР с ЯБЧ.

> Но, вообще, уж больно немеханизированная пехота, в которую превращается десант после высадки, уязвима к ядерному оружию.

"Не всё так плохо, как хотелось бы" (с) Погляди радиусы поражения окопавшейся пехоты ЯЗ.

>С уважением, Dargot.
http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (29.01.2014 00:04:57)
Дата	29.01.2014 13:40:18

Re: ВДВ и...

Приветствую!

>> Нужны "Дэви Крокетт" и "Литл Джон".
>Не нужны. Ещё и их тащить в десант? Да ну... В интересах ДШВ, в случае чего, будет применены ЯАБ или ТР/ОТР с ЯБЧ.
И сколько времени займет это применение "в интересах"? Разведывательный дозор, обнаружил танковый батальон противника, выдвигающийся для атаки десанта, скоро он начнет развертывание в боевые порядки - ни авиация, ни ТР/ОТР просто не успеют ничего сделать.

>> Но, вообще, уж больно немеханизированная пехота, в которую превращается десант после высадки, уязвима к ядерному оружию.
>"Не всё так плохо, как хотелось бы" (с) Погляди радиусы поражения окопавшейся пехоты ЯЗ.
Повторить. Делов-то. Уйти-то они все равно никуда не уйдут. А выжившие будут сидеть в противогазах и считать рентгены.

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Dargot (29.01.2014 13:40:18)
Дата	29.01.2014 14:22:32

Re: ВДВ и...

>>> Нужны "Дэви Крокетт" и "Литл Джон".
>>Не нужны. Ещё и их тащить в десант? Да ну... В интересах ДШВ, в случае чего, будет применены ЯАБ или ТР/ОТР с ЯБЧ.
> И сколько времени займет это применение "в интересах"? Разведывательный дозор, обнаружил танковый батальон противника, выдвигающийся для атаки десанта, скоро он начнет развертывание в боевые порядки - ни авиация, ни ТР/ОТР просто не успеют ничего сделать.

В таком случае и десант применять нет особого смысла. Надо произвести 30 000 ЯЗ мощностью 5-50-200 кт (примерно в равных долях) и выложить ковром "грибов" квадратно-гнездовым методом по всему фронту. Можно и разведку не вести.

>>> Но, вообще, уж больно немеханизированная пехота, в которую превращается десант после высадки, уязвима к ядерному оружию.
>>"Не всё так плохо, как хотелось бы" (с) Погляди радиусы поражения окопавшейся пехоты ЯЗ.
> Повторить. Делов-то. Уйти-то они все равно никуда не уйдут. А выжившие будут сидеть в противогазах и считать рентгены.

Я вообще не верю в сверхэффективность ТЯО именно по причине подавления, при его масовом применении, МПС л/с. Оно - обоюдное.

http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (29.01.2014 14:22:32)
Дата	29.01.2014 15:10:51

Re: ВДВ и...

Приветствую!

>В таком случае и десант применять нет особого смысла. Надо произвести 30 000 ЯЗ мощностью 5-50-200 кт (примерно в равных долях)
Их примерно столько и произвели:)

> и выложить ковром "грибов" квадратно-гнездовым методом по всему фронту. Можно и разведку не вести.
Не получится:( Для полного, буквального выжигания всего ЦЕ ТВД такого количества не хватит.

>Я вообще не верю в сверхэффективность ТЯО именно по причине подавления, при его масовом применении, МПС л/с. Оно - обоюдное.
Ну так свое ЯО противника уничтожает значительно эффективнее, чем мешает своим войскам (и, замечу, воздушный ядерный взрыв практически не дает радиоактивных осадков). И отказываясь от массированного применения ТЯО, мы никак не можем помешать это сделать противнику.

С уважением, Dargot.

От	Ibuki
К	Dargot (29.01.2014 15:10:51)
Дата	29.01.2014 16:23:45

Re: ВДВ и...

>> и выложить ковром "грибов" квадратно-гнездовым методом по всему фронту. Можно и разведку не вести.
> Не получится:( Для полного, буквального выжигания всего ЦЕ ТВД такого количества не хватит.
При наземных подрывах хватит. Радиоактивное заражение местности.

От	Рядовой-К
К	Dargot (29.01.2014 15:10:51)
Дата	29.01.2014 16:19:55

Re: ВДВ и...

>Приветствую!

>>В таком случае и десант применять нет особого смысла. Надо произвести 30 000 ЯЗ мощностью 5-50-200 кт (примерно в равных долях)
> Их примерно столько и произвели:)

АФАИК - обе стороны. А если бы каждая...

>> и выложить ковром "грибов" квадратно-гнездовым методом по всему фронту. Можно и разведку не вести.
> Не получится:( Для полного, буквального выжигания всего ЦЕ ТВД такого количества не хватит.

Хватит. 10000 ядерных взрывов по 200 кт это фоллаут для ЦЕ ТВД.

>>Я вообще не верю в сверхэффективность ТЯО именно по причине подавления, при его масовом применении, МПС л/с. Оно - обоюдное.
> Ну так свое ЯО противника уничтожает значительно эффективнее, чем мешает своим войскам (и, замечу, воздушный ядерный взрыв практически не дает радиоактивных осадков). И отказываясь от массированного применения ТЯО, мы никак не можем помешать это сделать противнику.

Разумеется. Производство и планы по применению ТЯО это взаимная гонка при которой одна сторона делала их потому, что это делала друга; а другая, потому, что делала первая. :))

>С уважением, Dargot.
http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	Рядовой-К (29.01.2014 14:22:32)
Дата	29.01.2014 15:02:55

Ре: ВДВ и...

>Я вообще не верю в сверхэффективность ТЯО именно по причине подавления, при его масовом применении, МПС л/с. Оно - обоюдное.

ну почему, ТЯО может бить на 5, может на 10 и 20 км, при наличие даже легкой герметизированной бронетехники негативное влияние на собственные войска будет многократно меньше.

Тут дело и в том что с ТЯО для десанта возможны операции без взаимодействия с сухопутными ударными групировками, захват и удерживание отдаленных и труднодоступных пунктов становится возможным, даже прямое столкновение с частями второго эшелона противника.
Принципиально новые оперативные возможности.

От	АМ
К	Dargot (28.01.2014 23:20:28)
Дата	28.01.2014 23:35:11

Ре: ВДВ и...

>Приветствую!

>>1000 кг неуправляемых боеприпасов смехотворны, 1000 кг ТЯО серьёзная огневая мощь
> Нужны "Дэви Крокетт" и "Литл Джон".

можно для такого дела, или даже РПУ-14

> Но, вообще, уж больно немеханизированная пехота, в которую превращается десант после высадки, уязвима к ядерному оружию.

так 80тые, механизированные ВДВ

От	Dargot
К	АМ (28.01.2014 23:35:11)
Дата	28.01.2014 23:58:35

Ре: ВДВ и...

Приветствую!

>> Но, вообще, уж больно немеханизированная пехота, в которую превращается десант после высадки, уязвима к ядерному оружию.
>так 80тые, механизированные ВДВ

А механизированные ВДВ требуют для высадки такого наряда сил и средств, что могут быть лишь приятным дополнением к основным силам.
Кроме того, боюсь, по району высадки крупного воздушного десанта противних бахнет практически моментально.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (28.01.2014 23:58:35)
Дата	29.01.2014 01:58:14

Ре: ВДВ и...

> А механизированные ВДВ требуют для высадки такого наряда сил и средств, что могут быть лишь приятным дополнением к основным силам.
> Кроме того, боюсь, по району высадки крупного воздушного десанта противних бахнет практически моментально.

я написал малые боевые группы, это могут быть даже вертолетные десанты.

С ТЯО и 10 боевых машин могут быть страшнее танкового полка.

От	Dargot
К	АМ (29.01.2014 01:58:14)
Дата	29.01.2014 15:07:35

Ре: ВДВ и...

Приветствую!

>С ТЯО и 10 боевых машин могут быть страшнее танкового полка.

Мысль мне все больше нравится:)
Примерный состав такого, эээ, не знаю как это назвать, разведывательно-огневого отряда?
2 ПУ "Шиповника" или даже аналога "Литл Джона", 2 ТЗМ, машина управления, взвод(3) БМД для охраны ПУ, 2-3 разведывательных дозора БМД+ПРП. Все на шасси БМД, естественно.
Итого - 12-14 машин. Вполне посильно для эскадрильи Ми-6.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (29.01.2014 15:07:35)
Дата	29.01.2014 15:14:07

Ре: ВДВ и...

> Мысль мне все больше нравится:)
> Примерный состав такого, эээ, не знаю как это назвать, разведывательно-огневого отряда?
> 2 ПУ "Шиповника" или даже аналога "Литл Джона", 2 ТЗМ, машина управления, взвод(3) БМД для охраны ПУ, 2-3 разведывательных дозора БМД+ПРП. Все на шасси БМД, естественно.
> Итого - 12-14 машин. Вполне посильно для эскадрильи Ми-6.

