От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 14.09.2000 19:07:39
Рубрики Суворов (В.Резун);

Если подходить к его трудам как к научным работам, то соглашусь

А если как к публицистическим, то нет.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.09.2000 19:07:39)
Дата 14.09.2000 19:20:48

Re: Если подходить к его трудам как к научным работам, то соглашусь

>А если как к публицистическим, то нет.

Т.е. публицистически оправдано говорить, что, например, 202-я мсд стояла прямо за погранзаставами тогда как она находилась во втором эшелоне?

Или говорить что ВСЕ внутренние округа перед войной лишились командования, тогда как в ПОЛОВИНЕ из них вывод армейскмх и фронтовых управлений перед войной еще не состоялся? А командование оставалось даже после вывода управлений?

Хотя, вобще-то, я бы не брался утверждать постранично как Алекс. Правильнее показывать ложные основания (или выводы) в логических цепочках у Резуна. Но пока от суворовцев материала не получил.

Ну например, Вы приводите в качестве "главной мысли" вывод (Сталин планировал внезапное нападение на Германию в июле 1941), а как это следует из "Энциклопедии ламера" - не показываете.
От Леонид
К Игорь Куртуков (14.09.2000 19:20:48)
Дата 14.09.2000 19:35:59

О главной мысли.

Я бы главную мысль Энциклопедии сформулировал так.

1. Сталин планировал напасть на Германию в 1941 году.
2. Это нападение лишь начало захвата всей Европы.
3. Гитлер отчаянным усилием упредил Сталина на две недели.
4. Самоубийственный шаг Гитлера (нападение на СССР) привел к поражению СССР, так как планировали захватить всю Европу, а захватили только половину (Захват целого -- победа, а половины -- поражение :-)).
5. Гениальны тов. Сталин сразу понял, что СССР проиграл.

С уважением,
Леонид.
От Войнов К. Б.
К Леонид (14.09.2000 19:35:59)
Дата 15.09.2000 05:42:32

Re: О главной мысли.

Приветствую
Я бы под номером 1 поставил:

1. Главный виновник Второй Мировой Войны является СССР.

Этот Двуликий Янус пишит свои книги чтобы доказать только это.

>1. Сталин планировал напасть на Германию в 1941 году.
>2. Это нападение лишь начало захвата всей Европы.
>3. Гитлер отчаянным усилием упредил Сталина на две недели.
>4. Самоубийственный шаг Гитлера (нападение на СССР) привел к поражению СССР, так как планировали захватить всю Европу, а захватили только половину (Захват целого -- победа, а половины -- поражение :-)).
>5. Гениальны тов. Сталин сразу понял, что СССР проиграл.

>С уважением,
>Леонид.
С уважением,
Константин.
От Игорь Куртуков
К Войнов К. Б. (15.09.2000 05:42:32)
Дата 15.09.2000 07:25:43

Re: О главной мысли.

>1. Главный виновник Второй Мировой Войны является СССР.

>Этот Двуликий Янус пишит свои книги чтобы доказать только это.

Дополним - начал ее для победы мировой революции.

Резун ведь раскрывает свои мысли в подзаголовках томов. Собственно "больших тезиса" пока три:

1. Кто начал Вторую Мировую Войну? - СССР
2. Когда началась Вторая Мировая Война? - 19 августа 1939 (потому что ее начал Сталин на соответсвующем заседании ПБ)
3. Почему СССР проиграл Вторую Мировую Войну - потому что целью был весь мир.
От Cat
К Игорь Куртуков (15.09.2000 07:25:43)
Дата 15.09.2000 16:59:00

Ну, это Вы загнули...


>Резун ведь раскрывает свои мысли в подзаголовках томов. Собственно "больших тезиса" пока три:

>1. Кто начал Вторую Мировую Войну? - СССР

===Цитату, плз

>2. Когда началась Вторая Мировая Война? - 19 августа 1939 (потому что ее начал Сталин на соответсвующем заседании ПБ)

====Ага, а ВОВ началась в декабре 40-го. Бред несете, уважаемый. Где Резун это утверждает?

>3. Почему СССР проиграл Вторую Мировую Войну - потому что целью был весь мир.

===Ну, скорее Европа, возможно даже без Англии. Про планы войны с США у Резуна вроде ничего нет.
От Игорь Куртуков
К Cat (15.09.2000 16:59:00)
Дата 15.09.2000 17:31:04

Гы!

Как отметил Капитан, Резуна-то Вы и не читали... :-)

Итак, информирую Вас - каждый том Энциклопедии ламера снабжен позаголовком с риторическим вопросом.

