От Исаев Алексей
К Макаров Алексей
Дата 21.01.2014 00:12:53
Рубрики WWII; Танки;

Re: Нищебродство экономить...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну вам, "человеку с головой", оно конечно значительно виднее чем всяким там "рукожопым" что есть амно, а что нет.

Двигатель, живущий в танке меньше 100 часов ценой в 100 тыщ. народных рублей это плохо. Неочевидный тезис?

Главное в чем острая необходимость его внедрять, если выигрыш только в копейках цены пробега танка.

>Для информации - В-2 выпуска 41 года (4 серии) по качеству это уже совсем не В-2 выпуска 39-40 года.

А 1943 г. - еще лучше. Вывод: план завершения работ по дизелю ставится на 1943 г. и на него все постепенно переезжают во второй половине войны.

>>В чем острая необходимость кроме копеечной экономии на пробеге в километрах?
>Ознакомьтесь хотя бы с этим документом, может вопросов меньше станет.

Меньше не стало. С выигрышем по дальности никто не спорит. Пожаробезопасность все равно была отброшена назад баками в БО.

Или меня подталкивают к версии "Решили не доводить что есть и погнались за журавлем в небе"?

>Вы наверняка обладаете статистикой по количеству выработавших моторесурс В-2 на лето 41 года, в процентном отношении к потерянной технике ?

Полной картины по понятным причинам нет. Но %% выхода из строя - высокий. На техническую надежность - жаловались.

С уважением, Алексей Исаев
От kirill111
К Исаев Алексей (21.01.2014 00:12:53)
Дата 21.01.2014 02:08:41

Re: Нищебродство экономить...


>Двигатель, живущий в танке меньше 100 часов ценой в 100 тыщ. народных рублей это плохо. Неочевидный тезис?

Но топливо для него было. А, будь он карбюраторным, да еще и баки в БО....
От Исаев Алексей
К kirill111 (21.01.2014 02:08:41)
Дата 21.01.2014 17:47:49

Бензин Б-70/КБ-70 не был дефицитом (-)
От Макаров Алексей
К Исаев Алексей (21.01.2014 00:12:53)
Дата 21.01.2014 00:30:51

Re: Нищебродство экономить...

>Двигатель, живущий в танке меньше 100 часов ценой в 100 тыщ. народных рублей это плохо. Неочевидный тезис?

Вы наверное сильно удивитесь, но и в 40 году некоторые дизеля на БТ-7М отрабатывали и по 150 и по 300 часов.
Насчет 100 тыщ народных рублей - это не цена, а себестоимость (из чего она складывается надеюсь знаете), притом на осень 1939 года, т.е. на момент освоения серийного выпуска.

>Главное в чем острая необходимость его внедрять, если выигрыш только в копейках цены пробега танка.

В том, что М-17 на тот момент уже не отвечал предъявляемым к танковому двигателю требованиям.

>>Для информации - В-2 выпуска 41 года (4 серии) по качеству это уже совсем не В-2 выпуска 39-40 года.
>
>А 1943 г. - еще лучше. Вывод: план завершения работ по дизелю ставится на 1943 г. и на него все постепенно переезжают во второй половине войны.

С такой логикой до сих пор на телегах бы ездили.

>Меньше не стало. С выигрышем по дальности никто не спорит. Пожаробезопасность все равно была отброшена назад баками в БО.

Пожароопасность, это не когда снаряд влетает в танк, пожароопасность она при эксплуатации.
Тепловой режим не замечаем принципиально ?

>Полной картины по понятным причинам нет. Но %% выхода из строя - высокий. На техническую надежность - жаловались.

Высокий процент это какой? В цифрах пожалуйста.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Макаров Алексей (21.01.2014 00:30:51)
Дата 21.01.2014 01:15:49

Re: Нищебродство экономить...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы наверное сильно удивитесь, но и в 40 году некоторые дизеля на БТ-7М отрабатывали и по 150 и по 300 часов.

Именно что некоторые и на БТ-7М.

>Насчет 100 тыщ народных рублей - это не цена, а себестоимость (из чего она складывается надеюсь знаете), притом на осень 1939 года, т.е. на момент освоения серийного выпуска.

ОК, сколько стоил В-2 на начало 1941 г.? 50 тыщ.?

>В том, что М-17 на тот момент уже не отвечал предъявляемым к танковому двигателю требованиям.

Каким? Копейки цены пробега? Экономичность?

Ради них нужно было рисковать корпусом, башней, пушкой и всем хозяйством за 300 тыщ. рублей?

>>А 1943 г. - еще лучше. Вывод: план завершения работ по дизелю ставится на 1943 г. и на него все постепенно переезжают во второй половине войны.
>С такой логикой до сих пор на телегах бы ездили.