хм, да, получается сердито но сравнительно дешево

От	Dargot
К	АМ (29.01.2014 01:58:14)
Дата	29.01.2014 13:36:54

Ре: ВДВ и...

Приветствую!

>я написал малые боевые группы, это могут быть даже вертолетные десанты.
>С ТЯО и 10 боевых машин могут быть страшнее танкового полка.

Тогда надо на базе БМД сделать что-нибудь для применения ТЯО.
Хоть 152-мм орудие-ПУ, а-ля "Шеридан", хоть "Дэви Крокетт"/"Резеду", хоть "Шиповник". Но идея мне нравится:)

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Рядовой-К (28.01.2014 20:03:56)
Дата	28.01.2014 21:11:46

Теперь мои соображения

Приветствую!

Для начала об общих принципах.

1. Ядерное оружие, в некоторой степени, абсолютно. Заряд соответствующей мощности легко и непринужденно уничтожает практически любую цель, будь то аэродром, мост, станция, склад, пункт управления, батальон на марше, ротный опорный пункт... Если сведения о цели поступили противнику, и тот примет решение ее уничтожить - помешать этому нельзя - ядерный артиллерийский снаряд перехватить нельзя, баллистическую ракету малой дальности практически невозможно (в 1980-м году). Помешать можно только самолету.

Мораль-1: целей должно быть много, цели должны быть маленькие.
Обоснование: Мы не можем помешать противнику нанести ядерный удар малой/средней мощности по взводному/ротному опорному пункту, или по боевым порядкам наступающих роты/батальона батальона - и те после этого потеряет после этого боеспособность. Причем все равно, будет это большое и толстое американское подразделение или маленькое и худое советское - не настолько американское подразделение больше, и не настолько большую площадь занимает, чтобы пережить ядерный удар, которого хватит соответствующему советскому.
На марше аналогично, ядерный удар по батальону на марше, скорее всего, сорвет выполнение им боевой задачи. Следовательно, надо организовать войска так, чтобы противнику потребовалось на нас больше ядерных боеприпасов, чем нам на него.
То есть: Взводы должны быть маленькими, роты - маленькими, батальоны - маленькими - но их должно быть много. В этом смысле советская дивизия с ее 16 батальонами (по факту, скорее, 12-ю, учитывая "раздергивание" мсб тп и тб мсп) лучше американской с 9-ю - 10-ю.
И я бы подумал как сделать 16 номинальных батальонов 16-ю реальными.
Следовательно, никаких 4-х машин во взводах. Никаких толстых, многовзводных рот. Никаких мегабатальонов.

2. Учитывая большую уязвимость всех элементов построения войск на большую глубину и мощь ядерного оружия, выбивающего целые подразделения, следует ожидать высоких темпов потерь войск (причем еще до собственно боя) и сопутствующего бардака. Ситуация, при которой в одном батальоне остается управление при всех выбитых ротах, в другом - управление и одна рота, а в третьем две роты без управления будет скорее правилом, нежели исключением.
Поэтому-1: С одной стороны, каждое подразделение уровня до роты включительно, все же, должно быть минимально самостоятельным для выполнения боевой задачи, иметь достаточную огневую мощь и средства обеспечения. Усиления не будет(tm), обеспечения тоже и это печальная реальность.
То есть, мотострелковая рота обязательно должна иметь собственные противотанковые средства, возможно - ПЗРК и минометы, мало - но должна. У роты должен быть хоть какой-то тыл, чтобы при уничтожении управления батальона она не превращалась в совсем уж иждивенца.

Поэтому-2: Возможно, следует подумать об организации полков, аналогичных американской дивизии - как американская дивизия формирует бригады под задачу из набора батальонов, дивизионов и подразделений обеспечения, так и в полку заранее предусмотреть, что оставшиеся управления батальонов будут и распоряжаться совсем не "своими" ротами и усиливаться "чем осталось". Тем не менее, изначальное распределение рот по батальонам я бы все же оставил, в целях упрощения жизни, но убрал бы из батальонов все обеспечение.
То есть - не толстые батальоны, представляющие собой готовые батальонные тактические группы, а худые батальоны-заготовки, усиливаемые по необходимости из полка всем необходимым. Кстати, немного похоже на советские батальоны:). Но варианты переподчинения подразделений от одних управлений батальонов другим должен постоянно отрабатываться на учениях.

3. Разведка. Разведки должно быть много, разведка должна быть достаточно сильной - думаю, здесь спорить не будем. Чем раньше вскроем местонахождение противника, тем раньше получится нанести по нему ядерный удар.

Продолжение следует...

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (28.01.2014 21:11:46)
Дата	28.01.2014 22:34:49

Противоречие, однако

Скажу как гуманитарий

> То есть: Взводы должны быть маленькими, роты - маленькими, батальоны - маленькими
> Следовательно, никаких 4-х машин во взводах. Никаких толстых, многовзводных рот. Никаких мегабатальонов.
> каждое подразделение уровня до роты включительно, все же, должно быть минимально самостоятельным для выполнения боевой задачи, иметь достаточную огневую мощь и средства обеспечения. Усиления не будет(tm), обеспечения тоже.
> То есть, мотострелковая рота обязательно должна иметь собственные противотанковые средства, возможно - ПЗРК и минометы, мало - но должна. У роты должен быть хоть какой-то тыл, чтобы при уничтожении управления батальона она не превращалась в совсем уж иждивенца.
Т.е. рота должна быть "худая", но при этом являть собой готовую ротную тактическую группу с минометами и средствами ПВО.
Но:
1) ПВО в действительности вообще начинается с уровня полка, ПЗРК - это в основном для самоуспокоения;
2) рота с минимальным тылом и средствами поддержки - это + 4-6 бронеходов для минометов или автоматических гранатометов. И это если рота сидит на БМП, а то еще и под ПТРК потребуется шасси.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (28.01.2014 22:34:49)
Дата	28.01.2014 23:18:24

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>Т.е. рота должна быть "худая", но при этом являть собой готовую ротную тактическую группу с минометами и средствами ПВО.
>1) ПВО в действительности вообще начинается с уровня полка, ПЗРК - это в основном для самоуспокоения;
Не для "самоуспокоения", а для "врагопугания". Практика локальных конфликтов как бы говорит нам, что пилоты вертолетов и штурмовой авиации в условиях, когда противник имеет эффективные ПЗРК действуют сильно более осторожно, нежели в случае, когда таковых нет. Разница между наличием и отсутствием ПЗРК может означать разницу между безнаказанным расстрелом боевых порядков наших подразделений боевыми вертолетами противника и отсутствием такового.

>2) рота с минимальным тылом и средствами поддержки - это + 4-6 бронеходов для минометов или автоматических гранатометов.
1) ~~Скрипач~~АГС не нужен. Это специфическое, ~~не имеющее аналогов~~, русское изобретение, оказавшееся очень удачным в локальных мясорубках, но не так нужное на атомном поле боя.
2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.

> И это если рота сидит на БМП, а то еще и под ПТРК потребуется шасси.
9П148, естественно, они меньше и дешевле. Но вообще, я неявно предполагал, что для годной атомной зарубы большая часть пехоты должна быть оснащена БМП.

Да, ротный тыл (видимо, МТ-ЛБ + 1-2 автомашины с прицепами, БРЭМ(?), кухня на прицепе(?)- старшина роты, зампотех, радист, 2-3 ремонтника, водители) предполагается держать в батальоне, но передавать в роту тогда, когда действует на удалении от основных сил батальона, исключающих их поражение одним ядерным боеприпасом среднего калибра.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (28.01.2014 23:18:24)
Дата	29.01.2014 00:22:49

Re: Противоречие, однако

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. рота должна быть "худая", но при этом являть собой готовую ротную тактическую группу с минометами и средствами ПВО.
>>1) ПВО в действительности вообще начинается с уровня полка, ПЗРК - это в основном для самоуспокоения;
> Не для "самоуспокоения", а для "врагопугания". Практика локальных конфликтов как бы говорит нам, что пилоты вертолетов и штурмовой авиации в условиях, когда противник имеет эффективные ПЗРК действуют сильно более осторожно, нежели в случае, когда таковых нет. Разница между наличием и отсутствием ПЗРК может означать разницу между безнаказанным расстрелом боевых порядков наших подразделений боевыми вертолетами противника и отсутствием такового.
Одну ПУ ПЗРК к старшине в укладку. Каптенармус осваивает дополнительную боевую специальность.

>>2) рота с минимальным тылом и средствами поддержки - это + 4-6 бронеходов для минометов или автоматических гранатометов.
> 1) ~~Скрипач~~АГС не нужен. Это специфическое, ~~не имеющее аналогов~~, русское изобретение, оказавшееся очень удачным в локальных мясорубках, но не так нужное на атомном поле боя.
Это американское изобретение. И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это европейское поле боя.

> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль? И куда девать боекомплект на 2 миномета? Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.

