ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос на дислокации штабов в городе в 1941

От	ЖУР
К	All
Дата	22.01.2014 12:03:12
Рубрики	WWII; 1941; Фортификация;

Вопрос на дислокации штабов в городе в 1941

Любопытный момент всплыл по Гатчине - начальник инженерной службы Центрального сектора Красногвардейского УР пишет в воспоминаниях: "Штаб сектора находился первое время в деревянной школе, но вскоре переместился на старое кладбище на улице Карла Маркса, где был ряд землянок. На новом месте штаб попал под ожесточенную бомбежку....Гатчина горела от вражеских снарядов и авиабомб. Мы вышли из землянок. Генерал, взобравшись на перекрытие землянки, отдавал приказания о порядке следования на новый КП."

С обывательской т.з. -"ютится в землянках " в таком городе как Гатчина глупо. А как с военной/уставной т.з.? Почему УР-цы предпочли подвалу какого нибудь каменного здания блиндажи?

ЖУР

От	Bokarev Alexandr
К	ЖУР (22.01.2014 12:03:12)
Дата	23.01.2014 10:31:03

Re: Вопрос на...

>С обывательской т.з. -"ютиться в землянках" в таком городе как Гатчина глупо. А как с военной/уставной т.з.? Почему УР-цы предпочли подвалу какого нибудь каменного здания блиндажи?

Видимо это им чем-то удобным показалось.
Штаб стрелковой дивизии Белобородова, емнип, во время боя за Истру в подвале городской церкви был устроен. Ему так удобнее показалось. Церковь, кстати, по ходу боя разнесли довольно сильно.

От	Vovs
К	ЖУР (22.01.2014 12:03:12)
Дата	22.01.2014 18:41:49

Может быть "землянки"

это эвфемизм? И на самом деле использовались склепы? Которые бывают и подземными и с каменными/кирпичными перекрытиями сверху.

От	Николай Поникаров
К	Vovs (22.01.2014 18:41:49)
Дата	23.01.2014 08:40:13

Там не осталось склепов

День добрый.

Захоронения прекращены в 1853, в 1922 кладбище упразднено официально и превращено в парк, со второй половины 30-х начато строительство. От склепов к войне ничего не осталось.

С уважением, Николай.

От	ЖУР
К	Vovs (22.01.2014 18:41:49)
Дата	22.01.2014 18:51:23

Re: Может быть...

>это эвфемизм? И на самом деле использовались склепы? Которые бывают и подземными и с каменными/кирпичными перекрытиями сверху.

Судя по фразе "Строительный батальон, приданный нам для сооружения КП, начал работу во время перехода штаба. Свежие выбросы земли демаскировали наше расположение." это действительно блиндажи были.

ЖУР

От	Prepod
К	ЖУР (22.01.2014 12:03:12)
Дата	22.01.2014 17:15:50

Re: Вопрос на...

>Любопытный момент всплыл по Гатчине - начальник инженерной службы Центрального сектора Красногвардейского УР пишет в воспоминаниях: "Штаб сектора находился первое время в деревянной школе, но вскоре переместился на старое кладбище на улице Карла Маркса, где был ряд землянок. На новом месте штаб попал под ожесточенную бомбежку....

Место, кстати, удачное - с юга и запада - озера (пруды), препятствия невеликие, но за отсутствуем Невы и Ладоги сойдут, рядом ж/д станция и хороший выход на Ленинградское шоссе. Кладбище было обнесено земляным валом и засажено деревьями, что тоже могло сыграть роль в выборе места. Сейчас эта территория в основном застроена, видимо, бомбежка была и правда серьезной.

От	Николай Поникаров
К	Prepod (22.01.2014 17:15:50)
Дата	23.01.2014 08:38:22

Re: Вопрос на...

День добрый.

>Место, кстати, удачное - с юга и запада - озера (пруды), препятствия невеликие, но за отсутствуем Невы и Ладоги сойдут,

До прудов пара километров городской застройки с улицами.

> Кладбище было обнесено земляным валом и засажено деревьями, что тоже могло сыграть роль в выборе места. Сейчас эта территория в основном застроена, видимо, бомбежка была и правда серьезной.

Кладбище закрыто в 1853, с 1922 превращено в городской сад, со второй половины 30-х вырубается под застройку. Т.е. застройка бывшего кладбища после войны никак не связана с бомбежкой.

С уважением, Николай.

От	Prepod
К	Николай Поникаров (23.01.2014 08:38:22)
Дата	23.01.2014 12:38:13

Re: Вопрос на...

>День добрый.