С такой логикой на КВ не поставили планетарную КПП и планетарные механизмы поворота. Тоже логика телеги, да?

Надо было ставить? :-)

Прогресс это круто, но технический риск должен быть оправдан.

>Пожароопасность, это не когда снаряд влетает в танк, пожароопасность она при эксплуатации.
>Тепловой режим не замечаем принципиально ?

И много сгорело Т-28 в мирных условиях от эксплуатации М-17?

>>Полной картины по понятным причинам нет. Но %% выхода из строя - высокий. На техническую надежность - жаловались.
>Высокий процент это какой? В цифрах пожалуйста.

Я правильно понял, что проблема с низким моторесурсом танков Т-34 и КВ летом 1941 г. отрицается? Ее не было. Так?

Вот например командир 8-го корпуса Д. И. Рябышев, и его начальник штаба А. В. Цинченко в своих отчетах по итогам боевых действий корпуса оценивают число выведенных в район Бродов боевых машин в 40-50 % от их наличия на утро первого дня войны. Хотя пробег-то был не самый большой по меркам всей войны. Не замечать эту проблему не получается.

С уважением, Алексей Исаев
От Макаров Алексей
К Исаев Алексей (21.01.2014 01:15:49)
Дата 21.01.2014 10:49:59

Re: Нищебродство экономить...

>>Вы наверное сильно удивитесь, но и в 40 году некоторые дизеля на БТ-7М отрабатывали и по 150 и по 300 часов.
>
>Именно что некоторые и на БТ-7М.

А в 1941 году у того же Ротмистрова на Т-34 под 200 и больше вырабатывали.

>>В том, что М-17 на тот момент уже не отвечал предъявляемым к танковому двигателю требованиям.
>
>Каким? Копейки цены пробега? Экономичность?
>Ради них нужно было рисковать корпусом, башней, пушкой и всем хозяйством за 300 тыщ. рублей?

Что вы к этим копейкам прицепились? Тема экономии сыграла решающую роль при принятии решения о начале разработки дизелей (не только для нужд танкостроения, а прежде всего для тракторов), в самом начале 30-х годов. На момент принятия В-2 это было лишь приятным бонусом, прежде всего военных интересовала не экономия, а боевые свойства дизеля, которые превосходили таковые у М-17.

>С такой логикой на КВ не поставили планетарную КПП и планетарные механизмы поворота. Тоже логика телеги, да?
>Надо было ставить? :-)

Если бы была нормальная конструкция (а не эскизные проекты), пригодная для массового выпуска, то поставили бы, ибо очень хотелось.

>И много сгорело Т-28 в мирных условиях от эксплуатации М-17?

По Т-28 статистики не имею, но тема пожароопасности бензиновых танковых двигателей до войны озвучивалась постоянно. Да и к Т-34 с М-17 в этом плане претензий было много. На начало 42 года одним из распространенных дефектов Т-34 с М-17 являлось переливание бензина в карбюраторах, вследствие чего возникал пожар.

>>>Полной картины по понятным причинам нет. Но %% выхода из строя - высокий. На техническую надежность - жаловались.
>>Высокий процент это какой? В цифрах пожалуйста.
>
>Я правильно понял, что проблема с низким моторесурсом танков Т-34 и КВ летом 1941 г. отрицается? Ее не было. Так?

Нет, не отрицается, ресурс был небольшим, и об этом постоянно говорило АБТУ. Но не стоит этому факту приписывать столь большое значение и роль в поражениях 1941 года

>Вот например командир 8-го корпуса Д. И. Рябышев, и его начальник штаба А. В. Цинченко в своих отчетах по итогам боевых действий корпуса оценивают число выведенных в район Бродов боевых машин в 40-50 % от их наличия на утро первого дня войны. Хотя пробег-то был не самый большой по меркам всей войны. Не замечать эту проблему не получается.

И что, на всех этих 50-60% не выведенных машинах были неисправны именно дизеля?
От Исаев Алексей
К Макаров Алексей (21.01.2014 10:49:59)
Дата 21.01.2014 14:30:57

Re: Нищебродство экономить...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в 1941 году у того же Ротмистрова на Т-34 под 200 и больше вырабатывали.

Наверняка даже не у него одного. Кэп нам как бы подсказывает, что имелся классический гауссиан с гарантированными 100 моточасами посередке.

>Что вы к этим копейкам прицепились? Тема экономии сыграла решающую роль при принятии решения о начале разработки дизелей (не только для нужд танкостроения, а прежде всего для тракторов), в самом начале 30-х годов. На момент принятия В-2 это было лишь приятным бонусом, прежде всего военных интересовала не экономия, а боевые свойства дизеля, которые превосходили таковые у М-17.