>> И это если рота сидит на БМП, а то еще и под ПТРК потребуется шасси.
> 9П148, естественно, они меньше и дешевле. Но вообще, я неявно предполагал, что для годной атомной зарубы большая часть пехоты должна быть оснащена БМП.
Для годной атомной зарубы нужного очень много расходных батальонов, а в СССР с их оснащением было одно решение - творчески использовать запасы металлолома.

> Да, ротный тыл (видимо, МТ-ЛБ + 1-2 автомашины с прицепами, БРЭМ(?), кухня на прицепе(?)- старшина роты, зампотех, радист, 2-3 ремонтника, водители) предполагается держать в батальоне, но передавать в роту тогда, когда действует на удалении от основных сил батальона, исключающих их поражение одним ядерным боеприпасом среднего калибра.
Ротный тыл - это грузовик под боеприпасы + грузовик под прочее имущество и продукты. Кухня избыточна, консервы нужны. И грузовики - на уровне 5-7-тонного "Урала" или КрАЗа, а не мобилизационный ЗИЛ-130.
Старшина в МТЛБ или БТР повезет единственную ПУ ПЗРК. Радист поедет в командирской БМП/БТР.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (29.01.2014 00:22:49)
Дата	29.01.2014 14:58:53

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>Одну ПУ ПЗРК к старшине в укладку. Каптенармус осваивает дополнительную боевую специальность.
Не согласен. Выделенный стрелок-зенитчик нужен хотя бы за счет того, что он должен быть постоянно на связи (хотя бы приемник) с полковым пунктом управления ПВО, предупреждающим об обнаруженных вражеских самолетах и вертолетах.
Таким образом, я бы сказал, что на роту минимальный комплект - 2 стрелка-зенитчика с приемниками, включенными в сеть управления ПВО полка.

>>>2) рота с минимальным тылом и средствами поддержки - это + 4-6 бронеходов для минометов или автоматических гранатометов.
>> 1) ~~Скрипач~~АГС не нужен. Это специфическое, ~~не имеющее аналогов~~, русское изобретение, оказавшееся очень удачным в локальных мясорубках, но не так нужное на атомном поле боя.
>Это американское изобретение.
Только в техническом смысле. Американцы, как и все прочие - немцы, южноафриканцы - делают тяжелые АГС, которые долго на себе не потаскаешь, и ставят их преимущественно на технику. Массовый, легкий АГС - наше тактическое новшество.

> И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это
европейское поле боя.
Ну и стрельнуть туда из пушки БМП. Словом, не преувеличивайте необходимость АГС - все без него как-то обходятся.

>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.

>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.

>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается". Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.

Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.

>>> И это если рота сидит на БМП, а то еще и под ПТРК потребуется шасси.
>> 9П148, естественно, они меньше и дешевле. Но вообще, я неявно предполагал, что для годной атомной зарубы большая часть пехоты должна быть оснащена БМП.
>Для годной атомной зарубы нужного очень много расходных батальонов, а в СССР с их оснащением было одно решение - творчески использовать запасы металлолома.
Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.

>> Да, ротный тыл (видимо, МТ-ЛБ + 1-2 автомашины с прицепами, БРЭМ(?), кухня на прицепе(?)- старшина роты, зампотех, радист, 2-3 ремонтника, водители) предполагается держать в батальоне, но передавать в роту тогда, когда действует на удалении от основных сил батальона, исключающих их поражение одним ядерным боеприпасом среднего калибра.
>Ротный тыл - это грузовик под боеприпасы + грузовик под прочее имущество и продукты.
МТ-ЛБ для людей.

>Кухня избыточна,
Возможно. И БРЭМ на базе БМП я бы, все же, взял.

>Старшина в МТЛБ или БТР повезет единственную ПУ ПЗРК. Радист поедет в командирской БМП/БТР.
Радист нужен старшине для связи с командиром, у командира роты свой радист есть. Я сейчас только про тыл.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (29.01.2014 14:58:53)
Дата	29.01.2014 16:51:05

Re: Противоречие, однако

Скажу как гуманитарий

>>Одну ПУ ПЗРК к старшине в укладку. Каптенармус осваивает дополнительную боевую специальность.
> Не согласен. Выделенный стрелок-зенитчик нужен хотя бы за счет того, что он должен быть постоянно на связи (хотя бы приемник) с полковым пунктом управления ПВО, предупреждающим об обнаруженных вражеских самолетах и вертолетах.
> Таким образом, я бы сказал, что на роту минимальный комплект - 2 стрелка-зенитчика с приемниками, включенными в сеть управления ПВО полка.
В таком случае - расчеты едут в БТР-60ПА из того самого полка.

>>>>2) рота с минимальным тылом и средствами поддержки - это + 4-6 бронеходов для минометов или автоматических гранатометов.
>>> 1) ~~Скрипач~~АГС не нужен. Это специфическое, ~~не имеющее аналогов~~, русское изобретение, оказавшееся очень удачным в локальных мясорубках, но не так нужное на атомном поле боя.
>>Это американское изобретение.
> Только в техническом смысле. Американцы, как и все прочие - немцы, южноафриканцы - делают тяжелые АГС, которые долго на себе не потаскаешь, и ставят их преимущественно на технику. Массовый, легкий АГС - наше тактическое новшество.
Да, он занимает нишу станкового пулемета и решает проблему с прочесыванием закрытий огнем.

>> И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это европейское поле боя.
> Ну и стрельнуть туда из пушки БМП. Словом, не преувеличивайте необходимость АГС - все без него как-то обходятся.
Пушка БМП не достанет в ложбинку за закрытием. Но обойтись, конечно. можно вообще без всего.

>>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
> И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.
>>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
> В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.
>>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
> Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается".
Это необходимый минимум.

>Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.
Строго говоря, необходимость светить / дымить тоже не категорическая.

> Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.
Это пародия на минометы.

>>>> И это если рота сидит на БМП, а то еще и под ПТРК потребуется шасси.
>>> 9П148, естественно, они меньше и дешевле. Но вообще, я неявно предполагал, что для годной атомной зарубы большая часть пехоты должна быть оснащена БМП.
>>Для годной атомной зарубы нужного очень много расходных батальонов, а в СССР с их оснащением было одно решение - творчески использовать запасы металлолома.
> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.

>>> Да, ротный тыл (видимо, МТ-ЛБ + 1-2 автомашины с прицепами, БРЭМ(?), кухня на прицепе(?)- старшина роты, зампотех, радист, 2-3 ремонтника, водители) предполагается держать в батальоне, но передавать в роту тогда, когда действует на удалении от основных сил батальона, исключающих их поражение одним ядерным боеприпасом среднего калибра.
>>Ротный тыл - это грузовик под боеприпасы + грузовик под прочее имущество и продукты.
> МТ-ЛБ для людей.

>>Кухня избыточна,
> Возможно. И БРЭМ на базе БМП я бы, все же, взял.

>>Старшина в МТЛБ или БТР повезет единственную ПУ ПЗРК. Радист поедет в командирской БМП/БТР.
> Радист нужен старшине для связи с командиром, у командира роты свой радист есть. Я сейчас только про тыл.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (29.01.2014 16:51:05)
Дата	29.01.2014 19:14:29

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>>>Одну ПУ ПЗРК к старшине в укладку. Каптенармус осваивает дополнительную боевую специальность.
>> Не согласен. Выделенный стрелок-зенитчик нужен хотя бы за счет того, что он должен быть постоянно на связи (хотя бы приемник) с полковым пунктом управления ПВО, предупреждающим об обнаруженных вражеских самолетах и вертолетах.
>> Таким образом, я бы сказал, что на роту минимальный комплект - 2 стрелка-зенитчика с приемниками, включенными в сеть управления ПВО полка.
>В таком случае - расчеты едут в БТР-60ПА из того самого полка.
Не стоит, так как это означает, что в нужный момент рота останется без ПВО.
Учитывая, что я предполагаю постоянную передачу рот от одного управления батальона к другому, необходимо, чтобы минимальные средства обеспечения, в том числе и ПВО, "появлялись" в роте в тот момент, когда та удаляется от своего батальона на достаточное расстояние. Если эти средства будут принадлежать батальону и, тем более, полку - их просто никто не отдаст.

>> Только в техническом смысле. Американцы, как и все прочие - немцы, южноафриканцы - делают тяжелые АГС, которые долго на себе не потаскаешь, и ставят их преимущественно на технику. Массовый, легкий АГС - наше тактическое новшество.
>Да, он занимает нишу станкового пулемета и решает проблему с прочесыванием закрытий огнем.
Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.

>>> И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это европейское поле боя.
>> Ну и стрельнуть туда из пушки БМП. Словом, не преувеличивайте необходимость АГС - все без него как-то обходятся.
>Пушка БМП не достанет в ложбинку за закрытием.
В наступлении с ходу на боевых машинах АГС все равно разворачивать некогда - а это основной вид наступления.

>>>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>>>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
>> И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.
>>>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
>> В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.
>>>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>>>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
>> Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается".
>Это необходимый минимум.
Нет, как я показал выше. Можно обойтись меньшим, следовательно, нужно обойтись.

