ВИФ2 NE : Ветка : К дискуссии ниже про М-17 против В-2 (+)

От	Роман Алымов
К	All
Дата	21.01.2014 16:02:37
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

К дискуссии ниже про М-17 против В-2 (+)

Доброе время суток!
Известно ли, какой процент М-17 попадал на танки новыми, а какой процент - после отработки гарантийного срока на самолётах и прохождения ремзаводов? Не сложилась ли к началу ВОВ ситуация, когда М-17 из практически халявного ресурса (донашиваемые после авиации двигатели) становились редким и ценным изделием специального производства?
С уважением, Роман

От	Москалев.Е.
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:02:37)
Дата	23.01.2014 08:45:16

Re: К дискуссии...

Приветствую

Дискуссия Бензин & дизель поразительно напоминает "бодню" Турбина & дизель.
Нахрена нужен дорогой "хайтек" когда есть проверенные решения.
близкие характеристики моторов на одинаковых танках . Чуть лучше, чуть хуже.
Разница только в том что в "серии" Турбина & дизель войны не случилось.

С уважением Евгений

От	Макаров Алексей
К	Москалев.Е. (23.01.2014 08:45:16)
Дата	23.01.2014 16:41:23

Re: К дискуссии...

>Чуть лучше, чуть хуже.

А ситуация с В-2 и М-17 иная.
В-2 имел существенные преимущества перед М-17, повышающие боевые свойства танков как-то:
- значительно больший запас хода на одной заправке;
- значительно лучший тепловой режим, в т.ч. дающий возможность длительного движения на максимальных скоростях;
- меньшая пожароопасность;
- значительно меньшие помехи для средств связи;
- простота обслуживания (отсутствие карбюраторов и свечей);
- экономический эффект.

Да и практика использования М-17 на Т-34 зимой 41-42 полностью подтвердила правильность выбора 39 года в пользу В-2. Если зимой М-17 еще как-то можно было эксплуатировать на Т-34, то с наступлением тепла начинался полный швах, система охлаждения не справлялась.

От	Bronevik
К	Макаров Алексей (23.01.2014 16:41:23)
Дата	24.01.2014 23:27:38

Вы прочитали "Оружие Победы" 1985 года издания? (-)

От	Макаров Алексей
К	Bronevik (24.01.2014 23:27:38)
Дата	24.01.2014 23:38:21

Re: Вы прочитали...

Нет, не читал.

От	Bronevik
К	Макаров Алексей (24.01.2014 23:38:21)
Дата	02.02.2014 04:26:19

Удивительно, а аргументы про преимущества дизеля прям оттуда... (-)

От	Макаров Алексей
К	Bronevik (02.02.2014 04:26:19)
Дата	02.02.2014 10:21:45

Re: Удивительно, а

Аргументы про преимущества дизеля взяты из документов 39-40 г.г., в частности из докладов АБТУ в НКО.

От	Bronevik
К	Макаров Алексей (02.02.2014 10:21:45)
Дата	02.02.2014 13:34:09

Читая сравнительные доклады сначала НКТП, а потом НКОП

Доброго здравия!
Преимущества дизеля не выглядят столь однозначными.
>Аргументы про преимущества дизеля взяты из документов 39-40 г.г., в частности из докладов АБТУ в НКО.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Макаров Алексей
К	Bronevik (02.02.2014 13:34:09)
Дата	02.02.2014 14:49:10

Re: Читая сравнительные...

>Преимущества дизеля не выглядят столь однозначными.

Так приведите выписки из тех докладов, где преимущества дизеля для танка не выглядят столь однозначно. Желательно со ссылками на источник.

От	Bronevik
К	Макаров Алексей (02.02.2014 14:49:10)
Дата	02.02.2014 15:29:37

Я работаю в архиве. Когда выйдет статья, обещаю, Вы с ней ознакомитесь. (-)

От	Макаров Алексей
К	Bronevik (02.02.2014 15:29:37)
Дата	02.02.2014 15:48:39

Re: Я работаю...

Успехов в написании статьи.
Только не понятно к чему было начинать разговор в таком случае.

От	Bronevik
К	Макаров Алексей (02.02.2014 15:48:39)
Дата	02.02.2014 15:51:00

Спасибо! К тому, что Вы некритично подошли к материалам ГАБТУ. (-)

От	Макаров Алексей
К	Bronevik (02.02.2014 15:51:00)
Дата	02.02.2014 16:08:06

Re: Спасибо! К...

Ежели вам в данный момент по существу вопроса сказать нечего, то предлагаю разговор на этом закончить, дабы не сотрясать воздух )

От	Bronevik
К	Макаров Алексей (02.02.2014 16:08:06)
Дата	02.02.2014 16:16:48

Но Вы-то можете привести выписки с указанием источника?)) (-)

От	Макаров Алексей
К	Bronevik (02.02.2014 16:16:48)
Дата	02.02.2014 16:24:34

Re: Но Вы-то...

Так я и приводил, прочитайте внимательно недавнюю ветку по В-2 из архива. А вот с вашей стороны конкретики пока никакой к сожалению, только ничем не подкрепленные заявления.

От	SSC
К	Макаров Алексей (23.01.2014 16:41:23)
Дата	23.01.2014 17:55:48

Вы такой специалист

Здравствуйте!

>- значительно лучший тепловой режим, в т.ч. дающий возможность длительного движения на максимальных скоростях;

А можно узнать, из чего Вы делаете такой вывод?

>- значительно меньшие помехи для средств связи;

Экранирование радиооборудования нужно в любом случае, импульсные помехи даёт в первую очередь генератор.

>- простота обслуживания (отсутствие карбюраторов и свечей);

Свечи - это ведь так сложно! Карбюратор же немножко попроще в переборке, чем ТНВД.

>- экономический эффект.

Цену В-2 и М-17 сравнить не хотите?

>Если зимой М-17 еще как-то можно было эксплуатировать на Т-34, то с наступлением тепла начинался полный швах, система охлаждения не справлялась.

Система охлаждения потому так и называется, что это не двигатель.

С уважением, SSC

От	Макаров Алексей
К	SSC (23.01.2014 17:55:48)
Дата	23.01.2014 18:07:07

Re: Вы такой...

>А можно узнать, из чего Вы делаете такой вывод?

Из документов.

>>Если зимой М-17 еще как-то можно было эксплуатировать на Т-34, то с наступлением тепла начинался полный швах, система охлаждения не справлялась.
>
>Система охлаждения потому так и называется, что это не двигатель.

Ну да, тогда М-250 можно считать идеальным танковым двигателем т.к. он отрабатывал на стенде по 500 часов и более.но есть один затык, систему охлаждения под него так и не смогли сделать, грелся шибко сильно.

От	КарАн
К	SSC (23.01.2014 17:55:48)
Дата	23.01.2014 18:01:17

Re: Вы такой...

>А можно узнать, из чего Вы делаете такой вывод?
Это не его вывод.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2538554.htm

Надо полагать, упомянутые в отчете люди мало-мало "в теме" были?

От	Москалев.Е.
К	КарАн (23.01.2014 18:01:17)
Дата	23.01.2014 20:13:41

Re: Вы такой...

Приветствую
>Надо полагать, упомянутые в отчете люди мало-мало "в теме" были?
Вот лень рыться искать отчеты, где (с чего я собственно и начал) написано что турбина кроет как "Ббык овцу" дизель . И там то же люди мало-мало "в теме" были.
И аналогичный отчет где все наоборот турбина "дерьмо" дизель "форева"
И то же люди кто писал " мало-мало "в теме" были".
Потому и написал что похожи "бодания"...)))

С уважением Евгений

От	Макаров Алексей
К	Москалев.Е. (23.01.2014 20:13:41)
Дата	23.01.2014 21:17:17

Re: Вы такой...

>Вот лень рыться искать отчеты, где (с чего я собственно и начал) написано что турбина кроет как "Ббык овцу" дизель . И там то же люди мало-мало "в теме" были.
>И аналогичный отчет где все наоборот турбина "дерьмо" дизель "форева"
>И то же люди кто писал " мало-мало "в теме" были".

