От ПанСерж
К All
Дата 17.01.2014 11:49:51
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос по тактическим номерам немецких командирских танков

Приветствую.
Хочу разобраться с буквенной маркировкой бефелей танковых дивизий начального периода WWII (1939-1942гг), допустим на примере Pz.Bef.Wg III. Эти танки были в штабных взводах танковых полков и батальонов.
В классическом варианте полковые бефели маркировались литерой R и номером, типа R01, R02 и т.п. где R первая буква слова "полк".

[78K]



[175K]



[23K]


Батальонные бефели маркировались римскими цифрами, типа I01, II03 и т.п. где римская цифра означала номер батальона в танковом полку, с ними всё понятно.
Но на бефелях нередко встречается и другая буквенная маркировка, чаще всего В, реже D. Что она означает? Подозреваю, В от слова "командирский" ("бефель"), но может что-то другое? Есть варианты, что "В" от слов "артнаблюдатель" или "батальон" (тогда они не из штаба полка, а батальона), но считаю их маловероятными. Фотопримеры:

[164K]



[157K]



[127K]


И целый взвод:

[109K]



[123K]


Проблемней с литерой D:

[76K]



[91K]


Какие варианты?

С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (17.01.2014 11:49:51)
Дата 17.01.2014 11:52:11

В 18 тд с "B" были бефели бригады

Таких было 4 шт.
В полку было 2, и в батальонах по 2(в сумме 6).
Итого 12 шт на дивизию.


ЖУР
От ПанСерж
К ЖУР (17.01.2014 11:52:11)
Дата 17.01.2014 11:55:29

Что за бригада? Взвод при штабе полка? (-)
От ЖУР
К ПанСерж (17.01.2014 11:55:29)
Дата 17.01.2014 11:58:24

В ряде немецких тд к июню 41 еще оставалось бригадное звено(над полком) (-)
От ПанСерж
К ЖУР (17.01.2014 11:58:24)
Дата 17.01.2014 12:13:44

Интересно.

И "В" от слова бригада?
Т.е. бефели были не только в танковом полку? А где это отражено, на схеме что-то не видно:
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-18.html

С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (17.01.2014 12:13:44)
Дата 17.01.2014 12:18:39

Видно

>Т.е. бефели были не только в танковом полку? А где это отражено, на схеме что-то не видно:
> http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-18.html

Слева значок 18 панзербригады.

>И "В" от слова бригада?

Вероятнее всего. Если "R(egiment)" почему бы не быть "B(rigaden)".


ЖУР
От Peter K
К ЖУР (17.01.2014 12:18:39)
Дата 17.01.2014 13:07:11

Re: Видно

А в чем проблема?
R - полк
B - бригада (танковый батальон назывался Abteilung)
D - дивизия
В батальоне связи были командирские танки, Staffel 1-го взвода прикреплялся к штабу дивизии, Staffel 3-го взвода - к штабу танковой бригады.
Если бригада была не в составе дивизии, ей полагался собственный взвод связи.
От ПанСерж
К Peter K (17.01.2014 13:07:11)
Дата 17.01.2014 15:05:54

Re: Видно

>А в чем проблема?
>R - полк
>B - бригада (танковый батальон назывался Abteilung)
>D - дивизия
Возможно так и есть.

>В батальоне связи были командирские танки
А какие именно по типам и в какие годы? Подозреваю, что это были kl.Pz.Bef.Wg I.

С уважением, ПанСерж
От Peter K
К ПанСерж (17.01.2014 15:05:54)
Дата 17.01.2014 20:02:02

Re: Видно

Прописаны по KStN 971 только "большие" (еще с 1937, когда их практически не существовало), но по факту могли быть и "малые".
От AAG
К Peter K (17.01.2014 20:02:02)
Дата 17.01.2014 20:27:00

Re: Видно

>Прописаны по KStN 971 только "большие" (еще с 1937, когда их практически не существовало), но по факту могли быть и "малые".
А как этот штат по количеству танков и БА выглядел?
От Peter K
К AAG (17.01.2014 20:27:00)
Дата 17.01.2014 21:49:12

Re: Видно


Примерно так


[294K]


От AAG
К Peter K (17.01.2014 21:49:12)
Дата 18.01.2014 00:46:08

Так тут не панцеры (-)
От Peter K
К AAG (18.01.2014 00:46:08)
Дата 18.01.2014 02:05:55

Re: Так тут...

Снизу семь квадратов с Y-образным перекрестием - это и есть танчеки.
Удлиненные линии по бокам - это гусеницы, а три сходящиеся в центре линии - танк типа III. Так немцы обозначали в то время свои панцеры. Для II было бы 2 линии (как буква V), для IV - 4 линии (Х). Кружочки с молнией - это радиостанции с указанием типа.
Машинки наверху - это малые бронеавтомобили радиосвязи 260 (2 штуки) и 261 (8 штук) и бронеавтомобили радиосвязи 263 (8 штук).
Это состав Panzerfunkkompanie "a" для батальона связи танковой дивизии по состоянию на 1.4.41.
От AAG
К Peter K (18.01.2014 02:05:55)
Дата 18.01.2014 15:31:59

Re: Так тут...

