От NV
К Дм. Журко
Дата 23.01.2014 23:40:19
Рубрики WWII; Танки;

Скажите, а какому мирному самолёту например нужен двигатель

>Теперь очевидно любому, что отлаживать нужно было на грузовиках, автобусах, на мирном производстве для рынка. С малых судов. Уж точно не с мобилизационного танка начинать и не с боевого самолёта. Так происходило в мире.

типа DB-605 или "Мерлин" ? Раз уж так происходило в мире - ну давайте, назовите мирные самолёты для рынка, на которые можно было бы воткнуть Аллисон.

Ну или мирный английский рыночный трактор с "Метеором".

Виталий
От Дм. Журко
К NV (23.01.2014 23:40:19)
Дата 23.01.2014 23:54:31

Re: Скажите, а...

>типа DB-605 или "Мерлин" ? Раз уж так происходило в мире - ну давайте, назовите мирные самолёты для рынка, на которые можно было бы воткнуть Аллисон.

Как это какой? На летающие лодки такое ставили, первые лайнеры, рекордные спортивные самолёты. Вы же не о валовом выпуске?

>Ну или мирный английский рыночный трактор с "Метеором".

Скорее тепловозы или катера. Плохо у вас с воображением.
От NV
К Дм. Журко (23.01.2014 23:54:31)
Дата 24.01.2014 00:04:28

Ну и что же это за лайнеры ?

>>типа DB-605 или "Мерлин" ? Раз уж так происходило в мире - ну давайте, назовите мирные самолёты для рынка, на которые можно было бы воткнуть Аллисон.
>
>Как это какой? На летающие лодки такое ставили, первые лайнеры, рекордные спортивные самолёты. Вы же не о валовом выпуске?

Один тут уже назвали. Послевоенный. Это отладка серийного производства ? Или это наоборот - установка на новом гражданском самолёте уже отработанного и отлаженного двигателя ? А уж рекордные самолёты - это пример ну абсолютно не в кассу. Это конструкции более экстремальные нежели военная авиация.

>>Ну или мирный английский рыночный трактор с "Метеором".
>
>Скорее тепловозы или катера. Плохо у вас с воображением.

А при чём тут воображение. Вопрос о реальных примерах, а не о воображаемых. Вы же говорили обо всём мире ? Ну и на каких тепловозах в вашем мире отрабатывали и отлаживали серийные Метеоры ?

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.01.2014 00:04:28)
Дата 24.01.2014 00:38:41

Re: Ну и...

>Один тут уже назвали. Послевоенный. Это отладка серийного производства ? Или это наоборот - установка на новом гражданском самолёте уже отработанного и отлаженного двигателя ? А уж рекордные самолёты - это пример ну абсолютно не в кассу. Это конструкции более экстремальные нежели военная авиация.

А военная авиация не обязана быть экстремальной. Это больное сознание. Всякий раз когда валовый выпуск начинают, а мотор горят -- это ошибка, разумеется. Когда ошибка идёт в войска -- преступление.

>>Скорее тепловозы или катера. Плохо у вас с воображением.

>А при чём тут воображение. Вопрос о реальных примерах, а не о воображаемых. Вы же говорили обо всём мире ? Ну и на каких тепловозах в вашем мире отрабатывали и отлаживали серийные Метеоры ?

В 1940 году где отлаживали? Ясно где, Британия воюет. Воображение при том, что его вам не хватает, чтобы вообразить правильный порядок. В мирное время на тепловозах.
От NV
К Дм. Журко (24.01.2014 00:38:41)
Дата 24.01.2014 00:55:21

Re: Ну и...

>>Один тут уже назвали. Послевоенный. Это отладка серийного производства ? Или это наоборот - установка на новом гражданском самолёте уже отработанного и отлаженного двигателя ? А уж рекордные самолёты - это пример ну абсолютно не в кассу. Это конструкции более экстремальные нежели военная авиация.
>
>А военная авиация не обязана быть экстремальной. Это больное сознание. Всякий раз когда валовый выпуск начинают, а мотор горят -- это ошибка, разумеется. Когда ошибка идёт в войска -- преступление.