Ух ты, а отчеты по ГТД уже таки рассекретили ??? ))))

От	SSC
К	Москалев.Е. (23.01.2014 20:13:41)
Дата	23.01.2014 20:54:44

"Специалист подобен флюсу" (с)

От	SSC
К	КарАн (23.01.2014 18:01:17)
Дата	23.01.2014 18:28:03

Re: Вы такой...

Здравствуйте!
>>А можно узнать, из чего Вы делаете такой вывод?
>Это не его вывод.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2538554.htm

>Надо полагать, упомянутые в отчете люди мало-мало "в теме" были?

Наверное были, и считали что читать будут люди понимающие, а может и не были. Конкретно, в данном отчёте описывается тепловой режим двигателя в составе конкретной установки (т.е. в данном случае проблема системы двигатель+система охлаждения), и не двигателя как агрегата.

С уважением, SSC

От	КарАн
К	SSC (23.01.2014 18:28:03)
Дата	24.01.2014 12:45:00

Re: Вы такой...

>Конкретно, в данном отчёте описывается тепловой режим двигателя в составе конкретной установки (т.е. в данном случае проблема системы двигатель+система охлаждения), и не двигателя как агрегата.

Конкретно в этом фрагменте отчета сказано, что дает установка В-2 в танк.
Не на стенде, повторюсь - а в реальных условиях.

От	SSC
К	КарАн (24.01.2014 12:45:00)
Дата	24.01.2014 23:31:05

Re: Вы такой...

Здравствуйте!

>>Конкретно, в данном отчёте описывается тепловой режим двигателя в составе конкретной установки (т.е. в данном случае проблема системы двигатель+система охлаждения), и не двигателя как агрегата.
>
>Конкретно в этом фрагменте отчета сказано, что дает установка В-2 в танк.

Конкретно в этом фрагменте сказано то, что хотели сказать. А вот вывод из этого фрагмента таков: силовая установка БТ с М-17Т была недоработана как минимум по системе охлаждения.

С уважением, SSC

От	RTY
К	SSC (23.01.2014 18:28:03)
Дата	23.01.2014 21:19:33

Re: Вы такой...

>Наверное были, и считали что читать будут люди понимающие, а может и не были. Конкретно, в данном отчёте описывается тепловой режим двигателя в составе конкретной установки (т.е. в данном случае проблема системы двигатель+система охлаждения), и не двигателя как агрегата.

В данном случае имеет смысл говорить не о двигателе как агрегате, а о двигателе как составная часть танка Т-34 (как вариант - БТ-7М), потому что рассматривается альтернатива - установка в Т-34 штатно М-17 вместо недоведенного В-2.
Что касается системы охлаждения, то под нее в конкретном танке (В-34) отведены конкретные объемы, которые в силу специфики корпуса особенно увеличить не удастся. Соответственно, если охлаждения нехватает, то это проблема.
И надо придумывать что-то сложное (редуктор вентилятора там например), что усложнит/удорожит танк, задержит его разработку и отладку.

От	SSC
К	RTY (23.01.2014 21:19:33)
Дата	24.01.2014 00:11:15

Re: Вы такой...

Здравствуйте!

>>Наверное были, и считали что читать будут люди понимающие, а может и не были. Конкретно, в данном отчёте описывается тепловой режим двигателя в составе конкретной установки (т.е. в данном случае проблема системы двигатель+система охлаждения), и не двигателя как агрегата.
>
>В данном случае имеет смысл говорить не о двигателе как агрегате, а о двигателе как составная часть танка Т-34 (как вариант - БТ-7М), потому что рассматривается альтернатива - установка в Т-34 штатно М-17 вместо недоведенного В-2.
>Что касается системы охлаждения, то под нее в конкретном танке (В-34) отведены конкретные объемы, которые в силу специфики корпуса особенно увеличить не удастся. Соответственно, если охлаждения нехватает, то это проблема.

Ла, но это как бы не самая большая проблема, по сравнению с бодрящими экипаж баками с бензином (в варианте М-17) в БО Т-34. Поэтому вопрос о двигателе есть составная часть более глобального вопроса о путях развития советской БТТ перед войной, да.

С уважением, SSC

От	Макаров Алексей
К	SSC (23.01.2014 18:28:03)
Дата	23.01.2014 18:31:28

Re: Вы такой...

От	SSC
К	Макаров Алексей (23.01.2014 18:31:28)
Дата	23.01.2014 18:40:56

Re: Вы такой...

От	Макаров Алексей
К	SSC (23.01.2014 18:40:56)
Дата	23.01.2014 18:51:50

Re: Вы такой...

>Предлагаю сравнивать конкретные двигатели. Иначе с Вашей логикой можно утверждать, что В-2 был плохой двигатель, т.к. постоянно ломалась КПП у КВ-1.

Оригинальный подход )

От	Claus
К	Москалев.Е. (23.01.2014 08:45:16)
Дата	23.01.2014 11:25:59

Вы более чем 2х кратную разницу в расходе считаете близкой характеристикой?

>близкие характеристики моторов на одинаковых танках . Чуть лучше, чуть хуже.
Вы более чем 2х кратную разницу в расходе считаете близкой характеристикой? По Вашему расстояние которое танк способен пройти на одной заправке это несущественный фактор?

От	Москалев.Е.
К	Claus (23.01.2014 11:25:59)
Дата	23.01.2014 12:07:34

Re: Вы более...

Приветствую
>>близкие характеристики моторов на одинаковых танках . Чуть лучше, чуть хуже.
>Вы более чем 2х кратную разницу в расходе считаете близкой характеристикой? По Вашему расстояние которое танк способен пройти на одной заправке это несущественный фактор?

Это Вы про ГТД?
Не в этой теме.
Пантера тоже жрала вдвое больше 34ки.
Зато запас хода по маслу у В-2 40-41 года был равен таковому по топливу.
А еще попробуйте запустить 34ку на соляре и масле 41 года в -20 (да хотя бы в -10)
Никогда не задумывались почему для Т-70 с бензином подогреватель под паяльную лампу
А у 34ки днищевая печка. Весь танк греть надо иначе замерзнет соляра и привет..
Мне в 70 х годах ветераны Катуковцы (еще вменяемые по возрасту) по рассказывали про зимние чудеса эксплуатации.
и как бензином соляру разбавляли, (хоть и нельзя).
Пункт зимнего пуска дизеля перевешивает недостаток бензинового в виде пережора топлива.

С уважением Евгений

От	Robert
К	Москалев.Е. (23.01.2014 12:07:34)
Дата	23.01.2014 17:56:55

Особенно это плоxо для самоxодок на базе танка

>Пункт зимнего пуска дизеля перевешивает недостаток бензинового в виде пережора топлива.

Танк с не заведенным двигателем еще как-то может стрелять с места, если что. Самоxодка же - только в очень узкий сецтор: ей работающий двигатель нужен.

Но с немцами сравнивать неверно. У ниx бензин - синтетический (там в процессе малый выxод дизтоплива) и есть прожорливый потребитель дизтоплива: судовые дизеля. У СССР ни синтетики, ни кучи подлодок не было - значит, дизтоплива было больше. Помимо прочего, его куда-то девать надо, и желательно причем не просто израсxодовать а с созданием проблем противнику при его расxоде.

От	nnn
К	Москалев.Е. (23.01.2014 12:07:34)
Дата	23.01.2014 17:47:33

а как днищевая печка выглядела ?

>А у 34ки днищевая печка. Весь танк греть надо иначе замерзнет соляра и привет..

а как днищевая печка выглядела ?

От	Москалев.Е.
К	nnn (23.01.2014 17:47:33)
Дата	23.01.2014 20:21:34

Re: а как...

Приветствую
>>А у 34ки днищевая печка. Весь танк греть надо иначе замерзнет соляра и привет..
>
>а как днищевая печка выглядела ?

Сюда фотки не вставлю глянте вот эту ссылку http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/569965-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D1%82-34/

С уважением Евгений

От	nnn
К	Москалев.Е. (23.01.2014 20:21:34)
Дата	24.01.2014 13:34:18

Спасибо, вспомнил, эти картинки я уже видел.