"Ледокол" - Кто начал Вторую мировую войну?
"День-М" - Когда началась Вторая мировая война?
"Последняя Республика" - Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну?

Теперь вопрос-викторина специально для Вас - как ОТВЕЧАЕТ на эти вопросы Резун в своих книгах?
От Cat
К Игорь Куртуков (15.09.2000 17:31:04)
Дата 15.09.2000 20:33:35

Re: Гы! обратно


>Итак, информирую Вас - каждый том Энциклопедии ламера снабжен позаголовком с риторическим вопросом.

===Спасибо за ценную информацию:). Сначала "главные мысли" из заголовков выуживали, теперь из подзаголовков, скоро до эпиграфов доберемся:). Между прочим, и то и другое- обертка, имеющая чисто рекламную цель и к содержанию (а тем более к "главной мысли") относяшяся постольку-поскольку. Собственно идея всех трех томов одна, набор "главных мыслей" тоже не изменяется, и пока не доказано, что они зашифрованы в названиях или подзаголовках.
От Игорь Куртуков
К Cat (15.09.2000 20:33:35)
Дата 15.09.2000 21:02:50

И небольшое разъяснение

> Сначала "главные мысли" из заголовков выуживали, теперь из подзаголовков, скоро до эпиграфов доберемся:). Между прочим, и то и другое- обертка, имеющая чисто рекламную цель и к содержанию (а тем более к "главной мысли") относяшяся постольку-поскольку.

И тут Вы неправы. Заглавие книг, да это чисто рекламная обертка. Но подзаголовок это как раз попытка передать основное содержание книги в одной строчке. Например - рекламный броский заголовок "Охота на Гитлера, охота на Сталина" и подзаголовок раскрывающий содержание - "тайная борьба спецслужб".

Подзаголовок традиционно считается чем-то вроде thesis в диссертации. Поэтому, повторюсь, тут Вы неправы.
От Cat
К Игорь Куртуков (15.09.2000 21:02:50)
Дата 16.09.2000 12:13:29

Научный подход к выделению "главной мысли"

Сначала слово автору:

"А я пишу эту книгу с целью доказать, что тайная мобилизация началась 19 августа 1939 года...
Вторая главная идея моей книги заключается в том, что в День М...кадровые дивизии КА совсем не намеревались стоять барьером на границах и ждать.Прикрытие мобилизации... планировалось не ожиданием на границах, а внезапными сокрушительными ударами." (День М)

Про 1 том такой определенности я не нашел:). Про 3 том уже цитировали, но на вопрос "Почему СССР проиграл ВВ2" сам Резун дает два ответа:
1. Потому что Сталину досталась не вся Европа, а лишь половинка.
2. "Потому что мы вписаны в нее дураками".
Причем тезис 2, как нетрудно догататься, представляет из себя трансформированный тезис о том, что Сталин готовил нападение и к обороне совсем не готовился.

Теперь подойдем статистически и посмотрим, сколько глав посвящено доказыванию каждого утверждения, претендующего на "главную мыслю".
(одна глава может участвовать в нескольких номинациях).

Вот такой получается рейтинг:

1. Сталин планировал нападение летом 41-го 24+11+3=38
2. Сталин начал активную подготовку к войне в 39-м (скрытая мобилизация, сосредоточение и т.д.)- 8+14+0 =22
3. СССР был готов к победоносной войне 0+0+13=13
4. Коммунисты хотели завоевать мир 1+0+4 =5
5. Сталин "вырастил" Гитлера 1+0+3 =4
6. Сталин начал ВВ2 19.08.39 1+2+1 =4
7. Сталин хотел всю Европу и проиграл 0+1+1 =2

Еще 7 глав посвящены разведке и дипломатии, и 4 главы- "освободительным походам" 39-40 гг.

Также отмечу, что пп. 1,2,3 образуют общую группу (из 2 следует 3, из 3 следует 1). В сумме этим трем тезисам посвящено 63 главы (26+22+15) из 82-х.
Также общую группу образуют пп. 4-7, но у них в сумме 15 глав.
Так что я был прав в определении "главной мысли".

От Игорь Куртуков
К Cat (15.09.2000 20:33:35)
Дата 15.09.2000 20:52:28

Re: Гы! обратно

"Вторая мировая война - это термин, который коммунисты приучили нас
писать с малой буквы. А я ... доказываю,
что Советский Союз - главный ее виновник и главный зачинщик." ("Ледокол")

"19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ
МИРОВУЮ ВОЙНУ." ("День М")

"Коммунисты внушали нам, что Советский Союз был к войне не
готов, но завершил ее блистательной победой. А моя книга о том,
что войну мы проиграли." (Последняя республика).