В военной авиации в отличие от гражданской приоритетом является не безопасность для экипажа и пассажиров и не стоимость эксплуатации, а выполнение боевой задачи. В том числе ценой ресурса и безопасноси.

>>>Скорее тепловозы или катера. Плохо у вас с воображением.
>
>>А при чём тут воображение. Вопрос о реальных примерах, а не о воображаемых. Вы же говорили обо всём мире ? Ну и на каких тепловозах в вашем мире отрабатывали и отлаживали серийные Метеоры ?
>
>В 1940 году где отлаживали? Ясно где, Британия воюет. Воображение при том, что его вам не хватает, чтобы вообразить правильный порядок. В мирное время на тепловозах.

Вы об альтернативной истории и о том как "должно бы быть" а я о реальной истории и о том, как было на самом деле. Не было в реальной истории никаких тепловозов на бензиновых вариантах авиадвигателя Мерлин.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.01.2014 00:55:21)
Дата 24.01.2014 01:02:03

Re: Ну и...

>В военной авиации в отличие от гражданской приоритетом является не безопасность для экипажа и пассажиров и не стоимость эксплуатации, а выполнение боевой задачи. В том числе ценой ресурса и безопасноси.

Вам и показывают, что ресурс и опасность на войне дороже. Страну почти отдали, людей не сберегли. Другие страны действовали осмотрительнее с ресурсами и безопасностью.

>Вы об альтернативной истории и о том как "должно бы быть" а я о реальной истории и о том, как было на самом деле. Не было в реальной истории никаких тепловозов на бензиновых вариантах авиадвигателя Мерлин.

Вы спросили о том, где на самом деле отлаживали Merlin? Или вопрос был о другом?
От NV
К Дм. Журко (24.01.2014 01:02:03)
Дата 24.01.2014 01:09:53

Re: Ну и...

>>В военной авиации в отличие от гражданской приоритетом является не безопасность для экипажа и пассажиров и не стоимость эксплуатации, а выполнение боевой задачи. В том числе ценой ресурса и безопасноси.
>
>Вам и показывают, что ресурс и опасность на войне дороже. Страну почти отдали, людей не сберегли. Другие страны действовали осмотрительнее с ресурсами и безопасностью.

Другие страны действовали ровно так же

>>Вы об альтернативной истории и о том как "должно бы быть" а я о реальной истории и о том, как было на самом деле. Не было в реальной истории никаких тепловозов на бензиновых вариантах авиадвигателя Мерлин.
>
>Вы спросили о том, где на самом деле отлаживали Merlin? Или вопрос был о другом?

Зачем мне спрашивать, где на самом деле отлаживался Мерлин. Это и так известно. На гражданской технике он НЕ отлаживался. И его наземный вариант - Метеор - тоже на гражданской технике НЕ отлаживался.

Вы в этой ветке утверждаете, что правильно отлаживать двигатели на гражданской серийной технике и затем ставиь на военную. Я же говою о том, что в реальности было наоборот. Приводя примеры. С годами выпуска.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.01.2014 01:09:53)
Дата 24.01.2014 01:36:22

Re: Ну и...

>Другие страны действовали ровно так же

Это не так. И именно это обсуждается. Некоторые страны даже и не могли бы так действовать, потому что общий выпуск неудачных танков был меньше опытной партии советских танков.

Можно сравнить с танками, поставляемыми союзниками в СССР.

>Зачем мне спрашивать, где на самом деле отлаживался Мерлин. Это и так известно. На гражданской технике он НЕ отлаживался. И его наземный вариант - Метеор - тоже на гражданской технике НЕ отлаживался.

То есть вы вообще не спрашивали? Это занятно само по себе.