>Снизу семь квадратов с Y-образным перекрестием - это и есть танчеки.
>Удлиненные линии по бокам - это гусеницы, а три сходящиеся в центре линии - танк типа III. Так немцы обозначали в то время свои панцеры. Для II было бы 2 линии (как буква V), для IV - 4 линии (Х). Кружочки с молнией - это радиостанции с указанием типа.
>Машинки наверху - это малые бронеавтомобили радиосвязи 260 (2 штуки) и 261 (8 штук) и бронеавтомобили радиосвязи 263 (8 штук).
>Это состав Panzerfunkkompanie "a" для батальона связи танковой дивизии по состоянию на 1.4.41.
Спасибо
Я так понимаю, что из 7 троек - 2 267 и 5 266?
От Peter K
К AAG (18.01.2014 15:31:59)
Дата 18.01.2014 17:42:27

Re: Так тут...


2 х 268, 5 х 267
266 - это для батальонов
От AAG
К Peter K (18.01.2014 17:42:27)
Дата 18.01.2014 20:56:47

Re: Так тут...


>2 х 268, 5 х 267
>266 - это для батальонов
А что тогда обозначают цифры в нижнем правом углу каждого значка? Первый снизу ряд - 7, второй - 6
От Peter K
К AAG (18.01.2014 20:56:47)
Дата 18.01.2014 21:56:46

Re: Так тут...


Fu.6 SE 20 U
Fu.7 SE 20 U
d = Fu.8 SE 30 (передатчики для малых групп радиосвязи "d" и для комплектов Fu.8 - одни и те же. Тут, правда, нет единства подхода, потому что Fu.7 имел такой же передатчик, как в малой группе радиосвязи "c", но на схемке обозначены по-разному)
От ЖУР
К Peter K (17.01.2014 13:07:11)
Дата 17.01.2014 13:12:39

А танки батальона связи разве не несли собственную маркировку? (-)
От Peter K
К ЖУР (17.01.2014 13:12:39)
Дата 17.01.2014 14:01:07

Re: А танки...

Я, честно, что-то не помню изображения танков с буквой N.
Легкие танковые взводы выше уровня полка по штату не полагались. И штатных командных танков в бригадах по факту быть не могло, так как они полагались только 2 довоенным отдельным бригадам, которые довольно быстро стали не отдельными. Т.е. никакие вообще танки штабам дивизий и бригад не полагались.
Но у немцев с классификациями все довольно системно, поэтому B и D вряд ли значат нечто головоломное.
Тогда 2 решения: или командиры создавали при своих штабах сверхштатные подразделения уровня взвода, куда откомандировывали как командные, так и линейные танки, или маркировали танки из батальона связи по фактической "прописке", что, в принципе, одно и то же.
От ЖУР
К Peter K (17.01.2014 14:01:07)
Дата 17.01.2014 14:36:06

А как быть с тем фактом

> Т.е. никакие вообще танки штабам дивизий и бригад не полагались.

что танки 5 бригады (при передачи ее из 3 в 4 тд) стали числиться за 4 тд?
Если ей танки не полагались выходит что бригада их "прихватила" из 3 тд. Как то сомнительно.

ЖУР
От Peter K
К ЖУР (17.01.2014 14:36:06)
Дата 17.01.2014 19:14:48

Re: А как...

Тут нужно смотреть документы, может было какое-то упоминание, например, про одновременную передачу соответствующего Nachrichtenstaffel из состава батальона связи. Или в штатах или других нормативах было прописано, что второй нахрихтенштаффель положен только при наличии в дивизии штаба танковой бригады - тогда "автоматом" командные танки выбывали вместе с штабом.
От ПанСерж
К ЖУР (17.01.2014 12:18:39)
Дата 17.01.2014 13:05:11

Спасибо

>Слева значок 18 панзербригады.

>>И "В" от слова бригада?
>
>Вероятнее всего. Если "R(egiment)" почему бы не быть "B(rigaden)".

Так, теперь увидел, т.е. такие бригады на 22.06 кроме 18ТД были во 2,3, и 10ТД. В 3ТД маркировка в данном аспекте схожа с 18ТД. Хорошо провентилирую вопрос в этом направлении, спасибо.

Вопрос по литере D остаётся открытым.