>Приветствую
>>>А у 34ки днищевая печка. Весь танк греть надо иначе замерзнет соляра и привет..
>>
>>а как днищевая печка выглядела ?
>
>Сюда фотки не вставлю глянте вот эту ссылку http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/569965-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D1%82-34/

Добавить только, что совершенно не продумано как применять реально оружие на реальной войне.

Как будто, те, кто решал что принимать на вооружение, только в теплых кабинетах отсиживались и не проводили испытаний на практике

От	Claus
К	Москалев.Е. (23.01.2014 12:07:34)
Дата	23.01.2014 15:04:14

Re: Вы более...

>Это Вы про ГТД?
нет
>Пантера тоже жрала вдвое больше 34ки.
И это ей однозначно в плюс не шло;

>Зато запас хода по маслу у В-2 40-41 года был равен таковому по топливу.
Ситуация была исправлена. И кроме того, равный запас хода вполне обеспечивает максимальную дальность хода на одной заправке, хотя такой расход масла это серьезный минус конечно.

>А еще попробуйте запустить 34ку на соляре и масле 41 года в -20 (да хотя бы в -10)
>Никогда не задумывались почему для Т-70 с бензином подогреватель под паяльную лампу.
Как мы знаем с этим вполне справлялись, пусть и с гемороем.

А вот если во время маневренных действий топливо кончится, то тут уже ни лампы не печки не помогут.

Так что фактор запаса хода он куда как более чем существенный. Особенно с учетом дефицита топливозаправщиков да и общего бардака.

Простейший пример, если 34кам в 1943-45 вдвое урезать запас хода, то получатся ли вообще наши операции этого периода?
Тут собственно даже Сталинград под вопросом может оказаться. Удар с юга - это километров 130, а у Т-34 запас хода по пересеченной местности 230 км. Если его уменьшить в два с лишним раза да еще добавить непредвиденные расходы, то совсем не факт, что немцев смогли бы быстро окружить.

От	Москалев.Е.
К	Claus (23.01.2014 15:04:14)
Дата	23.01.2014 15:24:39

Re: Вы более...

Приветствую
Простейший пример, если 34кам в 1943-45 вдвое урезать запас хода, то получатся ли вообще наши операции этого периода?
>Тут собственно даже Сталинград под вопросом может оказаться. Удар с юга - это километров 130, а у Т-34 запас хода по пересеченной местности 230 км. Если его уменьшить в два с лишним раза да еще добавить непредвиденные расходы, то совсем не факт, что немцев смогли бы быстро окружить.

Спорный вопрос.
Двушки, Трешки, Четверки начала войны имели запас всего 100 -200 км на заправке.
И имели поразительные результаты по "охватам" "окружениям" и иным гадостям.
Общая логистика снабжения решает эти задачи.
Как и по боекомплектам.
Конечно отлично иметь запас хода 1000 км БК 200 выстрелов Надежность 5000 км на отказ...

С уважением Евгений

От	RTY
К	Москалев.Е. (23.01.2014 15:24:39)
Дата	23.01.2014 18:39:40

Re: Вы более...

>Приветствую
>Простейший пример, если 34кам в 1943-45 вдвое урезать запас хода, то получатся ли вообще наши операции этого периода?
>>Тут собственно даже Сталинград под вопросом может оказаться. Удар с юга - это километров 130, а у Т-34 запас хода по пересеченной местности 230 км. Если его уменьшить в два с лишним раза да еще добавить непредвиденные расходы, то совсем не факт, что немцев смогли бы быстро окружить.
>
>Спорный вопрос.
>Двушки, Трешки, Четверки начала войны имели запас всего 100 -200 км на заправке.
>И имели поразительные результаты по "охватам" "окружениям" и иным гадостям.
>Общая логистика снабжения решает эти задачи.
>Как и по боекомплектам.
>Конечно отлично иметь запас хода 1000 км БК 200 выстрелов Надежность 5000 км на отказ...

Наверняка ГБТУ и т.Сталин иели представление о возможностях наших войск по организации логистики.
В частности поэтому выбрали путь с большим запасом хода.

От	АМ
К	RTY (23.01.2014 18:39:40)
Дата	23.01.2014 21:43:13

Ре: Вы более...

>Наверняка ГБТУ и т.Сталин иели представление о возможностях наших войск по организации логистики.
>В частности поэтому выбрали путь с большим запасом хода.

ГБТУ, Сталин и высшее армейское руководство с их гигантоманией и были причиной проблем с организацией логистики

От	Claus
К	АМ (23.01.2014 21:43:13)
Дата	24.01.2014 12:54:29

А вот в этом тоже Ссталин с ГАБТУ был виноват?

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2010/02/AAARUSS291.jpg

От	Москалев.Е.
К	Claus (24.01.2014 12:54:29)
Дата	24.01.2014 13:24:36

Re: А вот...

Приветствую
Нет он только в этом
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/molotkokteil.atxqng66xu88c4kws0o4kgg0w.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

С уважением Евгений

От	Claus
К	Москалев.Е. (24.01.2014 13:24:36)
Дата	24.01.2014 13:53:42

И о чем эти фотки говорят?О том, что логистикой можно легко решить все проблемы?

Или таки наоборот?

От	АМ
К	Claus (24.01.2014 13:53:42)
Дата	24.01.2014 14:00:10

О том, что логистикой можно решить все проблемы, что немцы и демонстрирова (-)

От	Claus
К	АМ (24.01.2014 14:00:10)
Дата	24.01.2014 14:02:05

Тогда зачем им пожароопасная бочка на прицепе?

Как немецкие логисты допустили?

От	АМ
К	Claus (24.01.2014 14:02:05)
Дата	24.01.2014 14:08:11

значит в той частной ситуации это было допустимо, а немецкии логисты это темпы

наступления немецких моторизированных корпусов

От	Claus
К	АМ (24.01.2014 14:08:11)
Дата	24.01.2014 22:40:30

Re: значит в...

>наступления немецких моторизированных корпусов
Если бы логистика все решала, то тактх ситуаций не должно было бы возникать в принципе. Кроме того, немецкие танки периода "высоких темпов наступления" были легче чем Т-34 и оснащались менее мощными и более экономичными двигателями. В итоге та же 4ка по запасу хода была вполне сопоставима с дизельной 34кой.
Да и наш бензиновый Т-70 имел запас хода даже несколько больший.

А вот у Т-34 с М-17 запас хода был бы чуть больше 100 км.А учитывая где у нее находились баки для их увеличения, сделать что либо едва ли удалось бы.

Так что советским логистам пришлось бы поднапрячься куда как посильнее немецких.
Я уж не говорю про то что надо исходить не из мечтаний об идеальном мире с великолепными советскими логистами, а исходить из реальной жизни.

От	АМ
К	Claus (24.01.2014 22:40:30)
Дата	25.01.2014 18:35:07

Ре: значит в...

>>наступления немецких моторизированных корпусов
>Если бы логистика все решала, то тактх ситуаций не должно было бы возникать в принципе.

таки возникали но логистика все решала

>Кроме того, немецкие танки периода "высоких темпов наступления" были легче чем Т-34 и оснащались менее мощными и более экономичными двигателями. В итоге та же 4ка по запасу хода была вполне сопоставима с дизельной 34кой.

врядли он сопоставим, но дело в другом, период "высоких темпов наступления" это наступление моторизированных корпусов с их многочисленными авто, с артиллерией требующей обеспечение боеприпасам, хорошо развитая логистика необходима.

>А вот у Т-34 с М-17 запас хода был бы чуть больше 100 км.А учитывая где у нее находились баки для их увеличения, сделать что либо едва ли удалось бы.

если бы новый танк делали под М-17 то и баки сделали бы с учетом

>Так что советским логистам пришлось бы поднапрячься куда как посильнее немецких.
>Я уж не говорю про то что надо исходить не из мечтаний об идеальном мире с великолепными советскими логистами, а исходить из реальной жизни.

и реальная жизнь такова что товарищ Сталин, высшие военное руководство итд. планировали гранциозные танковые и другии программы с которыми промышленность не могла справится но которые ставляли мало средств на материальное обеспечение "логистики".
Это не тупые "советскии логисты" в штабах дивизий, корпусов и армий и не на форуме любимые не грамотные азиаты заказывали кучу танков, самолетов но неучитывали возможности обеспечения и снабжения всего этого.
"Советскии логисты" и азиаты это те кто воевали с тем что получили.