подборка цитат - (С) Леонид.
От Леонид
К Cat (15.09.2000 16:59:00)
Дата 15.09.2000 17:27:00

Re: Это Резун загнул (цитаты внутри)


>>Резун ведь раскрывает свои мысли в подзаголовках томов. Собственно "больших тезиса" пока три:
>
>>1. Кто начал Вторую Мировую Войну? - СССР
>
>===Цитату, плз

Вторая мировая война - это термин, который коммунисты приучили нас
писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю,
что Советский Союз - главный ее виновник и главный зачинщик. ("Ледокол")

>>2. Когда началась Вторая Мировая Война? - 19 августа 1939 (потому что ее начал Сталин на соответсвующем заседании ПБ)
>
>====Ага, а ВОВ началась в декабре 40-го. Бред несете, уважаемый. Где Резун это утверждает?

"Захват Западной Европы - вот главная цель, ради которой Советский
Союз развязал Вторую мировую войну.
Окончательное решение начать войну Сталин принял 19 августа 1939
года." ("День М")

"Поэтому 19 АВГУСТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ
МИРОВУЮ ВОЙНУ." ("День М")


>>3. Почему СССР проиграл Вторую Мировую Войну - потому что целью был весь мир.
>
>===Ну, скорее Европа, возможно даже без Англии. Про планы войны с США у Резуна вроде ничего нет.

"Коммунисты внушали нам, что Советский Союз был к войне не
готов, но завершил ее блистательной победой. А моя книга о том,
что войну мы проиграли." (Последняя республика).

"Победа во Второй мировой войне в ленинском и сталинском
понимании - это захват как минимум всей Германии, Франции,
Италии, Испании и их колоний. Такая победа не была достигнута." (Последняя республика).


Читайте первоисточники!

С уважением,
Леонид.
От Капитан
К Cat (15.09.2000 16:59:00)
Дата 15.09.2000 17:24:00

Боже мой! Вы и этого не читали?


>>Резун ведь раскрывает свои мысли в подзаголовках томов. Собственно "больших тезиса" пока три:
>
>>1. Кто начал Вторую Мировую Войну? - СССР
>
>===Цитату, плз

На:
1. но срывая ореол
святости с войны, которую затеяли коммунисты на нашу общую беду,

2.Коммунисты
сами признают, что руками Гитлера они развязали в Европе войну и готовили
внезапный удар по самому Гитлеру, чтобы захватить разрушенную им Европу.

3.Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны
мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть
свою позорную роль поджигателей.

(Ледокол- он же айсбрехер)



>>2. Когда началась Вторая Мировая Война? - 19 августа 1939 (потому что ее начал Сталин на соответсвующем заседании ПБ)
>


>====Ага, а ВОВ началась в декабре 40-го. Бред несете, уважаемый. Где Резун это утверждает?

Вот тут
1.Окончательное решение начать войну Сталин принял 19 августа 1939года.

2.
19 августа 1939 года Сталин принял решения, которые повернули мировуюисторию.

3.19 августа 1939 года Сталиндал зеленый свет Гитлеру: нападай на Польшу;

4.мобилизация является не шагом
к войне, а самой войной. 19 августа 1939 года Европа еще жила мирной
жизнью, а Сталин уже принял решение и запустил машину мобилизации в
НЕОБРАТИМОЕ движение, которое в любом случае и при любом международном
раскладе делало Вторую мировую войну полностью неизбежной.

(День Муму)

>>3. Почему СССР проиграл Вторую Мировую Войну - потому что целью был весь мир.
>
>===Ну, скорее Европа, возможно даже без Англии. Про планы войны с США у Резуна вроде ничего нет.

1.А все потому, что праздновать товарищу Сталину было нечего и
радоваться не было повода. Вторая мировая война была проиграна.
Сталин это знал. И все его ближайшие соратники это знали ипонимали.

2.Советский Союз остановиться не мог.
Советский Союз должен был расширяться на весь свет, ибо не
мог существовать рядом с нормальными государствами. Спасение
коммунизма было только в его распространении по всему миру, в
уничтожении нормальной жизни в остальных странах, чтобы для
советского народа не было страны, о которой можно мечтать, не
было бы страны, в которую бежать, не было бы в заграничье
другой, не такой как у нас, жизни. Надо было установить
коммунизм везде, чтобы через несколько поколений люди забыли,
что возможна какая-либо другая форма существования.

