От certero
К All
Дата 26.01.2014 01:07:44
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Противотанковые "гнезда" на Курской дуге - в чем смысл?

Неоднократно читал упоминания о противотанковых "гнездах", где на небольшом пятачке в метров 50 распологалось несколько противотанковых орудий. В чем смысл этого действия, если оно имело место?
После первых выстрелов будет обнаружено и обстреляно, а концентрация увеличивает вероятность поражения?
От Сергей Лотарев
К certero (26.01.2014 01:07:44)
Дата 29.01.2014 14:30:21

Re: Противотанковые "гнезда"...

>Неоднократно читал упоминания о противотанковых "гнездах", где на небольшом пятачке в метров 50 распологалось несколько противотанковых орудий. В чем смысл этого действия, если оно имело место?
>После первых выстрелов будет обнаружено и обстреляно, а концентрация увеличивает вероятность поражения?

Казаков в мемуарах описывает действия таких опорных пунктов, правда их организации касается кратко:
http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_kp/06.html

С уважением, Сергей
От Samsv
К certero (26.01.2014 01:07:44)
Дата 26.01.2014 20:11:17

Противотанковые гнезда

>Неоднократно читал упоминания о противотанковых "гнездах", где на небольшом пятачке в метров 50 распологалось несколько противотанковых орудий. В чем смысл этого действия, если оно имело место?
>После первых выстрелов будет обнаружено и обстреляно, а концентрация увеличивает вероятность поражения?
Приветствую!

С количественным насыщением войск противотанковыми средствами, всё чаще стал применяться метод «огневого мешка». Орудия размещались в «противотанковых гнёздах» по 6-8 пушек в радиусе 50-60 метров и хорошо маскировались. Гнезда располагались на местности для достижения фланкирования на дальних дистанциях с возможностью концентрации огня. Пропуская двигающиеся в первом эшелоне танки, огонь открывался внезапно, во фланг, на средних и коротких дистанциях.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (26.01.2014 20:11:17)
Дата 27.01.2014 09:40:51

Re: Противотанковые гнезда

>С количественным насыщением войск противотанковыми средствами, всё чаще стал применяться метод «огневого мешка». Орудия размещались в «противотанковых гнёздах» по 6-8 пушек в радиусе 50-60 метров и хорошо маскировались. Гнезда располагались на местности для достижения фланкирования на дальних дистанциях с возможностью концентрации огня. Пропуская двигающиеся в первом эшелоне танки, огонь открывался внезапно, во фланг, на средних и коротких дистанциях.


А источник? Похоже на чье то некритическое восприятие. Так скучивать орудия просто опасно.
Противотанковый опорный пункт организуется по усмотрению командующих артиллерией стрелковых дивизий на танкоопасных направлениях из расчета не менее 15 орудий на 1 км фронта. В противотанковый опорный пункт включаются 76-мм орудия полковой артиллерии, 45-мм и 76-мм пушки истребительно-противотанкового артиллерийского полка. Орудия располагаются, сообразуясь с местностью, на удалении 100-150 м один от другого для тесного огневого взаимодействия. Личный состав орудий должен твердо знать место нахождения соседнего орудия и его огневые задачи. Секторы обстрела одного орудия, как правило, должны перекрываться другими.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (27.01.2014 09:40:51)
Дата 27.01.2014 23:05:34

Вероятно, что в общем случае так и есть.

>>С количественным насыщением войск противотанковыми средствами, всё чаще стал применяться метод «огневого мешка». Орудия размещались в «противотанковых гнёздах» по 6-8 пушек в радиусе 50-60 метров и хорошо маскировались. Гнезда располагались на местности для достижения фланкирования на дальних дистанциях с возможностью концентрации огня. Пропуская двигающиеся в первом эшелоне танки, огонь открывался внезапно, во фланг, на средних и коротких дистанциях.
>