>Вы в этой ветке утверждаете, что правильно отлаживать двигатели на гражданской серийной технике и затем ставиь на военную. Я же говою о том, что в реальности было наоборот. Приводя примеры. С годами выпуска.

Я утверждаю, что "отлаживать нужно техпроцесс именно массового производства" можно на гражданских образцах, там где массовое производство в мирное время. А в военное, на военном производстве, где же ещё?
От DM
К Дм. Журко (24.01.2014 01:36:22)
Дата 24.01.2014 16:03:59

Re: Ну и...

>Я утверждаю, что "отлаживать нужно техпроцесс именно массового производства" можно на гражданских образцах, там где массовое производство в мирное время. А в военное, на военном производстве, где же ещё?


Так вас же и попросили. Приведите, пожалуйста, пример двигателя, который массово устанавливался на военной технике но, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО (т.е. ДО ТОГО как был применен военными), прошел обкатку, доводку и пр. отладку на гражданской технике.
Просто и ясно - пример конкретного образца.
Причем, желательно, пример должен быть сильно не один. Дабы доказать Ваш термин о массовости и повсеместности этого явления.
От Mike
К NV (23.01.2014 23:40:19)
Дата 23.01.2014 23:50:33

Canadair North Star (-)
От NV
К Mike (23.01.2014 23:50:33)
Дата 23.01.2014 23:55:41

Минуточку. Это послевоенного производства самолёт.

Какая же на нём может быть отладка и отработка двигателя - речь-то об этом ? А то можно договориться и до Ил-12 с Ил-14 - а что, на них Аш-82 стояли.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (23.01.2014 23:55:41)
Дата 24.01.2014 00:06:03

B247 и 307, как и Ju-86, вполне показывают направление.

Двигатели сначала довести надо. И ясно, что именно на танки не самые форсированные идут. А в СССР для самолётов дизель сочли не доведённым, а на массовые танки внедряли. О чём Алексей и писал.
От NV
К Дм. Журко (24.01.2014 00:06:03)
Дата 24.01.2014 00:16:42

Оба приведённых как пример Боинга - переделанные бомбардировщики

>Двигатели сначала довести надо. И ясно, что именно на танки не самые форсированные идут.

и на оба были поставлены двигатели, уже к тому времени отработанные на военных самолётах. Пассажирский вариант Ju-86 - также переделанный бомбардировщик.

> А в СССР для самолётов дизель сочли не доведённым, а на массовые танки внедряли. О чём Алексей и писал.

Ну а когда В-2 довели - его и на гражданскую технику ставить начали.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.01.2014 00:16:42)
Дата 24.01.2014 00:31:38

Это примеры мирных самолётов переделанных в бомбардировщики.

>и на оба были поставлены двигатели, уже к тому времени отработанные на военных самолётах. Пассажирский вариант Ju-86 - также переделанный бомбардировщик.

Военных самолётов в США в 30-ые было немного. R-1820 отлажены на пассажирских дугласах. Ju-86 -- проект высотного пассажирского самолёта на основе пассажирского Ju-160, который на основе Ju-60, который на замену Ju-52 и ещё два поколения пассажирских.

>Ну а когда В-2 довели - его и на гражданскую технику ставить начали.

Вот и возражают тут против доводки за счёт поражения. А также против желания смешивать прогресс и оборону. (А теперь даже национальную самооценку с военным производством путают!)
От NV
К Дм. Журко (24.01.2014 00:31:38)
Дата 24.01.2014 00:48:26

У вас история какая-то альтернативная.

>>и на оба были поставлены двигатели, уже к тому времени отработанные на военных самолётах. Пассажирский вариант Ju-86 - также переделанный бомбардировщик.
>
>Военных самолётов в США в 30-ые было немного. R-1820 отлажены на пассажирских дугласах.