С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (17.01.2014 13:05:11)
Дата 17.01.2014 13:11:48

Re: Спасибо

>Так, теперь увидел, т.е. такие бригады на 22.06 кроме 18ТД были во 2,3, и 10ТД. В 3ТД маркировка в данном аспекте схожа с 18ТД. Хорошо провентилирую вопрос в этом направлении, спасибо.

За 5 панцербригадой(которая на начало войны была в 3 тд а потом передана в 4 тд) кроме 3 бефелей числились еще 5 Pz II.

>Вопрос по литере D остаётся открытым.

Можно пофантазировать(ну по аналогии с другими буквами) на счет "D(division)":)

А фото с этими "D" хоть как то привязаны?


ЖУР
От ПанСерж
К ЖУР (17.01.2014 13:11:48)
Дата 17.01.2014 14:57:15

Re: Спасибо

>За 5 панцербригадой(которая на начало войны была в 3 тд а потом передана в 4 тд) кроме 3 бефелей числились еще 5 Pz II.
Штат этих бригад известен, а фактическое наличие танков на 22.06.41? Как они взаимодействовали с танковым полком?

>>Вопрос по литере D остаётся открытым.
>
>Можно пофантазировать(ну по аналогии с другими буквами) на счет "D(division)":)
Ну, не знаю... Хотя учитывая, что например в 20ТД для этих целей выделили PzIV, предположительно снабдив рамочной антенной от Pz.Bef.Wg III, то не исключено:

[140K]



[135K]



>А фото с этими "D" хоть как то привязаны?

Четвёрка D04 из 20ТД, причём других кроме как 04 на фото не обнаружено; и предположительно 4ТД (но не уверен):
D01 есть на фото в первом посте, D02 вот, может кто узнает генерала. Ещё, если не ошибаюсь, есть одно фото с аналогичной маркировкой из фотогешихта 4ТД датированное мартом 1943г.

[184K]



С уважением, ПанСерж

От ЖУР
К ПанСерж (17.01.2014 14:57:15)
Дата 17.01.2014 16:07:51

Re: Спасибо

> и предположительно 4ТД (но не уверен):

В 4 тд на 22.06. было

9 gr.bef.:

6 шт в полку. Видимо д.б. фото R01,R02,I01,I02,II01,II02
3 шт в батальоне связи (в гешихте сказано приданы штабу дивизии). Д.б. фото фото D01,D02,D03

14 kl.bef.

2 в полку(видимо те самые санитарные машины)
12 kl.bef. в дивизионе артнаблюдателей

Итого 23 бефеля.

После передачи в августе 5 бригады суммарно стало 26 т.к. добавились 3 gr.bef.

ЖУР
От ПанСерж
К ЖУР (17.01.2014 16:07:51)
Дата 17.01.2014 17:03:37

Re: Спасибо

>В 4 тд на 22.06. было

>9 gr.bef.:

>6 шт в полку. Видимо д.б. фото R01,R02,I01,I02,II01,II02
>3 шт в батальоне связи (в гешихте сказано приданы штабу дивизии). Д.б. фото фото D01,D02,D03

>14 kl.bef.

>2 в полку(видимо те самые санитарные машины)
>12 kl.bef. в дивизионе артнаблюдателей

>Итого 23 бефеля.

Спасибо, интересно!
>После передачи в августе 5 бригады суммарно стало 26 т.к. добавились 3 gr.bef.

А разве до августа 4ТД бефели не теряла? Не могла эта 5 бригада пойти на доукомплектование потерь или она так 5 бригадой и осталась при дивизии? И какие функции были у бригады? Кому подчинялась полку или дивизии? Имела ли линейные танки кроме бефелей?

С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (17.01.2014 17:03:37)
Дата 17.01.2014 17:50:08

Re: Спасибо

>>После передачи в августе 5 бригады суммарно стало 26 т.к. добавились 3 gr.bef.
>
>А разве до августа 4ТД бефели не теряла? Имела ли линейные танки кроме бефелей?

Да "суммарно стало 26" это имелось в виду по балансу. Потери были - в безвозврате на 1.09.41 5 бефелей.

>Не могла эта 5 бригада пойти на доукомплектование потерь или она так 5 бригадой и осталась при дивизии?

Осталась бригадой. В сентябре в панцерлаге танки по ней считаются отдельной строкой именно как танки бригады.

>И какие функции были у бригады?

Штаб. Причем ИМХО он мог командовать танками сразу из двух тп(и соответственно дивизий). Кампфгруппе-переросток.

>Кому подчинялась полку или дивизии?

Точно не полку, бригада уровнем выше его. Вполне возможно что могла получать приказы напрямую от корпуса(надо посмотреть доки).

>Имела ли линейные танки кроме бефелей?

5 двушек. К 1.09. 2 из них уже были в безвозврате.

ЖУР
От ПанСерж
К ЖУР (17.01.2014 17:50:08)
Дата 21.01.2014 12:37:25

Спасибо ещё раз (-)