От	АМ
К	Claus (24.01.2014 12:54:29)
Дата	24.01.2014 13:16:56

разумеется (-)

От	Claus
К	Москалев.Е. (23.01.2014 15:24:39)
Дата	23.01.2014 17:36:00

Re: Вы более...

>Спорный вопрос.
Очевидный.

>Двушки, Трешки, Четверки начала войны имели запас всего 100 -200 км на заправке.
>И имели поразительные результаты по "охватам" "окружениям" и иным гадостям.
>Общая логистика снабжения решает эти задачи.

Если бы общая логистика легко решала эти вопросы, то немцам не пришлось бы за своими двушками бочки с бензином возить, а нам внешние баки.
Последние, кстати, при наполнении бензином еще и уязвимость танка резко повышают. Ибо полыхнуть могут от пули или осколка.

От	Макаров Алексей
К	Claus (23.01.2014 17:36:00)
Дата	23.01.2014 18:04:04

Re: Вы более...

>Последние, кстати, при наполнении бензином еще и уязвимость танка резко повышают. Ибо полыхнуть могут от пули или осколка.

Т-34 с М-17 допбаками не комплектовались.

От	Claus
К	Макаров Алексей (23.01.2014 18:04:04)
Дата	23.01.2014 18:34:21

Re: Вы более...

>Т-34 с М-17 допбаками не комплектовались.
Зато с В-2 вполне комплектовались, что вполне характеризует вопрос о логистике.

А у МАССОВОГО Т-34 с М-17 вопрос допбаков встал бы куда острее чем у Т-34 с В-2, ибо дальность вдвое ниже.

От	Robert
К	Claus (23.01.2014 18:34:21)
Дата	23.01.2014 21:20:26

Ре: Вы более...

>А у МАССОВОГО Т-34 с М-17 вопрос допбаков встал бы куда острее чем у Т-34 с В-2, ибо дальность вдвое ниже.

Никто б баки _с_бензином_ на броню не вешал. Танку одна бутылка с бензином опасна, а тут речь о бочкаx с ним.

От	Claus
К	Robert (23.01.2014 21:20:26)
Дата	24.01.2014 01:13:55

Ре: Вы более...

>Никто б баки _с_бензином_ на броню не вешал. Танку одна бутылка с бензином опасна, а тут речь о бочкаx с ним.
Прочитайте, пожалуйста, внимательнее о чем я писал.

От	Роман Алымов
К	Москалев.Е. (23.01.2014 15:24:39)
Дата	23.01.2014 16:26:00

Логистика это сложно (+)

Доброе время суток!

>И имели поразительные результаты по "охватам" "окружениям" и иным гадостям.
>Общая логистика снабжения решает эти задачи.
******Для такой логистики нужны в достаточном количестве транспортные средства (желательно вездеходные, способные хотя бы частично двигаться по пути танков), отличная организация (включая связь), надёжное прикрытие с воздухаи в целом владение инициативой. Большую часть войны у наших были проблемы по бОльшей части пунктов, так что автономность танков (не только за счёт запаса топлива, но и прочих мер типа загрузки второго БК) несомненно была благом, позволявшим проводить операции даже при сравнительно слабой организации и инфраструктуре\логистике....
Смогли бы наши производить в нужном количестве полноприводные грузовики, не говоря уже о довольно сложных полугусах - большой вопрос.

С уважением, Роман

От	Митрофанище
К	Москалев.Е. (23.01.2014 12:07:34)
Дата	23.01.2014 13:18:55

Re: Вы более...

...
>Мне в 70 х годах ветераны Катуковцы (еще вменяемые по возрасту) по рассказывали про зимние чудеса эксплуатации.
>и как бензином соляру разбавляли, (хоть и нельзя).

Удивили...
Подобных историй Вам расскажут многие послевоенные "дизелисты" работавшие при отрицательных температурах.
Да что там - в фильмах такое было.

От	Москалев.Е.
К	Митрофанище (23.01.2014 13:18:55)
Дата	23.01.2014 14:29:56

Re: Вы более...

Приветствую

>Удивили...
>Подобных историй Вам расскажут многие послевоенные "дизелисты" работавшие при отрицательных температурах.

Качество топлив и масел войну было много хуже.
Очень ценили лендлизовские "лубрикеты".

С уважением Евгений

От	Д.Белоусов
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:02:37)
Дата	22.01.2014 21:08:03

Наша Стратосфера против ихнего Спирита? (-)

От	КарАн
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:02:37)
Дата	22.01.2014 15:41:37

Выводы по В-2 после испытаний танков БТ-7М и БТ-7 в 1939.

Приветствую!
http://f5.s.qip.ru/6Ox4CmsV.jpg

http://f6.s.qip.ru/6Ox4CmsW.jpg

http://f5.s.qip.ru/6Ox4CmsX.jpg

С уважением,
http://f5.s.qip.ru/6Ox4CmsY.jpg

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:02:37)
Дата	21.01.2014 23:33:28

Я люблю, когда Леша рубит с ноги и пинает с плеча...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...его своеобразная манера подачи информации приводит к тому, что он практически всегда попадает по яйцам, что, в свою очередь, производит много жира и вызывает годные баттхёрты, особенно у патриотов, которые, как всем известно, глуповаты, но наполнены ЧСВ, как пещеристое тело в известные моменты кровью. Баттхёрты - это вообще хорошо, к тому же полезно для фармацевтической промышленности нашей родины, ибо повышает потребность в некоторых препаратах: http://i.playground.ru/i/32/30/76/00/pix/image.jpg

Тем не менее, не имея в своей профессиональной деятельности связи с реальным производством, Алексей допускает некоторые критические ошибки, которые, хоть и не влияют на количество генерируемого баттхёрта, несколько снижают ценность его построений. Дело в том, что если бы В-2 не поставили бы на танки в 1940, его не поставили бы на танки и в 1943-м. Его уделом была бы какая-нибудь малая серия для некоторого премиумного танка, который, с высокой вероятностью, не ногебал бы.

Дело в том, что если В-2 не ставится на серийные машины и не порождает серию поповзрывов у танкистов, никто не подрывается доводить его быстро, решительно и ускоренно. Работы над дизелем, особенно в условиях развернувшейся тотальной войны, неспешно тянулись бы до ее окончания, независимо от того, какой клан нагнул бы лалка-сосать-азаза-твою-мамку. Представление о том, что в условиях войны, эвакуации производства и прочего о-ло-ло, какие-то высокосознательные конструкторы и технологи вдруг резко ускорили бы разработку новой, совершенной версии танкового дизеля, в корне неверны. В реальности работы были ускорены именно из-за того, что с фронта товарищу Сталину журавлиными косяками тянулись письма с просьбой жестко опустить врагов народа, которые дали танкистам такой вредительский двигатель. Это, а также накопленная база данных по факапам, в сочетании с фирменной бериевской системой менеджмента, привели к тому, что В-2 все-таки довели.

У нас есть примеры авиационных двигателей, которые доводили-доводили, да так и вошли в реактивную эру: М-106, М-71, М-90. "Факап? Ладно, ставим М-105 и М-88, а вы работайте, товарищи, ваши моторы нам очень нужны". Понятно, что самолеты - они летают, но если бы в серию пошел Як-1 с недоведенным двигателем, но в серию, и факапы начались бы в частях, М-106 доделали бы гораздо быстрее. Хотя да, это стоило бы человеческих жизней, что очень плохо. Ну так что поделать, наследие царизма так просто не изживается.

И. Кошкин

От	Flanker
К	И. Кошкин (21.01.2014 23:33:28)
Дата	28.01.2014 12:33:34

Re: Я люблю,

>Тем не менее, не имея в своей профессиональной деятельности связи с реальным производством, Алексей допускает некоторые критические ошибки, которые, хоть и не влияют на количество генерируемого баттхёрта, несколько снижают ценность его построений. Дело в том, что если бы В-2 не поставили бы на танки в 1940, его не поставили бы на танки и в 1943-м. Его уделом была бы какая-нибудь малая серия для некоторого премиумного танка, который, с высокой вероятностью, не ногебал бы.
Иван все таки могет, когда хочет :)
Именно так, доводка тогда, да и сейчас во многом возможна только путем попаболи в эксплуатации и обратной связи с счастливыми владельцами. Поэтому нереально иметь в 41 В-2 со 100 часами,а в 43 ррраз и получить 400 часов без длительных страданий с доводкой на серийных машинах и увязки всего комплекса "двигатель-танк".