Боинг-247 (первый полёт 1933 год) - переделан из бомбардировщика Боинг Б-9 (первый полёт 1931 год). Двигатель - Пратт-Уитни Wasp, 1925 год.

Боинг-307 (первый полёт 1938 год) - переделан из бомбардировщика Б-17 (первый полёт 1935 год)

Ju-86 -- проект высотного пассажирского самолёта на основе пассажирского Ju-160, который на основе Ju-60, который на замену Ju-52 и ещё два поколения пассажирских.

Юнкерс-86 пассажирский полетел через 2 года после военного варианта.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.01.2014 00:48:26)
Дата 24.01.2014 23:35:54

Даже в СССР в авиации.

Первые самолёты нового облика часто были пассажирскими. Вроде ХАИ-1 или Сталь. В США не Boeing тон задавал, а пассажирские Douglas. Немцы может и страдали, но с футуристичного Zeppelin-Staaken E-4/20 вкладывались в проекты пассажирских самолётов. Пренебрегая даже рекордами и спортом.
От Дм. Журко
К NV (24.01.2014 00:48:26)
Дата 24.01.2014 22:14:31

Вы пытаетесь подменить тезис.

Я о том, что развитие обеспечивалось мирными применениями, а не о том, что производители самолётов были пацифистами или что военных самолётов не было.

>Боинг-247 (первый полёт 1933 год) - переделан из бомбардировщика Боинг Б-9 (первый полёт 1931 год). Двигатель - Пратт-Уитни Wasp, 1925 год.

Y1B-9 в серию не пошёл и был развитием проекта Monomail -- почтово-пассажирского. Разрабатывался без заказа и не получил поддержки. Двигатель Wasp имел, в основном, гражданское применение.

>Боинг-307 (первый полёт 1938 год) - переделан из бомбардировщика Б-17 (первый полёт 1935 год)

B-307 разрабатывали одновременно с B-17, а не из него. Скорее из YB-15, который не получил заказов. А вот на 307-ой заказчики нашлись, однако к концу 30-ых о разоружении перестали помышлять везде.

> Ju-86 -- проект высотного пассажирского самолёта на основе пассажирского Ju-160, который на основе Ju-60, который на замену Ju-52 и ещё два поколения пассажирских.

>Юнкерс-86 пассажирский полетел через 2 года после военного варианта.

Ju-86B имел похожую на B-307 судьбу. Дизели разрабатывали для него, а "бомбардировщик" был просто невооружённым самолётом в первые годы. Разработчик рассчитывал на многочисленные, в том числе заграничные, заказы пассажирского самолёта.
От tarasv
К Дм. Журко (24.01.2014 22:14:31)
Дата 25.01.2014 03:52:41

Re: Пройдемся по пунктам

>Y1B-9 в серию не пошёл и был развитием проекта Monomail -- почтово-пассажирского. Разрабатывался без заказа и не получил поддержки. Двигатель Wasp имел, в основном, гражданское применение.

Boeing Model 221A Monomail был закзан USAAС в эксперементальных целях под обозначением Y1C-18.

>B-307 разрабатывали одновременно с B-17, а не из него. Скорее из YB-15, который не получил заказов. А вот на 307-ой заказчики нашлись, однако к концу 30-ых о разоружении перестали помышлять везде.

B307 начали разрабатывать когда испытания Boeing Model 299 (он-же B-17) уже начались. В его конструкции использовались крыло, хвостовое оперение, шасси и двигательная установка от серийного B-17C.

>Ju-86B имел похожую на B-307 судьбу. Дизели разрабатывали для него, а "бомбардировщик" был просто невооружённым самолётом в первые годы. Разработчик рассчитывал на многочисленные, в том числе заграничные, заказы пассажирского самолёта.

RLM выдало Юнкерсу и Хенкулю требование разработать средние бомбардировщики который можно было бы использовать и как транспортные самолеты в том числе и в целях маскировки подпольного строительства Люфтваффе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)