>>Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.
>Строго говоря, необходимость светить / дымить тоже не категорическая.
Категорическая.
Ночью без возможности осветить поле боя будет плохо, ПНВ в 1980-м еще сильно не очень.
Дым - это способ ослепить огневую точку несколькими минами и прямо сейчас - а не высыпать пару боекомплектов минометного взвода (норма - 500 82-мм мин на уничтожение отдельной небронированной цели) на единственный пулемет.
В принципе, ее можно возложить на батальонные минометы или даже полковую/бригадную артиллерию - но я строю ОШС по принципу "усиления не будет".

>> Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.
>Это пародия на минометы.
Обоснуйте.

>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (29.01.2014 19:14:29)
Дата	29.01.2014 19:53:09

Re: Противоречие, однако

Скажу как гуманитарий

>>>>Одну ПУ ПЗРК к старшине в укладку. Каптенармус осваивает дополнительную боевую специальность.
>>> Не согласен. Выделенный стрелок-зенитчик нужен хотя бы за счет того, что он должен быть постоянно на связи (хотя бы приемник) с полковым пунктом управления ПВО, предупреждающим об обнаруженных вражеских самолетах и вертолетах.
>>> Таким образом, я бы сказал, что на роту минимальный комплект - 2 стрелка-зенитчика с приемниками, включенными в сеть управления ПВО полка.
>>В таком случае - расчеты едут в БТР-60ПА из того самого полка.
> Не стоит, так как это означает, что в нужный момент рота останется без ПВО.
Она получит свой приданный расчет на бронеходе. Зенитчиков нужно готовить, и в мотострелковой роте в реалиях СА этим никто заниматься не будет. Как мы знаем, их даже из батальона убрали как ненужный балласт.

> Учитывая, что я предполагаю постоянную передачу рот от одного управления батальона к другому, необходимо, чтобы минимальные средства обеспечения, в том числе и ПВО, "появлялись" в роте в тот момент, когда та удаляется от своего батальона на достаточное расстояние. Если эти средства будут принадлежать батальону и, тем более, полку - их просто никто не отдаст."Усиления не будет". Тогда надо и "Акации" сразу в роту.

>>> Только в техническом смысле. Американцы, как и все прочие - немцы, южноафриканцы - делают тяжелые АГС, которые долго на себе не потаскаешь, и ставят их преимущественно на технику. Массовый, легкий АГС - наше тактическое новшество.
>>Да, он занимает нишу станкового пулемета и решает проблему с прочесыванием закрытий огнем.
> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?

>>>> И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это европейское поле боя.
>>> Ну и стрельнуть туда из пушки БМП. Словом, не преувеличивайте необходимость АГС - все без него как-то обходятся.
>>Пушка БМП не достанет в ложбинку за закрытием.
> В наступлении с ходу на боевых машинах АГС все равно разворачивать некогда - а это основной вид наступления.
А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.

>>>>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>>>>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
>>> И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.
>>>>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
>>> В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.
>>>>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>>>>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
>>> Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается".
>>Это необходимый минимум.
> Нет, как я показал выше. Можно обойтись меньшим, следовательно, нужно обойтись.
Такое монометное подразделение не сможет решать никаких огневых задач. Зачем его тащить?

>>>Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.
>>Строго говоря, необходимость светить / дымить тоже не категорическая.
> Категорическая.
> Ночью без возможности осветить поле боя будет плохо, ПНВ в 1980-м еще сильно не очень.
Тогда боекомплект улетит моментально.

> Дым - это способ ослепить огневую точку несколькими минами и прямо сейчас - а не высыпать пару боекомплектов минометного взвода (норма - 500 82-мм мин на уничтожение отдельной небронированной цели) на единственный пулемет.
> В принципе, ее можно возложить на батальонные минометы или даже полковую/бригадную артиллерию - но я строю ОШС по принципу "усиления не будет".
82-мм миномет - средство для подавления пехоты. Уничтожать ими отдельные цели можно только для утилизации мин.

>>> Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.
>>Это пародия на минометы.
> Обоснуйте.
Где они там будут поворачиваться? Как будут извлекать/загружать миномет и особенно боекомплект?

>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
Американцы вообще впереди планеты всей.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (29.01.2014 19:53:09)
Дата	30.01.2014 15:01:27

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>Она получит свой приданный расчет на бронеходе. Зенитчиков нужно готовить, и в мотострелковой роте в реалиях СА этим никто заниматься не будет. Как мы знаем, их даже из батальона убрали как ненужный балласт.

А здесь мы встаем перед вопросом - ка кнадо писать ОШС, для мира или для войны. Если для мира - конечно, надо убрать зенитчиков туда, где их будет легче готовить, а война когда еще будет и вообще, как-нибудь справятся.
А если для войны - то зенитчиков надо оставить там, где их место в бою, а проблемы с обучением решать во время мира. Они вполне решаемы, если искать возможностей, а не оправданий.

>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.

>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
Огнем спаренных пулеметов.

>>>>> И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это европейское поле боя.
>>>> Ну и стрельнуть туда из пушки БМП. Словом, не преувеличивайте необходимость АГС - все без него как-то обходятся.
>>>Пушка БМП не достанет в ложбинку за закрытием.
>> В наступлении с ходу на боевых машинах АГС все равно разворачивать некогда - а это основной вид наступления.
>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.

>>>>>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>>>>>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
>>>> И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.
>>>>>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
>>>> В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.
>>>>>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>>>>>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
>>>> Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается".
>>>Это необходимый минимум.
>> Нет, как я показал выше. Можно обойтись меньшим, следовательно, нужно обойтись.
>Такое монометное подразделение не сможет решать никаких огневых задач. Зачем его тащить?
Оно может решать огневые задачи по освещению местности, ослеплению огневых точек, постановке дымовых завес. Именно для этого его и следует тащить.

>>>>Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.
>>>Строго говоря, необходимость светить / дымить тоже не категорическая.
>> Категорическая.
>> Ночью без возможности осветить поле боя будет плохо, ПНВ в 1980-м еще сильно не очень.
>Тогда боекомплект улетит моментально.
Ничего страшного. Если боекомплект улетит для освещения местности в решающий момент боя и создания условий для огня дальнобойного противотанкового оружия - он улетит с пользой. Со значительно большей пользой, чем если бы равное количество осколочных мин было выпущено по наступающим танкам и БТР противника.

>> Дым - это способ ослепить огневую точку несколькими минами и прямо сейчас - а не высыпать пару боекомплектов минометного взвода (норма - 500 82-мм мин на уничтожение отдельной небронированной цели) на единственный пулемет.
>> В принципе, ее можно возложить на батальонные минометы или даже полковую/бригадную артиллерию - но я строю ОШС по принципу "усиления не будет".
>82-мм миномет - средство для подавления пехоты. Уничтожать ими отдельные цели можно только для утилизации мин.
Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.

>>>> Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.
>>>Это пародия на минометы.
>> Обоснуйте.
>Где они там будут поворачиваться? Как будут извлекать/загружать миномет и особенно боекомплект?
Обстрел не круговой, извлекать/загружать миномет - через крышу.
Есть варианты установки на БРДМ 120-мм(sic!) миномета.

>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>Американцы вообще впереди планеты всей.
Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (30.01.2014 15:01:27)
Дата	30.01.2014 16:49:34

Re: Противоречие, однако

Скажу как гуманитарий

>>Она получит свой приданный расчет на бронеходе. Зенитчиков нужно готовить, и в мотострелковой роте в реалиях СА этим никто заниматься не будет. Как мы знаем, их даже из батальона убрали как ненужный балласт.
> А здесь мы встаем перед вопросом - каr надо писать ОШС, для мира или для войны. Если для мира - конечно, надо убрать зенитчиков туда, где их будет легче готовить, а война когда еще будет и вообще, как-нибудь справятся.
> А если для войны - то зенитчиков надо оставить там, где их место в бою, а проблемы с обучением решать во время мира. Они вполне решаемы, если искать возможностей, а не оправданий.
А еще лучше - прописать рутинный порядок переподчинения.

>>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
> Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.
А огнем средств ПВО он тем более не сможет управлять, там все завязано на обнаружении и распределении целей.

>>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
> Огнем спаренных пулеметов.
В ложбинках унд закрытиях?

>>>>>> И на ядерном поле боя тоже остаются окопы и кусты, в которых может оказаться расчет ПТРК или еще какого СПГ. Тем более если это европейское поле боя.
>>>>> Ну и стрельнуть туда из пушки БМП. Словом, не преувеличивайте необходимость АГС - все без него как-то обходятся.
>>>>Пушка БМП не достанет в ложбинку за закрытием.
>>> В наступлении с ходу на боевых машинах АГС все равно разворачивать некогда - а это основной вид наступления.
>>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
> Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
> АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
> Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.
В такой ситуации бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу, а пехоту отражать переносными средствами.