От	KGI
К	И. Кошкин (21.01.2014 23:33:28)
Дата	23.01.2014 00:13:48

Re: Я люблю,

>Дело в том, что если В-2 не ставится на серийные машины и не порождает серию поповзрывов у танкистов, никто не подрывается доводить его быстро, решительно и ускоренно. Работы над дизелем, особенно в условиях развернувшейся тотальной войны, неспешно тянулись бы до ее окончания,

Ну и ладненько. Провоевали бы на М-17 до 45г. Весь мир так провоевал на бензиновых, и ничего.

От	Мазила
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:02:37)
Дата	21.01.2014 22:30:27

Помнится, обсуждалось и ранее: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1318/131

Есть контакт!
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1318/1318763.htm
Спасибо и удачи!

От	Mayh3M
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:02:37)
Дата	21.01.2014 20:33:14

Одного не пойму, как в то время меняли характеристики двигателей...

М-17 - авиадвигатель, соответственно его характеристики больше в сторону мощности, нежели крутящего момента ( к тому же бензин). Для танков же очень критичен крутящий момент, который повышают зачастую в ущерб мощности. Так как его так легко переставляли? Осуществляли ли какие-то переделки? Или просто двигатель установливался как есть?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	tarasv
К	Mayh3M (21.01.2014 20:33:14)
Дата	21.01.2014 21:21:33

Re: А их тогда не надо было менять

>М-17 - авиадвигатель, соответственно его характеристики больше в сторону мощности, нежели крутящего момента ( к тому же бензин). Для танков же очень критичен крутящий момент, который повышают зачастую в ущерб мощности.

У не очень оборотистого многолитрового бензинового атмосферника с крутящим моментом все очень хорошо, лучше чем у дизеля.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	КарАн
К	tarasv (21.01.2014 21:21:33)
Дата	21.01.2014 23:23:36

И тем не менее, В-2 был предпочтительнее. Это описано. (-)

От	tarasv
К	КарАн (21.01.2014 23:23:36)
Дата	22.01.2014 00:35:38

Re: А график крутящего момента от оборотов для М-17 есть?

По максимальному крутящему моменту он никак не уступает В-2 но дьявол как обычно в деталях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	КарАн
К	tarasv (22.01.2014 00:35:38)
Дата	22.01.2014 15:29:31

Re: А график...

Есть.

От	tarasv
К	КарАн (22.01.2014 15:29:31)
Дата	22.01.2014 19:17:13

Re: А где этот график можно посмотреть? (-)

От	КарАн
К	tarasv (22.01.2014 19:17:13)
Дата	23.01.2014 13:54:13

Однако, под рукой не оказалось.

Приветствую!
Только внешняя характеристика на В-2. А по М-17Ф/Т* , в период, когда "летели" КПП на 7-ках, упомянуто 2 значения:
280 при серийной регулировке (мощность 400 л.с.) и
220 по предложению Степанова(ВАММ) с регулировкой на 350/380 л.с.**

*
** в документах упомянуты оба наименования и оба значения мощности.

От	генерал Чарнота
К	tarasv (22.01.2014 00:35:38)
Дата	22.01.2014 11:58:13

Re: А график...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> По максимальному крутящему моменту он никак не уступает В-2

http://samlib.ru/l/lancow_m_a/m-17_b-2_fight.shtml

Тута в конце страницы кой-какая цыфирь по моменту.

От	Макаров Алексей
К	генерал Чарнота (22.01.2014 11:58:13)
Дата	22.01.2014 12:16:20

Re: А график...

> http://samlib.ru/l/lancow_m_a/m-17_b-2_fight.shtml

Лихо товарищ цыфирем манипулирует )

От	генерал Чарнота
К	Макаров Алексей (22.01.2014 12:16:20)
Дата	22.01.2014 12:58:52

Re: А график...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>Лихо товарищ цыфирем манипулирует )

http://samlib.ru/l/lancow_m_a/marshal.shtml

Не только цыфирем.

Он Агаркова в Тухачевского перенёс.
Воначё.
А я-то думаю, чёйта везде В-2 супротив М-17 вылез.

От	генерал Чарнота
К	tarasv (22.01.2014 00:35:38)
Дата	22.01.2014 11:40:17

Re: А график...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> По максимальному крутящему моменту он никак не уступает В-2 но дьявол как обычно в деталях.

Если сравнить моменты на режиме максимальной мощности, то у М-17Т таки выше :)

От	Robert
К	Mayh3M (21.01.2014 20:33:14)
Дата	21.01.2014 20:50:13

Свирин писал, что посадочные места абсолютно идентичны

И что мол внешне оличаются только наличием здорового топливного насоса на В-2 и мелочевкой.

От	Макаров Алексей
К	Mayh3M (21.01.2014 20:33:14)
Дата	21.01.2014 20:49:24

Re: Одного не

>М-17 - авиадвигатель, соответственно его характеристики больше в сторону мощности, нежели крутящего момента ( к тому же бензин). Для танков же очень критичен крутящий момент, который повышают зачастую в ущерб мощности. Так как его так легко переставляли? Осуществляли ли какие-то переделки? Или просто двигатель установливался как есть?

М-17Т мощностью 500 л.с. это модификация авиационного М-17Ф (максимальная мощность 715 л.с.) со следующими изменениями:
Карбюратор К-17а заменен на К-17Т
Поршеньковый масляный насос заменен на шестеренчатый
Дополнительная обработка картеров.
Мощность снижена путем дросселирования.

От	Роман Алымов
К	Макаров Алексей (21.01.2014 20:49:24)
Дата	21.01.2014 20:55:13

Не только (+)

Доброе время суток!
" С 1936 г. для М-17 нашли другую сферу применения - танкостроение. Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером.

Такие двигатели монтировали на выпускавшиеся в больших количествах танки БТ-7 и Т-28. Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных, но делать одновременно и те, и другие оказалось не по силам. Завод подчинялся НКАП, который требовал все больше М-100 и его усовершенствованных вариантов (М-103, М-104, М-105). Поэтому упор делали на авиамоторы, а план по танковым двигателям выполняли как могли. Так, в 1939 г. сдали чуть более трех четвертей требуемого.

М-17Т в 1940 г. был сменен в производстве усовершенствованным М-17Л, предназначенным для тяжелого многобашенного танка Т-35. Для этой огромной машины мощности М-17Т явно не хватало. Пришлось пойти на увеличение оборотов, доведя максимальную мощность до 650 л.с. М-17Л отличался усиленным носком картера, отсутствием нижней крышки картера и подводом воздуха к карбюратору из внутренних полостей (для уменьшения воздействия пыли). На нем вернулись к легкому и надежному пневмопуску вместо электрического стартера. Но М-17Л делали в гораздо меньших количествах, чем М-17Т. Его выпускали до начала 1941 г., когда военной приемке сдали последние пять моторов."

С уважением, Роман

От	АМ
К	Роман Алымов (21.01.2014 20:55:13)
Дата	22.01.2014 13:35:22

Ре: Не только

>М-17Т в 1940 г. был сменен в производстве усовершенствованным М-17Л, предназначенным для тяжелого многобашенного танка Т-35. Для этой огромной машины мощности М-17Т явно не хватало. Пришлось пойти на увеличение оборотов, доведя максимальную мощность до 650 л.с. М-17Л отличался усиленным носком картера, отсутствием нижней крышки картера и подводом воздуха к карбюратору из внутренних полостей (для уменьшения воздействия пыли). На нем вернулись к легкому и надежному пневмопуску вместо электрического стартера. Но М-17Л делали в гораздо меньших количествах, чем М-17Т. Его выпускали до начала 1941 г., когда военной приемке сдали последние пять моторов."