>А источник? Похоже на чье то некритическое восприятие. Так скучивать орудия просто опасно.
>Противотанковый опорный пункт организуется по усмотрению командующих артиллерией стрелковых дивизий на танкоопасных направлениях из расчета не менее 15 орудий на 1 км фронта. В противотанковый опорный пункт включаются 76-мм орудия полковой артиллерии, 45-мм и 76-мм пушки истребительно-противотанкового артиллерийского полка. Орудия располагаются, сообразуясь с местностью, на удалении 100-150 м один от другого для тесного огневого взаимодействия. Личный состав орудий должен твердо знать место нахождения соседнего орудия и его огневые задачи. Секторы обстрела одного орудия, как правило, должны перекрываться другими.
Приветствую! Вероятно, что в общем случае так и есть. Про 50-60 м наверное загнул.
Хотя интервалы зависят ещё и от общего количества орудий на 1 км. При обороне на главных направлениях предполагаемых ударов плотность выше. Самая высокая в 13-й армии, где ожидался главный удар противника. Армия занимала всего 32 километра полосы обороны фронта из 306, имела к началу сражения 2934 орудия и миномета. Плотность орудий и минометов на километр фронта в 13-й армии приблизительно 92 единицы. Правда, не знаю, сколько из них противотанковых орудий. Наверное так же, как и на южном фасе (в полосе 6-й и 7-й гв. А), где-то около трети от общего числа.
В полосе обороны 13-й армии было создано 138 ПТОП, объединенных в 37 противотанковых районов. В составе ПТОП было 4-6 орудий, 6-7 ПТР, до отделения автоматчиков, на наиболее опасных направлениях число орудий возрастало вдвое.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Samsv (27.01.2014 23:05:34)
Дата 27.01.2014 23:09:32

Re: Вероятно, что...


>Приветствую! Вероятно, что в общем случае так и есть. Про 50-60 м наверное загнул.
>Хотя интервалы зависят ещё и от общего количества орудий на 1 км. При обороне на главных направлениях предполагаемых ударов плотность выше.

При увеличении кол-ва орудий плотность увеличивается за счет их эшелонирования в глубину, а не сокращения интервалов.
От Дмитрий Козырев
К certero (26.01.2014 01:07:44)
Дата 26.01.2014 10:41:15

Скорее всего речь идет о ПТОПах

>Неоднократно читал упоминания о противотанковых "гнездах", где на небольшом пятачке в метров 50 распологалось несколько противотанковых орудий. В чем смысл этого действия, если оно имело место?

т.е. о противотанковых опорных пунктах, которые представляли собой узлы обороны, в которых были сосредоточены противотанковые средства.
Протяженность такого опорного пункта разумеется была более 50 м.
Вообще от размещения орудий на таких дистанциях отказались уже до войны - так что вы или плохо запомнили или вас ввели в заблуждение.
Ну конечно если есть источник с цитатой - можно обсудить контекст.
От certero
К Дмитрий Козырев (26.01.2014 10:41:15)
Дата 29.01.2014 11:42:06

Re: Скорее всего...

>>Неоднократно читал упоминания о противотанковых "гнездах", где на небольшом пятачке в метров 50 распологалось несколько противотанковых орудий. В чем смысл этого действия, если оно имело место?
>
>т.е. о противотанковых опорных пунктах, которые представляли собой узлы обороны, в которых были сосредоточены противотанковые средства.
>Протяженность такого опорного пункта разумеется была более 50 м.
>Вообще от размещения орудий на таких дистанциях отказались уже до войны - так что вы или плохо запомнили или вас ввели в заблуждение.
>Ну конечно если есть источник с цитатой - можно обсудить контекст.
"«Противотанковые пушки являются основным противником танков на восточном театре военных действий. Русские используют противотанковые орудия массово в обороне или продуманным подтягиванием их за атакующими, чтобы быстро ввести их в дело. Термин «Pakfront» не отражает полностью условия боя, с которыми столкнулся батальон, поскольку противник использовал это оружие сосредоточенным в так называемых Paknest (противотанковые гнезда. — А.И.) для достижения фланкирования на дальних дистанциях. Иногда Paknest состоял из 6–7 противотанковых [27] пушек на окружности всего в 50–60 метров. Вследствие превосходной маскировки и использования местности — иногда колеса были сняты с орудий для уменьшения их высоты — русские легко добивались внезапного открытия огня на средних и коротких дистанциях. Пропуская двигающиеся в первом эшелоне танки, они старались открыть огонь нам во фланг». (Jentz T. Panzertruppen. The Complete Guide to the creation and Combat Employment of Germany's Tank Force. 1939–1942. Atlegen: Schiffer Military History. 1996, P.223)."
Вот эта цитата, точнее её часть перекочевала в некоторые книги и оставила память у меня, что и побудило спросить от этом.
Интересно, можно ли где-нибудь посмотреть схемы расположения птар на Курской дуге на примере какого нибудь батальона или полка?
От Дмитрий Козырев
К certero (29.01.2014 11:42:06)
Дата 29.01.2014 12:02:06

Re: Скорее всего...