>>>>>>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>>>>>>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
>>>>> И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.
>>>>>>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
>>>>> В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.
>>>>>>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>>>>>>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
>>>>> Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается".
>>>>Это необходимый минимум.
>>> Нет, как я показал выше. Можно обойтись меньшим, следовательно, нужно обойтись.
>>Такое минометное подразделение не сможет решать никаких огневых задач. Зачем его тащить?
> Оно может решать огневые задачи по освещению местности, ослеплению огневых точек, постановке дымовых завес. Именно для этого его и следует тащить.
И сколько осветительных / дымовых мин сможет подвесить этот бронеход с 2 минометами?

>>>>>Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.
>>>>Строго говоря, необходимость светить / дымить тоже не категорическая.
>>> Категорическая.
>>> Ночью без возможности осветить поле боя будет плохо, ПНВ в 1980-м еще сильно не очень.
>>Тогда боекомплект улетит моментально.
> Ничего страшного. Если боекомплект улетит для освещения местности в решающий момент боя и создания условий для огня дальнобойного противотанкового оружия - он улетит с пользой. Со значительно большей пользой, чем если бы равное количество осколочных мин было выпущено по наступающим танкам и БТР противника.
Осколочные мины будут выпущены по позициям пехоты с ПТРК, СПГ и РПГ.

>>> Дым - это способ ослепить огневую точку несколькими минами и прямо сейчас - а не высыпать пару боекомплектов минометного взвода (норма - 500 82-мм мин на уничтожение отдельной небронированной цели) на единственный пулемет.
>>> В принципе, ее можно возложить на батальонные минометы или даже полковую/бригадную артиллерию - но я строю ОШС по принципу "усиления не будет".
>>82-мм миномет - средство для подавления пехоты. Уничтожать ими отдельные цели можно только для утилизации мин.
> Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.
Неукрытой пехоты будет вообще много. Потому что хаймвер, пехота на грузовиках, на М113 и проч. будет садиться в оборону на пересеченной местности, простреливая открытые участки.
И без минометов либо АГС мотострелковая рота с танками им ничего не сделает.

>>>>> Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.
>>>>Это пародия на минометы.
>>> Обоснуйте.
>>Где они там будут поворачиваться? Как будут извлекать/загружать миномет и особенно боекомплект?
> Обстрел не круговой, извлекать/загружать миномет - через крышу.
> Есть варианты установки на БРДМ 120-мм(sic!) миномета.
Миномет и на мотоцикле установить можно.
А толку? Все загружается в БРДМ через люки в крыше, и за передними сиденьями места мало.

>>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>>Американцы вообще впереди планеты всей.
> Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.
Нам слабо. Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (30.01.2014 16:49:34)
Дата	30.01.2014 17:57:34

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>>>Она получит свой приданный расчет на бронеходе. Зенитчиков нужно готовить, и в мотострелковой роте в реалиях СА этим никто заниматься не будет. Как мы знаем, их даже из батальона убрали как ненужный балласт.
>> А здесь мы встаем перед вопросом - каr надо писать ОШС, для мира или для войны. Если для мира - конечно, надо убрать зенитчиков туда, где их будет легче готовить, а война когда еще будет и вообще, как-нибудь справятся.
>> А если для войны - то зенитчиков надо оставить там, где их место в бою, а проблемы с обучением решать во время мира. Они вполне решаемы, если искать возможностей, а не оправданий.
>А еще лучше - прописать рутинный порядок переподчинения.
Нет. "Рутинный порядок переподчинения" и прочие оргмеры лусше прописать не для войны, а для мира.
Повторюсь, весь вопрос в том для чего мы разрабатываем ОШС. Если для войны - то она должна максимально соответствовать тому, как удобно воевать. Если для мира - тому, как удобно служить. Но я пишу для войны.

>>>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
>> Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.
>А огнем средств ПВО он тем более не сможет управлять, там все завязано на обнаружении и распределении целей.
А ему и не надо управлять огнем средств ПВО, они включены в радиосеть полковой ПВО.

>>>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>>>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>>>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
>> Огнем спаренных пулеметов.
>В ложбинках унд закрытиях?

В кустах, о которых шла речь. А "в ложбинках и закрытиях" противника причешут ядерным ударом и приданной артиллерией.

>>>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
>> Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
>> АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
>> Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.
>В такой ситуации бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу, а пехоту отражать переносными средствами.
С чего Вы решили, что всю бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу? БМП - основное огневое средство мотострелкового отделения, намеренно выключать из боя все основные огневые средства будет только идиот.

>>>>>>>> 2) В данном случае, с моей точки зрения, минометы в роте нужны не столько для подавления неукрытой пехоты или огневых точек противника, сколько для освещения местности/ослепления ОТ/целеуказания/постановки дымовых завес. То есть, 2-х или даже 1-го миномета хватит, большой боекомплект осколочных мин не нужен. При желании можно попытаться втиснуть в МТ-ЛБ 2 минимальных расчета 82-мм минометов и БК, а минометы везти на броне - то есть, обойтись 1-й машиной.
>>>>>>>Кто же будет на ядерном поле боя вылезать из брони в пыль?
>>>>>> И этот человек только что защищал АГС, расчету которого, хочешь-не хочешь надо "вылезать из брони в пыль":). Да все, кому прикажут будут, та же пехота. Средства защиты есть, даже в зоне заражения, если "светится" не слишком сильно, ничего страшного не будет.
>>>>>>>И куда девать боекомплект на 2 миномета?
>>>>>> В МТ-ЛБ влезает 12 человек помимо водителя. Командир плюс минимальные расчеты по 3 человека на миномет - остается еще 5 человекомест, на которых можно разместить боеукладку. Мин по 40 на миномет влезет, а грузоподъемности шасси с запасом хватит.
>>>>>>>Один расчет - одно шасси, и желательно помимо съемной плиты иметь еще поворотную на дне боевого отделения, или опорную балку, как белорусы сделали. Иначе смысла нет.
>>>>>>>Т.е. 2 МТЛБ или БТР, на каждом расчет + 82-мм миномет.
>>>>>> Вот это и есть гигантомания и раздувание штатов. Не надо "сколько хочется", надо "без чего не получается".
>>>>>Это необходимый минимум.
>>>> Нет, как я показал выше. Можно обойтись меньшим, следовательно, нужно обойтись.
>>>Такое минометное подразделение не сможет решать никаких огневых задач. Зачем его тащить?
>> Оно может решать огневые задачи по освещению местности, ослеплению огневых точек, постановке дымовых завес. Именно для этого его и следует тащить.
>И сколько осветительных / дымовых мин сможет подвесить этот бронеход с 2 минометами?
Я же написал - по 40 на миномет, всего 80. Конкретное сосотношение осветительных/дымовых несущественно.

>>>>>>Собственно огневые возможности 82-мм минометов не столь высоки, если бы не необходимость светить/дымить, можно было бы без них обойтись.
>>>>>Строго говоря, необходимость светить / дымить тоже не категорическая.
>>>> Категорическая.
>>>> Ночью без возможности осветить поле боя будет плохо, ПНВ в 1980-м еще сильно не очень.
>>>Тогда боекомплект улетит моментально.
>> Ничего страшного. Если боекомплект улетит для освещения местности в решающий момент боя и создания условий для огня дальнобойного противотанкового оружия - он улетит с пользой. Со значительно большей пользой, чем если бы равное количество осколочных мин было выпущено по наступающим танкам и БТР противника.
>Осколочные мины будут выпущены по позициям пехоты с ПТРК, СПГ и РПГ.
...без всякой пользы.
ПТРК или противотанковое орудие(СПГ) - отдельная небронированная цель, расположенная открыто, расход 82-мм мин на ее уничтожение, согласно ПСиУО-96 - 500. На подавление - в три раза меньше, 170.
Это как раз боекомплект 2-х самоходных минометов калибра 82-мм - на _подавление_ одной цели.
Если же ПТРК будет окопан или поставлен на БТР, проще эти мины в канаву высыпать.

>>>> Дым - это способ ослепить огневую точку несколькими минами и прямо сейчас - а не высыпать пару боекомплектов минометного взвода (норма - 500 82-мм мин на уничтожение отдельной небронированной цели) на единственный пулемет.
>>>> В принципе, ее можно возложить на батальонные минометы или даже полковую/бригадную артиллерию - но я строю ОШС по принципу "усиления не будет".
>>>82-мм миномет - средство для подавления пехоты. Уничтожать ими отдельные цели можно только для утилизации мин.
>> Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.
>Неукрытой пехоты будет вообще много. Потому что хаймвер, пехота на грузовиках, на М113 и проч. будет садиться в оборону на пересеченной местности, простреливая открытые участки.
>И без минометов либо АГС мотострелковая рота с танками им ничего не сделает.
С минометами тоже - см. выше. Возможности что АГС, что 82-мм минометов в наступлении по подавлению огневых точек противника крайне невелики (про АГС особенно смешно, да - их максимальная дальность стрельбы меньше рубежа открытия огня ПТРК/танковых орудий). В наступлении основную тяжесть подавления противника, естественно, возьмет на себя [атомная] артиллерия, а внезапно ожившие огневые средства проще ослеплять дымовыми минами, чем без толку засыпать осколочными.