Да и на здоровье. Кто спорит-то, что в дальней перспективе дизель лучше? Но именно в дальней. Я не вижу объективных предпосылок спешного перехода на сырые дизели на новых танках.
Не сворачивать производство М-17(Т), переходить на дизель по мере его реальной готовности.

>Если бы была нормальная конструкция (а не эскизные проекты), пригодная для массового выпуска, то поставили бы, ибо очень хотелось.

Нет, объективно прикинули свои возможности производства и дальше проектов не пошли. Т.е. не во всем бежали впереди паровоза.

>По Т-28 статистики не имею, но тема пожароопасности бензиновых танковых двигателей до войны озвучивалась постоянно.

Видимо по опыту М-5 на БТшках. Либо общетеоретические соображения.

>Да и к Т-34 с М-17 в этом плане претензий было много. На начало 42 года одним из распространенных дефектов Т-34 с М-17 являлось переливание бензина в карбюраторах, вследствие чего возникал пожар.

Это может быть баг спешной реализации.

>>Я правильно понял, что проблема с низким моторесурсом танков Т-34 и КВ летом 1941 г. отрицается? Ее не было. Так?
>Нет, не отрицается, ресурс был небольшим, и об этом постоянно говорило АБТУ. Но не стоит этому факту приписывать столь большое значение и роль в поражениях 1941 года

Главной причиной это, разумеется, не было. Но серьезные проблемы с техникой, в первую очередь с новыми типами танков, существенно ухудшили условия ведения маневренных боевых действий лета 1941 г.

>>Вот например командир 8-го корпуса Д. И. Рябышев, и его начальник штаба А. В. Цинченко в своих отчетах по итогам боевых действий корпуса оценивают число выведенных в район Бродов боевых машин в 40-50 % от их наличия на утро первого дня войны. Хотя пробег-то был не самый большой по меркам всей войны. Не замечать эту проблему не получается.
>И что, на всех этих 50-60% не выведенных машинах были неисправны именно дизеля?

Не все были дизельными.
Собственно ввиду недостатка документов картина есть фрагментарная. Однако на входе у нас кол-во километров, которые пробежали танки и их отсутствие(=потеря) на выходе из черного ящика. 8-й МК я привел как пример утратившего технику до вступления в соприкосновение с противником. Приграничное сражение это 1000-1500 км пробега и 100+ моточасов (по тем случаям, по которым есть статистика). 100+ в сумме с некоторым кол-вом часов до войны часов для В-2 с высокой вероятностью смертельны.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (21.01.2014 14:30:57)
Дата 21.01.2014 15:49:56

Re: Нищебродство экономить...

>Да и на здоровье. Кто спорит-то, что в дальней перспективе дизель лучше? Но именно в дальней. Я не вижу объективных предпосылок спешного перехода на сырые дизели на новых танках.
>Не сворачивать производство М-17(Т), переходить на дизель по мере его реальной готовности.

Там танки целиком были сырыми. Трансмиссии, корпуса (вспомните люк мехвода 34ки), башни (теснота пирожка, ага) и т.д..
В этих условиях странно ожидать, что среди всей этой чехарды самый сложный компонент - двигатель - будет единственным доведенным компонентом танка.

Собственно, в начале 41-го замена Т-34 и КВ (целиком) активно разрабатывалась.
От Дм. Журко
К RTY (21.01.2014 15:49:56)
Дата 23.01.2014 23:44:57

Потому-то в 1939 провести Т-28 по пути вроде БТ-20 -- Т-34.

О мобилизационном упрощении Т-28 думать. Или Т-46 какой, не Т-50, массой до 20 т. Но это "пораженчество".
От Claus
К Дм. Журко (23.01.2014 23:44:57)
Дата 24.01.2014 01:02:47

В 1939??? В смысле забить на КВ и гнать Т-28М? (-)
От Дм. Журко
К Claus (24.01.2014 01:02:47)
Дата 24.01.2014 23:56:53

Это фантазии, разумеется.

Но однобашенный Т-35 бис не намного удивительнее однобашенного СМК.
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (21.01.2014 00:12:53)
Дата 21.01.2014 00:26:41

Re: Нищебродство экономить... на 30 МК все равно ресурсов нехватало


>>Вы наверняка обладаете статистикой по количеству выработавших моторесурс В-2 на лето 41 года, в процентном отношении к потерянной технике ?
>
>Полной картины по понятным причинам нет. Но %% выхода из строя - высокий. На техническую надежность - жаловались.

Но %% выхода из строя - высокий был и когда совершался аншлюс Австрии,но тоже преодолели и тоже не сразу.И главное на генеральские запросы в 30 МК все равно ресурсов нехватало да еще и фантазии с воздушными десантами,навеянные "штирлицами" в начальственные головы просмотром картинок "Сигнала".По факту дизель был вынужденной
мерой в решении проблемы топливного баланса.


С уважением к Вашему мнению.