>>Ну конечно если есть источник с цитатой - можно обсудить контекст.
>"«Противотанковые пушки являются основным противником танков на восточном театре военных действий. Русские используют противотанковые орудия массово в обороне или продуманным подтягиванием их за атакующими, чтобы быстро ввести их в дело. Термин «Pakfront» не отражает полностью условия боя, с которыми столкнулся батальон, поскольку противник использовал это оружие сосредоточенным в так называемых Paknest (противотанковые гнезда. — А.И.) для достижения фланкирования на дальних дистанциях. Иногда Paknest состоял из 6–7 противотанковых [27] пушек на окружности всего в 50–60 метров. Вследствие превосходной маскировки и использования местности — иногда колеса были сняты с орудий для уменьшения их высоты — русские легко добивались внезапного открытия огня на средних и коротких дистанциях. Пропуская двигающиеся в первом эшелоне танки, они старались открыть огонь нам во фланг». (Jentz T. Panzertruppen. The Complete Guide to the creation and Combat Employment of Germany's Tank Force. 1939–1942. Atlegen: Schiffer Military History. 1996, P.223)."
>Вот эта цитата, точнее её часть перекочевала в некоторые книги и оставила память у меня, что и побудило спросить от этом.

Ну здесь все таки написано "иногда" как некий предельный случай, т.е. речь все таки идет о ПТОП. Причем предположу, что такая концентрация более характерна для орудий малого калибра (45 мм) или даже ПТР ("со снятыми колесами", ага) - что требовалось для концентрации обстрела нескольких орудий/оружей на одном танке ввиду их слабой бронепробиваемости.
От certero
К Дмитрий Козырев (29.01.2014 12:02:06)
Дата 29.01.2014 14:03:37

Re: Скорее всего...

>>>Ну конечно если есть источник с цитатой - можно обсудить контекст.
>>"«Противотанковые пушки являются основным противником танков на восточном театре военных действий. Русские используют противотанковые орудия массово в обороне или продуманным подтягиванием их за атакующими, чтобы быстро ввести их в дело. Термин «Pakfront» не отражает полностью условия боя, с которыми столкнулся батальон, поскольку противник использовал это оружие сосредоточенным в так называемых Paknest (противотанковые гнезда. — А.И.) для достижения фланкирования на дальних дистанциях. Иногда Paknest состоял из 6–7 противотанковых [27] пушек на окружности всего в 50–60 метров. Вследствие превосходной маскировки и использования местности — иногда колеса были сняты с орудий для уменьшения их высоты — русские легко добивались внезапного открытия огня на средних и коротких дистанциях. Пропуская двигающиеся в первом эшелоне танки, они старались открыть огонь нам во фланг». (Jentz T. Panzertruppen. The Complete Guide to the creation and Combat Employment of Germany's Tank Force. 1939–1942. Atlegen: Schiffer Military History. 1996, P.223)."
>>Вот эта цитата, точнее её часть перекочевала в некоторые книги и оставила память у меня, что и побудило спросить от этом.
>
>Ну здесь все таки написано "иногда" как некий предельный случай, т.е. речь все таки идет о ПТОП. Причем предположу, что такая концентрация более характерна для орудий малого калибра (45 мм) или даже ПТР ("со снятыми колесами", ага) - что требовалось для концентрации обстрела нескольких орудий/оружей на одном танке ввиду их слабой бронепробиваемости.

"Иногда" - это ко снятям колесам относится. Но это уже "подсчет заклепок"
Посмотреть бы схемы ПТО тех времен..., нагуглить мне не удалось, только масштаба частей и соединений схемы попадаются.
От Андрей Чистяков
К certero (26.01.2014 01:07:44)
Дата 26.01.2014 01:39:52

Смысл чисто сакральный. (+)

Здравствуйте,

>Неоднократно читал упоминания о противотанковых "гнездах", где на небольшом пятачке в метров 50 распологалось несколько противотанковых орудий. В чем смысл этого действия, если оно имело место?

>После первых выстрелов будет обнаружено и обстреляно, а концентрация увеличивает вероятность поражения?

Как правило, это батарея. Или две. Т.е. комсоргу с парторгом легче вести политработу и читать политинформации, а органам СМЕРШа -- расстреливать провинившихся. В центре гнезда: тотем с конспектами Ленина и портретом Сталина, что тоже очень удобно для советской тоталитарной системы.

Т.е. объяснения у всего есть очень простые и логичные.

Всего хорошего, Андрей.
От Моцарт
К Андрей Чистяков (26.01.2014 01:39:52)
Дата 26.01.2014 01:44:39

В ВВС это называлось авиоматкой

Истребители роились вокруг ТБ-3, откуда в рупор зачитывали политинформацию.
На флоте это разные плавучие политбазы и отряды заграждения.
От Дуст
К Моцарт (26.01.2014 01:44:39)
Дата 26.01.2014 02:25:25

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/207/207868.htm (-)