>>>>>> Впрочем, есть еще вариант - 2 самоходных миномета на шасси БРДМ-2.
>>>>>Это пародия на минометы.
>>>> Обоснуйте.
>>>Где они там будут поворачиваться? Как будут извлекать/загружать миномет и особенно боекомплект?
>> Обстрел не круговой, извлекать/загружать миномет - через крышу.
>> Есть варианты установки на БРДМ 120-мм(sic!) миномета.
>Миномет и на мотоцикле установить можно.
>А толку? Все загружается в БРДМ через люки в крыше, и за передними сиденьями места мало.

Наслаждайтесь:
http://www.youtube.com/watch?v=1AskWPdBek0&feature=player_detailpage#t=250

>>>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>>>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>>>Американцы вообще впереди планеты всей.
>> Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.
>Нам слабо.
Не слабо.

> Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.
Это-то тут причем? На 1980-й год основные - Т-72, Т-64, Т-80. Резервная древность-то к чему вспоминать? У амеров в НГ тоже старья хватало.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (30.01.2014 17:57:34)
Дата	30.01.2014 22:32:11

Re: Противоречие, однако

От	Dargot
К	Гегемон (30.01.2014 22:32:11)
Дата	31.01.2014 14:23:32

Кстати, по поводу "обороны в городках"

Приветствую!

Я вовсе не уверен, что это хорошая идея - уж больно мелкий населенный пункт цель удобная.
Здания, конечно, предосталвяют определенную защиту - но, с другой стороны, оборона в городе заставляет подразделения сокращать размеры районов обороны и опорных пунктов.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Гегемон (30.01.2014 22:32:11)
Дата	31.01.2014 14:09:21

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>> Нет. "Рутинный порядок переподчинения" и прочие оргмеры лусше прописать не для войны, а для мира.
>> Повторюсь, весь вопрос в том для чего мы разрабатываем ОШС. Если для войны - то она должна максимально соответствовать тому, как удобно воевать. Если для мира - тому, как удобно служить. Но я пишу для войны.
>Это ложная дихотомия.
Это нормальная дихотомия.

>>>>>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
>>>> Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.
>>>А огнем средств ПВО он тем более не сможет управлять, там все завязано на обнаружении и распределении целей.
>> А ему и не надо управлять огнем средств ПВО, они включены в радиосеть полковой ПВО.
>Тогда им и в роте делать нечего - это в чистом виде средства старшего начальника.
Нет. Если они будут "средствами старшего начальника", "старший начальник" поставит их куда угодно, кроме - по закону подлости - того места, где они непосредственно нужны. А нужны они в роте, 100% времени.
Поэтому и организационно операторы ПЗРК должны быть в роте.

>>>>>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>>>>>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>>>>>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
>>>> Огнем спаренных пулеметов.
>>>В ложбинках унд закрытиях?
>> В кустах, о которых шла речь. А "в ложбинках и закрытиях" противника причешут ядерным ударом
>Тратить ядерный удар на цель предполагаемым размером во взвод никто не станет.
У нас больше тактических ядерных боеприпасов, чем у противника на ЦЕ ТВД мотопехотных взводов. И - да - "Дэви крокетт" - именно для поражения цели размером со взвод.
Это не говоря уже о том, что большинство взводных опорных пунктов будут поражаться в составе ротного опорного пункта.

>>и приданной артиллерией.
>"Усиления не будет".
А когда "усиления не будет", наступать на подготовленную оборону противника без подавляющего численного превосходства бессмысленно. И АГС тут не поможет.

>>>>>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
>>>> Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
>>>> АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
>>>> Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.
>>>В такой ситуации бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу, а пехоту отражать переносными средствами.
>> С чего Вы решили, что всю бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу? БМП - основное огневое средство мотострелкового отделения, намеренно выключать из боя все основные огневые средства будет только идиот.
>С того, что подставлять БМП под огонь противотанковых средств пехоты немного расточительно. Именно этого ждут немцы и англичане.
БУСВ-1982, ст. 218 - там написано как строится система огня батальона/роты при обороне в городе, а также каким образом подготавливаются огневые позиции танков и БМП.

>>>Осколочные мины будут выпущены по позициям пехоты с ПТРК, СПГ и РПГ.
>> ...без всякой пользы.
>> ПТРК или противотанковое орудие(СПГ) - отдельная небронированная цель, расположенная открыто, расход 82-мм мин на ее уничтожение, согласно ПСиУО-96 - 500. На подавление - в три раза меньше, 170.
>Ее не надо уничтожать (напрочь) или подавлять (с целью доехать и раздавить один на один). Надо создать условия, препятствующие ведению прицельного огня.
Это и называется - "подавить", если Вы не знали. Неподавленное огневое средство ведет огонь.

>> Это как раз боекомплект 2-х самоходных минометов калибра 82-мм - на _подавление_ одной цели.
>> Если же ПТРК будет окопан или поставлен на БТР, проще эти мины в канаву высыпать.
>Если ПТРК на БТР, его надо убивать танком.
ПТРК на БТР ничуть не более уязвим к огню танковых пушек сравнительно с _неукрытым_ переносным ПТРК. Даже менее, ввиду большей мобильности и стойкости к осколкам.

>>>> Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.
>>>Неукрытой пехоты будет вообще много. Потому что хаймвер, пехота на грузовиках, на М113 и проч. будет садиться в оборону на пересеченной местности, простреливая открытые участки.
>>>И без минометов либо АГС мотострелковая рота с танками им ничего не сделает.
>> С минометами тоже - см. выше. Возможности что АГС, что 82-мм минометов в наступлении по подавлению огневых точек противника крайне невелики (про АГС особенно смешно, да - их максимальная дальность стрельбы меньше рубежа открытия огня ПТРК/танковых орудий). В наступлении основную тяжесть подавления противника, естественно, возьмет на себя [атомная] артиллерия, а внезапно ожившие огневые средства проще ослеплять дымовыми минами, чем без толку засыпать осколочными.
>Конечно. Но потом рота встанет в очаговую оборону - а у нее из вооружения только БМП.
Которые и перестреляет атакующую пехоту противника, если та решит попробовать себя в банзай-атаках.
И я рад, что Вы не возражаете, что в наступлении АГС/82-мм минометы малопригодны.

>>Наслаждайтесь:
>> http://www.youtube.com/watch?v=1AskWPdBek0&feature=player_detailpage#t=250
>Отвратительно. В смысле - минометчики проклянут.
Обоснуйте.

>>>>>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>>>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>>>>>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>>>>>Американцы вообще впереди планеты всей.
>>>> Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.
>>>Нам слабо.
>> Не слабо.
>Кого принесете в жертву? Харьков или Тагил?
Не имеет отношения к предмету спора.

>>> Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.
>> Это-то тут причем? На 1980-й год основные - Т-72, Т-64, Т-80. Резервная древность-то к чему вспоминать? У амеров в НГ тоже старья хватало.
>Т-62 - ни разу не резервная древность, а вполне линейный танк.
В ГСВГ на 1980 год его уже почти нет - это танки второй линии.

С уважением, Dargot.

От	sap
К	Dargot (31.01.2014 14:09:21)
Дата	01.02.2014 14:45:07

Re: Противоречие, однако

>>>> Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.
>>> Это-то тут причем? На 1980-й год основные - Т-72, Т-64, Т-80. Резервная древность-то к чему вспоминать? У амеров в НГ тоже старья хватало.
>>Т-62 - ни разу не резервная древность, а вполне линейный танк.
> В ГСВГ на 1980 год его уже почти нет - это танки второй линии.

На 80-й год Т-62 основной танк ГСВГ. Т-72 туда не поставлялись, производство Т-80 только развертывается, в линейных частях его еще нет. В лучшем случае тысячи полторы-две т-64 из почти восьми, да и те практически все модификации А.
В 86-м в ГСВГ числилось еще более тысячи Т-62.

От	Dargot
К	sap (01.02.2014 14:45:07)
Дата	03.02.2014 14:06:12

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>На 80-й год Т-62 основной танк ГСВГ. Т-72 туда не поставлялись, производство Т-80 только развертывается, в линейных частях его еще нет. В лучшем случае тысячи полторы-две т-64 из почти восьми, да и те практически все модификации А.

Ага, спасибо, меня сглючило - перенес реалии более позднего времени на более раннее.

>В 86-м в ГСВГ числилось еще более тысячи Т-62.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (31.01.2014 14:09:21)
Дата	31.01.2014 19:51:52

Re: Противоречие, однако

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> Нет. "Рутинный порядок переподчинения" и прочие оргмеры лусше прописать не для войны, а для мира.
>>> Повторюсь, весь вопрос в том для чего мы разрабатываем ОШС. Если для войны - то она должна максимально соответствовать тому, как удобно воевать. Если для мира - тому, как удобно служить. Но я пишу для войны.
>>Это ложная дихотомия.
> Это нормальная дихотомия.
Нет. Удобство организации подготовки в мирное время имеет следствием последующее удобство для войны.