собственно это и есть пример радикализма, В-2 и В-4 интересен для средних танков с мощностью мотора 300-400 лс, но для тяжолых его мощности нехватало а уж сколько бились над достижением 700 лс.
Для тяжолых танков моторы на основе М-17, АМ34/АМ35 вполне могли бы обеспечить 600-800 лс.

От	Роман Алымов
К	АМ (22.01.2014 13:35:22)
Дата	23.01.2014 16:44:19

С тяжелыми советскими танками вообще беда (+)

Доброе время суток!
Сдаётся мне, что история советских тяжелых танков - это история борьбы хотелок с весьма скромными возможностями промышленности. В итоге, впрочем, родили довольно удачный Ис-2.

С уважением, Роман

От	АМ
К	Роман Алымов (23.01.2014 16:44:19)
Дата	23.01.2014 21:41:29

Ре: С тяжелыми...

>Доброе время суток!
> Сдаётся мне, что история советских тяжелых танков - это история борьбы хотелок с весьма скромными возможностями промышленности.

возможности советской танковой промышленности не были скромными

>В итоге, впрочем, родили довольно удачный Ис-2.

ИС-2 с рядом серьёзных компромиссов, и причина тому "экономия"

От	Robert
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:02:37)
Дата	21.01.2014 20:03:44

Может кто скажет как М-17 на Р-5 запускали?

Пневмобаллона же на борту - точно нет, аккумулятора - тоже.

Ну крайне вряд ли что на всеx площадкаx на которые он летал его ждало по автостартеру заранее.

От	Radarytch
К	Robert (21.01.2014 20:03:44)
Дата	21.01.2014 22:42:15

Таки баллон есть. На левом борту кабины(-)

От	Robert
К	Radarytch (21.01.2014 22:42:15)
Дата	22.01.2014 00:16:06

Ну в руководстве по эксплуатации М17 да, запускают воздуxом -

но это документ по работам с _мотором_ (а не с _самолетом_ Р-5, на котором мотор):

[338K]

На Р-5 не знал, что был баллон на борту.

Но тогда вопрос остается: что, на каждой площадке откуда он работал - был компрессор ВВД? Как то не верится.

От	Макаров Алексей
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:02:37)
Дата	21.01.2014 16:14:09

Re: К дискуссии...

> Не сложилась ли к началу ВОВ ситуация, когда М-17 из практически халявного ресурса (донашиваемые после авиации двигатели) становились редким и ценным изделием специального производства?

Халявы не было. Для обеспечения выпуска Т-34 на 112 заводе в 41 году на ГАЗе открыли линию по производству новых М-17.

От	Radarytch
К	Макаров Алексей (21.01.2014 16:14:09)
Дата	21.01.2014 16:45:48

Re: К дискуссии...

>Халявы не было. Для обеспечения выпуска Т-34 на 112 заводе в 41 году на ГАЗе открыли линию по производству новых М-17.
- разве это не была сборка из имеющегося запаса запчастей?

От	RTY
К	Макаров Алексей (21.01.2014 16:14:09)
Дата	21.01.2014 16:44:46

Но как?

>> Не сложилась ли к началу ВОВ ситуация, когда М-17 из практически халявного ресурса (донашиваемые после авиации двигатели) становились редким и ценным изделием специального производства?
>
>Халявы не было. Для обеспечения выпуска Т-34 на 112 заводе в 41 году на ГАЗе открыли линию по производству новых М-17.

А что эта линия делала до и что стала делать после того, как М-17 стали неактуальны? Их же не так и много на танки поставили.

От	Макаров Алексей
К	RTY (21.01.2014 16:44:46)
Дата	21.01.2014 18:53:28

Re: Но как?

> Их же не так и много на танки поставили.

Почти полторы тысячи машин.

От	Роман Алымов
К	RTY (21.01.2014 16:44:46)
Дата	21.01.2014 16:51:38

Её мигом перевели в авиапром, как только дала первые М-17 (+)

Доброе время суток!

>А что эта линия делала до и что стала делать после того, как М-17 стали неактуальны? Их же не так и много на танки поставили.

"Летом 1941 г. по заказу Главного бронетанкового управления РККА пытались возобновить производство танковых вариантов М-17 на автомобильном заводе в Горьком (ныне Нижний Новгород). Этим занимался существовавший с октября 1940 г. спеццех (он же "отдел № 10"). Сведения о результатах противоречивы, но некоторые источники говорят, что около десятка моторов в начале 1942 г. там собрали. Весной 1942 г. "отдел № 10" передали НКАП и переименовали в завод № 466; там стали выпускать М-105Р."

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Макаров Алексей (21.01.2014 16:14:09)
Дата	21.01.2014 16:18:58

Именно производству с нуля? (+)

Доброе время суток!
То есть фактически новый двигательный завод? Или всё-таки по капремонту двигателей для их установки на танки?
С уважением, Роман

От	Макаров Алексей
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:18:58)
Дата	21.01.2014 18:38:44

Re: Именно производству...

> То есть фактически новый двигательный завод?

Не совсем. Цех по сборке - часть деталей получали по кооперации, часть изготавливали сами. Плюс ремонтировали.

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:02:37)
Дата	21.01.2014 16:05:37

К началу ВОВ фарш уже было невозможно провернуть назад

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что горело и кололо бросаться на дизели и снимать с пр-ва М-17 - не очень понятно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (21.01.2014 16:05:37)
Дата	21.01.2014 16:08:12

Re: К началу...

Доброе время суток!

>Что горело и кололо бросаться на дизели и снимать с пр-ва М-17 - не очень понятно.
******* М-17 снимали в первую очередь, как я понимаю, по причине перехода авиации на более современные двигатели (и более современные самолёты). Задела ремонтных хватило ещё надолго. Но остатки Т-34 с М-17 мне попадались, кончались на общих основаниях с другими танками.....

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:08:12)
Дата	21.01.2014 16:23:15

Нет, М-17 какое-то время производили специально для установки на танки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. статью Котельникова http://engine.aviaport.ru/issues/62/page20.html
Статистику можно наверное поискать в книжке по авиадвигателям.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (21.01.2014 16:23:15)
Дата	21.01.2014 16:44:47

Спасибо, статья содержит ответы на многие вопросы (+)

Доброе время суток!
Про причины того, почему он вообще производился долго:
"ак уже говорилось, М-17 рассматривался сначала как временный, переходной тип. Его собирались выпускать лишь до освоения более совершенных двигателей советской конструкции. Но грандиозные на бумаге планы создания новых отечественных авиамоторов, слабо подкрепленные финансированием и совершенно не согласующиеся с реальными возможностями промышленности, с треском рухнули. Из 10 двигателей плана 1931 г. реально построили четыре, а до серийного производства дошел лишь один. Упоминавшийся М-27 устарел раньше, чем его запустили в серию. Лишь микулинский М-34 успешно преодолел все препоны. Его специально делали, чтобы заменить М-17, под те же габариты и посадочные места. Этот блочный мотор с оригинальной силовой схемой был безусловно перспективнее, чем устаревающий "БМВ" с его старомодными рубашками отдельных цилиндров. После развертывания выпуска М-34 старый М-17 намеревались полностью снять с производства. Но освоение М-34 шло медленно, двигатель болел множеством "младенческих болезней". Все плановые сроки, на которые рассчитывало Управление ВВС, были сорваны. Лишь в 1933 г. эти моторы стали поступать на самолетостроительные заводы, причем большая часть прибывших тут же отбраковывалась входным контролем. Так, в январе 1934 г. на бомбардировщики ТБ-3 вынужденно продолжали ставить М-17, приспосабливая под них моторамы, уже сделанные под М-34.

В таких условиях сворачивать выпуск М-17 сочли неразумным. В результате рыбинский завод № 26, самое мощное моторостроительное предприятие страны, делал все больше и больше моторов. Это позволило полностью обеспечить нужды самолетостроения, создать резервы запасных двигателей для ВВС и снабжать гражданскую авиацию. В последней их также использовали, чтобы избавиться от ненадежных моторов М-15 и М-26: заводы ГВФ провели переоборудование под М-17 пассажирских самолетов К-5 и АНТ-9 (ПС-9). Для ГВФ проектировались и новые машины с М-17, такие как ЗиГ-1 (ПС-89), позднее запущенный в небольшую серию. Использование двух М-17 предусматривалось и первым вариантом проекта самолета "Сталь-7", выполненным Р.Л. Бартини. Появились проекты глиссеров и аэросаней с этими двигателями."