(Последняя республика)

Вы даже кумира своего чтете не внимательно - чего про другие книги говорить.
А что ж защищаете то его так?

Ха.
От Cat
К Капитан (15.09.2000 17:24:00)
Дата 15.09.2000 17:49:36

Чту (чтаю?) я его внимательно, но зачем наизусть то учить? :)


>>>1. Кто начал Вторую Мировую Войну? - СССР
>>
>>===Цитату, плз
>
>На:
>1. но срывая ореол
>святости с войны, которую затеяли коммунисты на нашу общую беду,

>2.Коммунисты
>сами признают, что руками Гитлера они развязали в Европе войну и готовили
>внезапный удар по самому Гитлеру, чтобы захватить разрушенную им Европу.

>3.Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны
>мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть
>свою позорную роль поджигателей.

>(Ледокол- он же айсбрехер)

====Мысль Резуна, если очистить ее от публицистической шелухи- что Сталин выступил по отношению к Гитлеру как провокатор и подстрекатель. Но из этого не следует, что войну начал Сталин.


>>>2. Когда началась Вторая Мировая Война? - 19 августа 1939 (потому что ее начал Сталин на соответсвующем заседании ПБ)
>>
>

>>====Ага, а ВОВ началась в декабре 40-го. Бред несете, уважаемый. Где Резун это утверждает?
>
>Вот тут
>1.Окончательное решение начать войну Сталин принял 19 августа 1939года.

>2.
>19 августа 1939 года Сталин принял решения, которые повернули мировуюисторию.

>3.19 августа 1939 года Сталиндал зеленый свет Гитлеру: нападай на Польшу;

>4.мобилизация является не шагом
>к войне, а самой войной. 19 августа 1939 года Европа еще жила мирной
>жизнью, а Сталин уже принял решение и запустил машину мобилизации в
>НЕОБРАТИМОЕ движение, которое в любом случае и при любом международном
>раскладе делало Вторую мировую войну полностью неизбежной.

>(День Муму)

====Из конструкции "Сталин разрешил Гитлеру начать войну" не следует "Сталин начал войну"

>>>3. Почему СССР проиграл Вторую Мировую Войну - потому что целью был весь мир.
>>
>>===Ну, скорее Европа, возможно даже без Англии. Про планы войны с США у Резуна вроде ничего нет.
>
>1.А все потому, что праздновать товарищу Сталину было нечего и
>радоваться не было повода. Вторая мировая война была проиграна.
>Сталин это знал. И все его ближайшие соратники это знали ипонимали.

>2.Советский Союз остановиться не мог.
> Советский Союз должен был расширяться на весь свет, ибо не
>мог существовать рядом с нормальными государствами. Спасение
>коммунизма было только в его распространении по всему миру, в
>уничтожении нормальной жизни в остальных странах, чтобы для
>советского народа не было страны, о которой можно мечтать, не
>было бы страны, в которую бежать, не было бы в заграничье
>другой, не такой как у нас, жизни. Надо было установить
>коммунизм везде, чтобы через несколько поколений люди забыли,
>что возможна какая-либо другая форма существования.

>(Последняя республика)

====Так где ж тут про войну с США в 40-х годах?


От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (15.09.2000 07:25:43)
Дата 15.09.2000 08:50:48

А была ли мысль?

У меня сложилось впечетление, что у данного автора т.н. мысли, они же тезисы (главные и не очень) не более чем рекламные слоганы.

С уважением, Глеб Бараев
От Войнов К. Б.
К Игорь Куртуков (15.09.2000 07:25:43)
Дата 15.09.2000 08:23:56

Re: О главной мысли.

>>1. Главный виновник Второй Мировой Войны является СССР.
>
>>Этот Двуликий Янус пишит свои книги чтобы доказать только это.
>
>Дополним - начал ее для победы мировой революции.

>Резун ведь раскрывает свои мысли в подзаголовках томов. Собственно "больших тезиса" пока три:

>1. Кто начал Вторую Мировую Войну? - СССР
>2. Когда началась Вторая Мировая Война? - 19 августа 1939 (потому что ее начал Сталин на соответсвующем заседании ПБ)
>3. Почему СССР проиграл Вторую Мировую Войну - потому что целью был весь мир.

Совершенно верно. Главное в его книгах содержится в первых, явно агитационных, главах. Ведь "Главное для историка - факты. Для агитатора - интонация" (с) Двуликий Янус. А инонации в этих главах с избытком.

С уважением,
Константин