>>>>>>Тогда надо и "Акации" сразу в роту.
>>>>> Командир роты не сможет эффективно управлять их огнем.
>>>>А огнем средств ПВО он тем более не сможет управлять, там все завязано на обнаружении и распределении целей.
>>> А ему и не надо управлять огнем средств ПВО, они включены в радиосеть полковой ПВО.
>>Тогда им и в роте делать нечего - это в чистом виде средства старшего начальника.
> Нет. Если они будут "средствами старшего начальника", "старший начальник" поставит их куда угодно, кроме - по закону подлости - того места, где они непосредственно нужны. А нужны они в роте, 100% времени.
В принципе какая-то ПВО начинается с уровня полка. Ниже - только акты партизанского террора, которые никак не могут помешать противнику решать свои задачи.

>Поэтому и организационно операторы ПЗРК должны быть в роте.
Но стрелять не умеют, потому что командир роты организовать подготовку не мог. СА это уже проходила и отказалась от такого решения.

>>>>>>> Ну вот и обойдемся без него. БМП прочешут.
>>>>>>> В конце концов, АГС можно и на БМП поставить - собственно, это уже делалось.
>>>>>>БМП прочешут чем? 73-мм гранатой?
>>>>> Огнем спаренных пулеметов.
>>>>В ложбинках унд закрытиях?
>>> В кустах, о которых шла речь. А "в ложбинках и закрытиях" противника причешут ядерным ударом
>>Тратить ядерный удар на цель предполагаемым размером во взвод никто не станет.
> У нас больше тактических ядерных боеприпасов, чем у противника на ЦЕ ТВД мотопехотных взводов. И - да - "Дэви крокетт" - именно для поражения цели размером со взвод.
И как, в 1980 г. "Дэви Крокет" был актуальным вооружением?

> Это не говоря уже о том, что большинство взводных опорных пунктов будут поражаться в составе ротного опорного пункта.
А потом настанет время борьбы с другими ротами и взводами, которые сманеврируют из глубины для перехвата колонны. Или ядерные удары будут наноситься на каждый километр глубины?

>>>и приданной артиллерией.
>>"Усиления не будет".
> А когда "усиления не будет", наступать на подготовленную оборону противника без подавляющего численного превосходства бессмысленно. И АГС тут не поможет.
А при развитии успеха в глубине обороны противника норма усиления сохраняется?

>>>>>>А кроме наступления с ходу им еще придется занимать оборону на ночь в городках и поселках.
>>>>> Огня единых пулеметов, вооружения БТР и приданных танков вполне хватит.
>>>>> АГС - это отличный способ компенсировать численное превосходство противника. В "малых войнах" ситуация, когда наша группа/взвод без бронетехники атакуется превосходящими силами пехоты противника возникает регулярно - и именно в такой ситуации АГС решает.
>>>>> Но для большой войне такая ситуация нехарактерна. Взвод ведет бой в составе роты, практически всегда под рукой своя бронетехника, причем не 1-2 БТР-а, а десяток БМП, еще и с приданными танками. В такой ситуации отразить атаку пехоты противника, если удалось "перестрелять" бронетехнику, проблем не представляет - да и атаковать "человеческими волнами" никто не будет.
>>>>В такой ситуации бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу, а пехоту отражать переносными средствами.
>>> С чего Вы решили, что всю бронетехнику будут убирать за постройки в бронегруппу? БМП - основное огневое средство мотострелкового отделения, намеренно выключать из боя все основные огневые средства будет только идиот.
>>С того, что подставлять БМП под огонь противотанковых средств пехоты немного расточительно. Именно этого ждут немцы и англичане.
> БУСВ-1982, ст. 218 - там написано как строится система огня батальона/роты при обороне в городе, а также каким образом подготавливаются огневые позиции танков и БМП.
На подготовку такой обороны нужно много времени.

>>>>Осколочные мины будут выпущены по позициям пехоты с ПТРК, СПГ и РПГ.
>>> ...без всякой пользы.
>>> ПТРК или противотанковое орудие(СПГ) - отдельная небронированная цель, расположенная открыто, расход 82-мм мин на ее уничтожение, согласно ПСиУО-96 - 500. На подавление - в три раза меньше, 170.
>>Ее не надо уничтожать (напрочь) или подавлять (с целью доехать и раздавить один на один). Надо создать условия, препятствующие ведению прицельного огня.
> Это и называется - "подавить", если Вы не знали. Неподавленное огневое средство ведет огонь.
Оно может вести огонь в полигонных условиях и под осколками. Есть разница.
Но пусть будет по-вашему.

>>> Это как раз боекомплект 2-х самоходных минометов калибра 82-мм - на _подавление_ одной цели.
>>> Если же ПТРК будет окопан или поставлен на БТР, проще эти мины в канаву высыпать.
>>Если ПТРК на БТР, его надо убивать танком.
> ПТРК на БТР ничуть не более уязвим к огню танковых пушек сравнительно с _неукрытым_ переносным ПТРК. Даже менее, ввиду большей мобильности и стойкости к осколкам.
Ага.Зато его не берет стрелковое оружие и легкие осколки. Даже странно, что это нужно проговаривать.

>>>>> Неукрытая пехота без бронетехники - вообще нехарактерная цель на ядерном поле боя. И уничтожить ее может кто угодно, включать для этого в ОШС специальные огневые средства (АГС, батальонные минометы) не надо.
>>>>Неукрытой пехоты будет вообще много. Потому что хаймвер, пехота на грузовиках, на М113 и проч. будет садиться в оборону на пересеченной местности, простреливая открытые участки.
>>>>И без минометов либо АГС мотострелковая рота с танками им ничего не сделает.
>>> С минометами тоже - см. выше. Возможности что АГС, что 82-мм минометов в наступлении по подавлению огневых точек противника крайне невелики (про АГС особенно смешно, да - их максимальная дальность стрельбы меньше рубежа открытия огня ПТРК/танковых орудий). В наступлении основную тяжесть подавления противника, естественно, возьмет на себя [атомная] артиллерия, а внезапно ожившие огневые средства проще ослеплять дымовыми минами, чем без толку засыпать осколочными.
>>Конечно. Но потом рота встанет в очаговую оборону - а у нее из вооружения только БМП.
> Которые и перестреляет атакующую пехоту противника, если та решит попробовать себя в банзай-атаках.
Которые будут подставлены под огонь ПТС прямой наводкой.
Пехота - она ведь не за 3 км будет забег делать.

> И я рад, что Вы не возражаете, что в наступлении АГС/82-мм минометы малопригодны.
Зачем же мне отстаивать заведомо слабый тезис. Хотя - АГС прекрасно может обеспечивать атаку участка окопа. Но для этого у СА пехота не так заточена.

>>>Наслаждайтесь:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=1AskWPdBek0&feature=player_detailpage#t=250
>>Отвратительно. В смысле - минометчики проклянут.
>Обоснуйте.
Тесно, причем именно в тех местах, где это критично.

>>>>>>>>> Роты на БТР, повторюсь, будут использовать СПТРК на шасси БРДМ-2.
>>>>>>>>Их в полку было меньше, чем наберется по штуке на роту.
>>>>>>> Поэтому их должно быть больше. Ваш К.О. Американцы не переламывались от 18 штук на мотопехотный батальон.
>>>>>>Американцы вообще впереди планеты всей.
>>>>> Ну вот и мы не переломимся. Иметь один тип ОБТ - вот и экономия.
>>>>Нам слабо.
>>> Не слабо.
>>Кого принесете в жертву? Харьков или Тагил?
> Не имеет отношения к предмету спора.
Решающей экономии это сокращение все равно не даст.

>>>> Т-55 в количестве, Т-62 как неизбежная подпорка.
>>> Это-то тут причем? На 1980-й год основные - Т-72, Т-64, Т-80. Резервная древность-то к чему вспоминать? У амеров в НГ тоже старья хватало.
>>Т-62 - ни разу не резервная древность, а вполне линейный танк.
> В ГСВГ на 1980 год его уже почти нет - это танки второй линии.
Тем более - они есть в СГВ и западных округах.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (31.01.2014 19:51:52)
Дата	03.02.2014 14:33:43

Re: Противоречие, однако

От	Prepod
К	Dargot (28.01.2014 23:18:24)
Дата	29.01.2014 00:11:36

Re: Противоречие, однако

> Да, ротный тыл (видимо, МТ-ЛБ + 1-2 автомашины с прицепами, БРЭМ(?), кухня на прицепе(?)- старшина роты, зампотех, радист, 2-3 ремонтника, водители) предполагается держать в батальоне, но передавать в роту тогда, когда действует на удалении от основных сил батальона, исключающих их поражение одним ядерным боеприпасом среднего калибра.
Что рота, что батальон - они объекты снабжения, если им не доставили, у них у самих ничего и не будет, а развернутый полком склад далеко, не наездишся, и он по сценарию, видимо, тоже уничтожен. Рота и батальон просто повиснут в воздухе без снабжения. Тыл батальна для автономности и способности снабжаться методом "к себе" придется раздувать до почти полкового, но тогда смысл теряется.