Про выпуск для танков:
" С 1936 г. для М-17 нашли другую сферу применения - танкостроение. Мотор приспособили для применения на танках, создав модификацию М-17Т. Основой для него стал М-17Ф, у которого все свечи переместили внутрь развала цилиндров, укоротили носок коленвала и снабдили его шпонкой для крепления шкива, а также заменили шестеренчатую масляную помпу поршневой. Чтобы увеличить ресурс, уменьшили обороты. Сделали это простейшим способом: на карбюраторе К-17Т жиклеры и диффузор выполнялись меньшего размера, а на дросселе поставили упор, не давая выйти на максимум, доступный для авиамотора. Заодно избавились от ненужного на земле высотного крана, которым регулировали подачу бензина в зависимости от плотности воздуха. При этом максимальная мощность упала до 500 л.с., а номинальная - до 400 л.с. Пневмопуск заменили электрическим стартером.

Такие двигатели монтировали на выпускавшиеся в больших количествах танки БТ-7 и Т-28. Уже в 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных, но делать одновременно и те, и другие оказалось не по силам. Завод подчинялся НКАП, который требовал все больше М-100 и его усовершенствованных вариантов (М-103, М-104, М-105). Поэтому упор делали на авиамоторы, а план по танковым двигателям выполняли как могли. Так, в 1939 г. сдали чуть более трех четвертей требуемого."

И про разворачивание новых производств вне авиационной отрасли:
"Летом 1941 г. по заказу Главного бронетанкового управления РККА пытались возобновить производство танковых вариантов М-17 на автомобильном заводе в Горьком (ныне Нижний Новгород). Этим занимался существовавший с октября 1940 г. спеццех (он же "отдел № 10"). Сведения о результатах противоречивы, но некоторые источники говорят, что около десятка моторов в начале 1942 г. там собрали. Весной 1942 г. "отдел № 10" передали НКАП и переименовали в завод № 466; там стали выпускать М-105Р.
Практически в течение всей войны в различных мастерских собирали авиационные и танковые М-17 из комплектов запасных частей. Общее количество двигателей, "появившихся на свет" таким образом, неизвестно. Танки БТ-7 оставались на вооружении вплоть до 1946 г. Они успели принять участие в боевых действиях в Северном Китае в августе 1945 г."

Таким образом ИМХО напрашивается вывод, что сам факт попадания М-17 на танки - следствие общей отсталости страны (не могли выдать танковый двигатель с нуля, а использовали авиационный задел). И сохранение выпуска М-17 для танков в условиях перехода авиапрома на более продвинутые двигатели оказалось невозможным даже в мирное время (банально не хватало заводов). А в военное время тем более - как только завод оказывался способен производить М-17, его тут же передали авиапрому под выпуск более нужных авиадвигателей....

С уважением, Роман

От	NV
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:44:47)
Дата	22.01.2014 15:15:29

Re: Спасибо, статья...

От	xab
К	NV (22.01.2014 15:15:29)
Дата	23.01.2014 07:43:48

Re: Спасибо, статья...

>>Таким образом ИМХО напрашивается вывод, что сам факт попадания М-17 на танки - следствие общей отсталости страны (не могли выдать танковый двигатель с нуля, а использовали авиационный задел). И сохранение выпуска М-17 для танков в условиях перехода авиапрома на более продвинутые двигатели оказалось невозможным даже в мирное время (банально не хватало заводов). А в военное время тем более - как только завод оказывался способен производить М-17, его тут же передали авиапрому под выпуск более нужных авиадвигателей....
>
>А массовое использование ещё более древнего "Либерти" англичанами на своих танках - следствие отсталости английской промышленности ? Вряд ли.

Отсталости танковой английской промышленности?
Безусловно.

>Виталий
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	NV
К	xab (23.01.2014 07:43:48)
Дата	23.01.2014 11:52:44

Re: Спасибо, статья...

>>А массовое использование ещё более древнего "Либерти" англичанами на своих танках - следствие отсталости английской промышленности ? Вряд ли.
>
>Отсталости танковой английской промышленности?
>Безусловно.

А одновременное использование с Либерти времён 1-й Мировой более чем высокотехнологичного "Мерлина" в той же самой английской танковой промышленности - свидетельство чего ?

Виталий

От	tarasv
К	NV (23.01.2014 11:52:44)
Дата	23.01.2014 17:48:50

Re: Спасибо, статья...

>А одновременное использование с Либерти времён 1-й Мировой более чем высокотехнологичного "Мерлина" в той же самой английской танковой промышленности - свидетельство чего ?

Метеор это не совсем Мерлин, грубо у них общие только блоки цилиндров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	NV
К	tarasv (23.01.2014 17:48:50)
Дата	23.01.2014 17:56:16

Тем не менее.

>>А одновременное использование с Либерти времён 1-й Мировой более чем высокотехнологичного "Мерлина" в той же самой английской танковой промышленности - свидетельство чего ?
>
> Метеор это не совсем Мерлин, грубо у них общие только блоки цилиндров.

А замечательные вильчатые шатуны с поршнями ? А коленвал ?

Нагнетатель сняли, это да.

Виталий

От	tarasv
К	NV (23.01.2014 17:56:16)
Дата	23.01.2014 19:06:58

Re: Тем не...

>> Метеор это не совсем Мерлин, грубо у них общие только блоки цилиндров.
>А замечательные вильчатые шатуны с поршнями ? А коленвал ?

Конструктивно одинаковые а технологически - нет. Порщни на Метеоре самые обычные литые, а не кованнве как на Мерлине, все что можно сделано из стали вместо леких сплаваов, хитромудрая система масляных насосов ЕМНИП упрощена. Вроде как и Мерлин, но на деле танковый двигатель специального выпуска.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	NV
К	tarasv (23.01.2014 19:06:58)
Дата	23.01.2014 23:50:03

Ну, не знаю. По мне так "Метеор" всё же просто наземный вариант "Мерлина". (-)

От	doctor64
К	NV (23.01.2014 11:52:44)
Дата	23.01.2014 13:12:41

Re: Спасибо, статья...

>А одновременное использование с Либерти времён 1-й Мировой более чем высокотехнологичного "Мерлина" в той же самой английской танковой промышленности - свидетельство чего ?
Что у англичан не было нормального двигателя и ставили то, что ксть под рукой

От	NV
К	doctor64 (23.01.2014 13:12:41)
Дата	23.01.2014 13:39:30

Вот именно. Не до жиру. (-)

От	АМ
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:44:47)
Дата	22.01.2014 13:40:20

Ре: Спасибо, статья...

>Таким образом ИМХО напрашивается вывод, что сам факт попадания М-17 на танки - следствие общей отсталости страны (не могли выдать танковый двигатель с нуля, а использовали авиационный задел).

а в какой высоко развитой стране в 30тые бегали специальные танковые двигатели в 400-500 лс?

>И сохранение выпуска М-17 для танков в условиях перехода авиапрома на более продвинутые двигатели оказалось невозможным даже в мирное время (банально не хватало заводов). А в военное время тем более - как только завод оказывался способен производить М-17, его тут же передали авиапрому под выпуск более нужных авиадвигателей....

на фоне потраченых на В-2 ресурсов

От	Prepod
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:44:47)
Дата	21.01.2014 19:35:41

Re: Спасибо, статья...

>Таким образом ИМХО напрашивается вывод, что сам факт попадания М-17 на танки - следствие общей отсталости страны (не могли выдать танковый двигатель с нуля, а использовали авиационный задел). И сохранение выпуска М-17 для танков в условиях перехода авиапрома на более продвинутые двигатели оказалось невозможным даже в мирное время (банально не хватало заводов). А в военное время тем более - как только завод оказывался способен производить М-17, его тут же передали авиапрому под выпуск более нужных авиадвигателей....