>>Место, кстати, удачное - с юга и запада - озера (пруды), препятствия невеликие, но за отсутствуем Невы и Ладоги сойдут,
>
>До прудов пара километров городской застройки с улицами.
Ну да, там и с другой стороны прудов не степь, но размещать что-то важное за естественным препятствием по-моему логично. Могли бы и до прудов разместиться, места там хватает, но почему-то решили иначе. Кстати, я в Гатчине конечно не каждый месяц бываю, но субъективно по памяти нету там двух километров... Вам, видимо, виднее, спорить не буду.
>> Кладбище было обнесено земляным валом и засажено деревьями, что тоже могло сыграть роль в выборе места. Сейчас эта территория в основном застроена, видимо, бомбежка была и правда серьезной.
>
>Кладбище закрыто в 1853, с 1922 превращено в городской сад, со второй половины 30-х вырубается под застройку. Т.е. застройка бывшего кладбища после войны никак не связана с бомбежкой.
Значит не связана, просто облегчила работу по расчистке территории.

От	Николай Поникаров
К	Prepod (23.01.2014 12:38:13)
Дата	23.01.2014 12:45:31

Re: Вопрос на...

День добрый.

> Кстати, я в Гатчине конечно не каждый месяц бываю, но субъективно по памяти нету там двух километров...

да, подзагнул я.
http://maps.yandex.ru/-/CVfauWnW

Кладбище с восточной стороны Карла Маркса, там, где пересекает нынешняя ул. Гагарина.

С уважением, Николай.

От	ЖУР
К	Prepod (22.01.2014 17:15:50)
Дата	22.01.2014 17:25:35

Re: Вопрос на...

Отдельные товарищи считают(правда бездоказательно)что штаб Центрального сектора была в подвале Покровского собора.

ЖУР

От	Николай Поникаров
К	ЖУР (22.01.2014 17:25:35)
Дата	23.01.2014 08:41:44

Но это не старое кладбище (-)

От	ЖУР
К	Николай Поникаров (23.01.2014 08:41:44)
Дата	23.01.2014 09:01:41

Спасибо. Я в курсе что стар.кладбище северо-восточнее (-)

От	Prepod
К	ЖУР (22.01.2014 17:25:35)
Дата	22.01.2014 17:58:30

Re: Вопрос на...

>Отдельные товарищи считают(правда бездоказательно)что штаб Центрального сектора была в подвале Покровского собора.

>ЖУР
А что, место хорошее, и здание крепкое, нестарое, по мне так там бы и штаб уровнем выше разместился, от К.Маркса опять же недалеко. Приметное только...

От	ЖУР
К	Prepod (22.01.2014 17:58:30)
Дата	22.01.2014 18:13:45

Re: Вопрос на...

>А что, место хорошее, и здание крепкое, нестарое, по мне так там бы и штаб уровнем выше разместился, от К.Маркса опять же недалеко. Приметное только...

Однако же после налета на кладбище предпочли за город переместиться - в лес у шоссе. Может не так удобно как в подвале собора но зато сверху не видно.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (22.01.2014 12:03:12)
Дата	22.01.2014 12:55:11

Re: Вопрос на...

>С обывательской т.з. -"ютится в землянках " в таком городе как Гатчина глупо. А как с военной/уставной т.з.? Почему УР-цы предпочли подвалу какого нибудь каменного здания блиндажи?

ну если город систематически разрушается, горит - то управлять из него боем может быть неудобно.

Впринципе нашлось такое указание по Брянскому фронту в 1942:
Категорически запретить дислоцировать командные пункты в крупных населенных пунктах и на узлах дорог, а располагать их в небольших населенных пунктах или в лесах на достаточном удалении от резко бросающихся в глаза узлов дорог.

но оно не очень типично.
Премущества города все таки перевешивают как правило.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (22.01.2014 12:55:11)
Дата	22.01.2014 13:04:56

Re: Вопрос на...

>ну если город систематически разрушается, горит - то управлять из него боем может быть неудобно.

>Впринципе нашлось такое указание по Брянскому фронту в 1942:
>Категорически запретить дислоцировать командные пункты в крупных населенных пунктах и на узлах дорог, а располагать их в небольших населенных пунктах или в лесах на достаточном удалении от резко бросающихся в глаза узлов дорог.

>но оно не очень типично.
>Премущества города все таки перевешивают как правило.

Спасибо. Но мой вопрос не о выборе дислокации город/за городом. Вопрос о том зачем в черте города копать блиндажи если допустим есть капитальные каменные здания с подвальными помещениями(вопрос заняты они или нет оставим за кадром).

ЖУР

От	xab
К	ЖУР (22.01.2014 13:04:56)
Дата	22.01.2014 13:42:35

Re: Вопрос на...

>Спасибо. Но мой вопрос не о выборе дислокации город/за городом. Вопрос о том зачем в черте города копать блиндажи если допустим есть капитальные каменные здания с подвальными помещениями(вопрос заняты они или нет оставим за кадром).

1. Что будет с выходами из обычного подвала ( не обустроенног бомбоубежища ) при обрушении стен здания?
2. Даже в каменных зданиях того времени все перекрытия были деревянными и не рассчитанными на попадания снарядов.

В итоге в добавок к вышеуказанным причинам - проще выкопать блиндаж.