От	Dargot
К	Prepod (29.01.2014 00:11:36)
Дата	29.01.2014 15:03:10

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>Что рота, что батальон - они объекты снабжения, если им не доставили, у них у самих ничего и не будет, а развернутый полком склад далеко, не наездишся, и он по сценарию, видимо, тоже уничтожен. Рота и батальон просто повиснут в воздухе без снабжения. Тыл батальна для автономности и способности снабжаться методом "к себе" придется раздувать до почти полкового, но тогда смысл теряется.

Разумеется, этого я и не предлагаю. Ротный тыл в моем понимании предназначен для того, чтобы возить НЗ боеприпасов, продовольствия и воды (актуально в условиях применения ОМП) и обеспечить минимальные ремонтные возможности, чтобы не бросать на ходу машины из-за пустяковой поломки - актуально в условиях высокоманевренных действий.
В принципе, все это можно было бы иметь в батальоне. Но в частности, если все это будет в батальоне, то при переподчинении роты другому управлению батальона, так и останется вместе с изначальным батальоном - кто же ништяки другому отдаст! - что не есть хорошо.

С уважением, Dargot.

От	Prepod
К	Dargot (29.01.2014 15:03:10)
Дата	30.01.2014 12:11:13

Re: Противоречие, однако

>Приветствую!

>>Что рота, что батальон - они объекты снабжения, если им не доставили, у них у самих ничего и не будет, а развернутый полком склад далеко, не наездишся, и он по сценарию, видимо, тоже уничтожен. Рота и батальон просто повиснут в воздухе без снабжения. Тыл батальна для автономности и способности снабжаться методом "к себе" придется раздувать до почти полкового, но тогда смысл теряется.
>
> Разумеется, этого я и не предлагаю. Ротный тыл в моем понимании предназначен для того, чтобы возить НЗ боеприпасов, продовольствия и воды (актуально в условиях применения ОМП) и обеспечить минимальные ремонтные возможности, чтобы не бросать на ходу машины из-за пустяковой поломки - актуально в условиях высокоманевренных действий.
> В принципе, все это можно было бы иметь в батальоне. Но в частности, если все это будет в батальоне, то при переподчинении роты другому управлению батальона, так и останется вместе с изначальным батальоном - кто же ништяки другому отдаст! - что не есть хорошо.

>С уважением, Dargot.
Речь именно о ништяках. Ремонтные возможности это правильно, тут сомнений нет, но речь о снабжении. Откуда батальон получит боеприпасы, продовольствие, ГСМ? Только от полка методом "от себя", то есть силами полка и с полковых складов. В батальоне транспорт только для доставки всего этого к ротам, растащим это в роту - ничего принципиально не измениться, ну будет в роте плюс 3-5 машин и снабжение "на себя" - на тактическом уровне это не принципиально. Я представил апокалиптическую картину ловли рассредоточившихся и автономных рот с тяжелым вооружением полковой РМО на предмет подвезти патронов и чего покушать. Единственная вменяемая логика - с началом БД а еще лучше в угрожаемый период быстро протолкнуть матзапасы вниз, имея ввиду, что тылы в первой линии по обе стороны фронта все рано вынесут, хоть с ТЯО, хоть без. Как зампотылу полка это обеспечить в предлагаемых вводных с поротным рассредоточением я не представляю, подозреваю, что это невозможно.

От	Dargot
К	Prepod (30.01.2014 12:11:13)
Дата	31.01.2014 13:51:05

Re: Противоречие, однако

Приветствую!

>> Разумеется, этого я и не предлагаю. Ротный тыл в моем понимании предназначен для того, чтобы возить НЗ боеприпасов, продовольствия и воды (актуально в условиях применения ОМП) и обеспечить минимальные ремонтные возможности, чтобы не бросать на ходу машины из-за пустяковой поломки - актуально в условиях высокоманевренных действий.
>> В принципе, все это можно было бы иметь в батальоне. Но в частности, если все это будет в батальоне, то при переподчинении роты другому управлению батальона, так и останется вместе с изначальным батальоном - кто же ништяки другому отдаст! - что не есть хорошо.

>Речь именно о ништяках. Ремонтные возможности это правильно, тут сомнений нет, но речь о снабжении. Откуда батальон получит боеприпасы, продовольствие, ГСМ? Только от полка методом "от себя", то есть силами полка и с полковых складов. В батальоне транспорт только для доставки всего этого к ротам, растащим это в роту - ничего принципиально не измениться, ну будет в роте плюс 3-5 машин и снабжение "на себя" - на тактическом уровне это не принципиально.

Хм, разумно.
Тогда, получается, оптимален следующий принцип: снабжение осуществляется "как в реальности", по цепочке полк-батальон-рота, а в ротных машинах только НЗ.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Рядовой-К (28.01.2014 20:03:56)
Дата	28.01.2014 20:30:17

Сначала по товим предложениям

Приветствую!

>1. Автономизация боевых батальонов.
Согласен, но с оговорками, о которых отдельно.

>2. Абсолютная и полная бронемеханизация всего, в т.ч. и войскового тыла.
Тылы выше батальонного, боюсь, не потянуть в принципе.

>3. Снижение уровня применения тактического ЯБЧ малой мощности (до 1 кт) до дивизионного без согласования с армейской/корпусной инстанцией и до полкового с согласованием (по плану) с дивизионной инстанцией.
Да можно и до батальона, в принципе - обработать "Дэви Крокетт" напильником - и вперед.

>Наращивание количества таких ЯЗ в войсках.
>Введение непосредственно в состав дивизий специальных артдивизионов для применения таких ЯЗ (смешанный 2С5 и 2С7). Существующие ОРДН дивизий лучше иметь сведёнными в ракетные бригады армейского подчинения.
А зачем тебе ядерная артиллерия на дивизионном уровне? "Луна", не говоря уже о "Точке", имеют большую дальность и значительно более многофункциональны.

>4. Наращивание численности юнитов войск РХБЗ; повышение уровня их оснащённости.
Хм, возможно.

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Dargot (28.01.2014 20:30:17)
Дата	28.01.2014 20:41:48

Re: Сначала по...

>>2. Абсолютная и полная бронемеханизация всего, в т.ч. и войскового тыла.
> Тылы выше батальонного, боюсь, не потянуть в принципе.
Это в идеале. Начинать надо с войскового тактического тыла и далее выше.

>>3. Снижение уровня применения тактического ЯБЧ малой мощности (до 1 кт) до дивизионного без согласования с армейской/корпусной инстанцией и до полкового с согласованием (по плану) с дивизионной инстанцией.
> Да можно и до батальона, в принципе - обработать "Дэви Крокетт" напильником - и вперед.
Деви Крокет это уже извращение.

>>Наращивание количества таких ЯЗ в войсках.
>>Введение непосредственно в состав дивизий специальных артдивизионов для применения таких ЯЗ (смешанный 2С5 и 2С7). Существующие ОРДН дивизий лучше иметь сведёнными в ракетные бригады армейского подчинения.
> А зачем тебе ядерная артиллерия на дивизионном уровне? "Луна", не говоря уже о "Точке", имеют большую дальность и значительно более многофункциональны.
Их - мало, всего 4 на дивизию!

>>4. Наращивание численности юнитов войск РХБЗ; повышение уровня их оснащённости.
> Хм, возможно.
К примеру - должна иметься возможность как-можно более БЫСТРОЙ спецобработки техники и людей.

>С уважением, Dargot.
http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (28.01.2014 20:41:48)
Дата	30.01.2014 20:15:23

Re: Сначала по...

Приветствую!

>>>3. Снижение уровня применения тактического ЯБЧ малой мощности (до 1 кт) до дивизионного без согласования с армейской/корпусной инстанцией и до полкового с согласованием (по плану) с дивизионной инстанцией.
>> Да можно и до батальона, в принципе - обработать "Дэви Крокетт" напильником - и вперед.
>Деви Крокет это уже извращение.
Обоснуй:)

>>>Наращивание количества таких ЯЗ в войсках.
>>>Введение непосредственно в состав дивизий специальных артдивизионов для применения таких ЯЗ (смешанный 2С5 и 2С7). Существующие ОРДН дивизий лучше иметь сведёнными в ракетные бригады армейского подчинения.
>> А зачем тебе ядерная артиллерия на дивизионном уровне? "Луна", не говоря уже о "Точке", имеют большую дальность и значительно более многофункциональны.
>Их - мало, всего 4 на дивизию!
Ну так можно больше. 2 дивизиона, например, и не 2-х, а 3-х батарейных...

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (28.01.2014 20:03:56)
Дата	28.01.2014 20:08:29

Дополню

Полковое звено в общевойсковых дивизиях окончательно преобразовать в бригады и иметь только по три 4-5 батальонных бригады на дивизию.

http://www.ryadovoy.ru