Тут скорее проблемы межведомственных взаимоотношений и отсутствия эффективной координации даже в оборонных отраслях. Этому научились сильно позже. Самолетчикам хоть в НКОПе хоть в НКАПе было практически начхать на проблемы машиностроительных наркоматов, просто в силу хода вещей. Очень показательные данные в статье про 36 год -пока был единый наркомтяжпром клепали движки для танкистов как миленькие. А потом они резко стали чужими, свой-то наркомат за них не сильно спрашивает. А ресурсов мало и надо выбирать между реально получить по шее или услышать ритуальное ай-яй-яй, как не хорошо. В войну им было точно также начхать на качество приборов для НКТП, это ж побочная продукция, перетопчатся. Так что при таком раскладе Наркомсредмашу волей-неволей нужен был "свой" двигатель. И М-17 имеет неустранимый недостаток - как только наладят производство тут же встанет вопрос о передаче его в НКАП, что в статье тоже наглядно показано. На этом фоне расход топлива, пожароопасность и ресурс уже кажутся не настолько важными факторами -)

От	Роман Алымов
К	Prepod (21.01.2014 19:35:41)
Дата	21.01.2014 20:09:42

Противоречие получается (+)

Доброе время суток!
С одной стороны - для НКАП приоритетны авиадвигатели (что в общем понятно), с другой - не смотря на ведомственную разобщённость как только в танкопроме появляется производство, способное производить авиадвигатели - его мигом передают под производство авиадвигателей (то есть а другое ведомство, разобщённости как бы нет). На мой взгляд, логичным объяснением этого может стать приоритетность авиационного двигателестроения для страны в целом - тогда всё логично, любое пригодное для производства авиатехники предприятие должно выпускать авиатехнику (даже если это мебельная фабрика).

С уважением, Роман

От	Prepod
К	Роман Алымов (21.01.2014 20:09:42)
Дата	21.01.2014 20:34:58

Re: Противоречие получается

>Доброе время суток!
> С одной стороны - для НКАП приоритетны авиадвигатели (что в общем понятно), с другой - не смотря на ведомственную разобщённость как только в танкопроме появляется производство, способное производить авиадвигатели - его мигом передают под производство авиадвигателей (то есть а другое ведомство, разобщённости как бы нет). На мой взгляд, логичным объяснением этого может стать приоритетность авиационного двигателестроения для страны в целом - тогда всё логично, любое пригодное для производства авиатехники предприятие должно выпускать авиатехнику (даже если это мебельная фабрика).

Согласен, так и есть, дело именно в приоритете авиастроения. Логика, что если завод освоил авиадвигатели, то лучше ему их и производить, она понятна и очевидна. НКАП просто выходит с предложением в вышестоящую инстанцию и получает искомое, межведомственных взаимоотношений здесь нет, один ведомственный эгоизм. Я же не говорю, что решение неправильное, но производство танкового движка на авиазаводе "чужого" наркомата тем и плохо, что в любую секунду можно нарваться на правильное решение, тем более что приоритет именно у авиации. Особенно, пока в СССР не научились сложной межведомственной координации. Так что Малышеву без "своего" движка на "своем" заводе было не обойтись.

От	Роман Алымов
К	Prepod (21.01.2014 20:34:58)
Дата	21.01.2014 20:53:14

Дело не в ведомственном эгоизме (+)

Доброе время суток!
А в приоритете авиастроения на государственном уровне - этот приоритет позволял НКАП получать нужные ему политические решения. То есть ведомства вторичны, первична установка на уровне политического руководства страны.
С уважением, Роман

От	Prepod
К	Роман Алымов (21.01.2014 20:53:14)
Дата	21.01.2014 22:05:21

Re: Дело не...

>Доброе время суток!
> А в приоритете авиастроения на государственном уровне - этот приоритет позволял НКАП получать нужные ему политические решения. То есть ведомства вторичны, первична установка на уровне политического руководства страны.
>С уважением, Роман
Ведомственный эгоизм, он же ведомственные интересы - это константа, они есть всегда и у всех, в конце концов за другой наркомат другие коммунисты отвечают перед партией. Проблема в том, что логика "НКАП получает то, что хочет", она не всегда правильная. До 36 поползновения отдельных отраслей балансировал тов. Орджоникидзе в рамках единого наркомата, как умел, но система работала, потом выделили НКОП, потом он умер, пошли масштабные и бесконечные разделения. Как именно руководить и принимать решения в такой ситуации, приноровились далеко не сразу.
То есть ситуация когда авиазавод производит и авиа- и танковые двигатели и все довольны, она не из реальности СССР второй половины 30-х годов, там это невозможно в принципе. У Ермолова же описаны эпические сражения Шахурина и Малышева за заводы и их бесконечные апелляции к тов. Сталину.

От	kcp
К	Роман Алымов (21.01.2014 16:44:47)
Дата	21.01.2014 19:20:13

Странный пробел в логике

> И сохранение выпуска М-17 для танков в условиях перехода авиапрома на более продвинутые двигатели оказалось невозможным даже в мирное время (банально не хватало заводов). А в военное время тем более - как только завод оказывался способен производить М-17, его тут же передали авиапрому под выпуск более нужных авиадвигателей....

Надо смотреть по общему выпуску. Если бы производство двигателей в итоге было-бы больше чем при переходе на В-2, то надо было бы продолжать делать М-17. А иначе пробел в логике. Нельзя же производить двигатели по такому параметру как -- "пусть будет меньше и ломучее, но завод не перепрофилируют на более нужные двигатели".

От	Роман Алымов
К	kcp (21.01.2014 19:20:13)
Дата	21.01.2014 19:38:03

Переход был не на В-2 (+)

Доброе время суток!
По статье переход был на более современные авиадвигатели. И если оставался ещё какой-то завод, способный производить авиадвигатели (М-17) - его бы тоже припахали производить авиадвигатели, но более современные. Двигатели В-2 производили только заводы танкового ведомства
"До Великой Отечественной войны производился только на моторостроительном заводе № 75 (филиале Харьковского паровозостроительного завода), подрядчиками выступали ХТЗ, Челябинский и Кировский (г. Ленинград) заводы.

После начала войны выпускался на Сталинградском тракторном заводе и в Свердловске на заводе № 76. В октябре 1941 года завод № 75 был эвакуирован в Челябинск на площадку ЧТЗ. Туда же переехал Ленинградский Кировский завод. Все они были объединены в огромный Танкоград. Этот завод стал главным производителем В-2 во время войны (около 50 тыс.двигателей, включая двигатели произведённые в Харькове). Позднее, в 1942 г., выпуск В-2 был освоен и на заводе № 77 в Барнауле."
В октябре 1941 года Государственный Комитет Обороны принял решение о создании в Барнауле завода № 77 Наркомата танковой промышленности (позже а/я 13 предприятие А-7494) на основе эвакуированных Харьковского и Сталинградского тракторных заводов.
С уважением, Роман

От	kcp
К	Роман Алымов (21.01.2014 19:38:03)
Дата	21.01.2014 21:25:49

Re: Переход был...

>Доброе время суток!
> По статье переход был на более современные авиадвигатели. И если оставался ещё какой-то завод, способный производить авиадвигатели (М-17) - его бы тоже припахали производить авиадвигатели, но более современные. Двигатели В-2 производили только заводы танкового ведомства
>"До Великой Отечественной войны производился только на моторостроительном заводе № 75 (филиале Харьковского паровозостроительного завода), подрядчиками выступали ХТЗ, Челябинский и Кировский (г. Ленинград) заводы.

Ну так в чём логика? Есть более освоенный и отработанный двигатель. Производили бы их на заводах танкового ведомства. Неужели Кровавый Сталин оставил бы танковые войска вообще без двигателей? Неужели В-2 заводы танкового ведомства производить могли, а М-17 нет?

От	КарАн
К	kcp (21.01.2014 21:25:49)
Дата	21.01.2014 23:21:52

Да, там всего-то тумблером щелкнуть. (-)

От	kcp
К	КарАн (21.01.2014 23:21:52)
Дата	22.01.2014 18:00:08

Не знаю чем там щёлкали, но решение выглядит иррациональным (-)

От	КарАн
К	kcp (22.01.2014 18:00:08)
Дата	22.01.2014 18:03:47