>ЖУР
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	ЖУР
К	xab (22.01.2014 13:42:35)
Дата	22.01.2014 13:46:31

Re: Вопрос на...

>1. Что будет с выходами из обычного подвала ( не обустроенног бомбоубежища ) при обрушении стен здания?

А как обустраивались бомбоубежища в 41? Почему сапбат не мог провести эти мероприятия для подвала(вместо отрывки блиндажей)?

>2. Даже в каменных зданиях того времени все перекрытия были деревянными и не рассчитанными на попадания снарядов.

Штаб в подвале каменного здания(допустим 2х этажное) - неужели прямое попадание авибомбы для него страшнее чем для блиндажа?

ЖУР

От	xab
К	ЖУР (22.01.2014 13:46:31)
Дата	23.01.2014 07:41:14

Re: Вопрос на...

>>1. Что будет с выходами из обычного подвала ( не обустроенног бомбоубежища ) при обрушении стен здания?
>
>А как обустраивались бомбоубежища в 41? Почему сапбат не мог провести эти мероприятия для подвала(вместо отрывки блиндажей)?

Чаще всего ни как.
После бомбардировки приезжали команды и откапывали засыпанные входы.

>>2. Даже в каменных зданиях того времени все перекрытия были деревянными и не рассчитанными на попадания снарядов.
>
>Штаб в подвале каменного здания(допустим 2х этажное) - неужели прямое попадание авибомбы для него страшнее чем для блиндажа?

ИМХО да.
Там же не слошное перекрытие в несколько накатов с насыпью грунта.
А балки с расстоянием 1-2м, на которые положенны доски.

>ЖУР
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (23.01.2014 07:41:14)
Дата	23.01.2014 10:13:49

Re: Вопрос на...

>>>1. Что будет с выходами из обычного подвала ( не обустроенног бомбоубежища ) при обрушении стен здания?
>>
>>А как обустраивались бомбоубежища в 41? Почему сапбат не мог провести эти мероприятия для подвала(вместо отрывки блиндажей)?
>
>Чаще всего ни как.
>После бомбардировки приезжали команды и откапывали засыпанные входы.

Да ладно.
При обороне населенного пункта предписывается широко использовать подвалы и подземные коммуникации в качестве укрытий, огневых точек и путей маневра. соответсвенно существует и описан спектр мероприятий по приспособлению их под это качество.

От	ЖУР
К	xab (23.01.2014 07:41:14)
Дата	23.01.2014 09:10:21

Re: Вопрос на...

>Там же не слошное перекрытие в несколько накатов с насыпью грунта.
>А балки с расстоянием 1-2м, на которые положенны доски.

Понятно. А если речь идет о соборе?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%28%D0%93%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%29

Его подвал тоже по сравнению блиндажем хлипкое укрытие?

ЖУР

От	xab
К	ЖУР (23.01.2014 09:10:21)
Дата	23.01.2014 10:11:43

Re: Вопрос на...

>Его подвал тоже по сравнению блиндажем хлипкое укрытие?

ХЗ.
Изделие штучное :) каждый конкретный нужно рассматриват отдельно.
Я лично не компетентен.

>ЖУР
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Вельф
К	ЖУР (22.01.2014 13:04:56)
Дата	22.01.2014 13:16:01

Re: Вопрос на...

>Спасибо. Но мой вопрос не о выборе дислокации город/за городом. Вопрос о том зачем в черте города копать блиндажи если допустим есть капитальные каменные здания с подвальными помещениями(вопрос заняты они или нет оставим за кадром).

Может быть потому что эти здания привязаны к месту и уже есть на планах, аэрофотосъемках и так далее? На расположенный в них штаб проще навестись, например, на основе данных от разведки, или имеющейся агентуры...

От	ЖУР
К	Вельф (22.01.2014 13:16:01)
Дата	22.01.2014 13:24:24

Re: Вопрос на...

>Может быть потому что эти здания привязаны к месту и уже есть на планах, аэрофотосъемках и так далее? На расположенный в них штаб проще навестись, например, на основе данных от разведки, или имеющейся агентуры...

Скажем автор которого я процитировал считает что их авиация вычислила довольно просто: "Строительный батальон, приданный нам для сооружения КП, начал работу во время перехода штаба. Свежие выбросы земли демаскировали наше расположение."

Однако соглашусь что попасть в здание все же легче чем в отдельные блиндажи. Однако само себе попадание в здание не гарантирует уничтожение штаба в его подвале.

ЖУР

От	Вельф
К	ЖУР (22.01.2014 12:03:12)
Дата	22.01.2014 12:32:38

Re: Вопрос на...

От	ЖУР
К	Вельф (22.01.2014 12:32:38)
Дата	22.01.2014 12:37:00

Re: Вопрос на...

>М.б. чтобы "не привлекать внимания" и не притягивать огонь артиллерии?

А все каменные здания их привлекают/притягивают?

ЖУР