От RTY
К Иван Уфимцев
Дата 21.01.2014 16:41:10
Рубрики WWII; Танки;

Re: Какие "крылья",...

>>>> "Откуда брать эти самые двигатели М-17Т для танковой промышленности?"
>>>> Ладно в 39-м. А в 1940-1941 гг?..
>>> Естественно, уже не М-17Т, а М-34Т (М-35Т, М-38Т и т.д., "по вкусу").
>
> Хитнт: дефорсированный движок после капремонта и/или отбраковки имеет несколько меньшую мощность.

Кстати, пробовали же ГАМ-34БТ. Но почему-то на КВ пошел В-2. Не иначе, нищебродство и неоправданный технический риск. А были ли вышеуказанные движки в товарных количествах? Или опять-таки надо было завод строить?

>Плюс всегда есть возможность
>снять "лишние" цилиндры. Это если мы рассматриваем установку не на шасси КВ/СМК/Т-28А, а на Т-50/Т-28.

Снятие лишних цилиндров? А есть ли прецеденты в мировой истории?

> Для Т-34М вполне хватит и штатных харьковских движков, сделанных без спешки и "давай-давай". Нормальных, без насоса "под пузом".

Что за насос под пузом?
От zero1975
К RTY (21.01.2014 16:41:10)
Дата 21.01.2014 22:53:31

Канонический пример:

>Снятие лишних цилиндров? А есть ли прецеденты в мировой истории?

Собственно, Ford GAA, который ставился на Шерманы.
Получен путем "обрезания" исходного 12-цилиндрового авиадвигателя, который пал жертвой унификации парка авиамоторов. "Обрезали" на скорую руку и угол развала остался как у V-12 - 60 градусов. Естественно, крутящий момент неравномерный.

Ну, и ЯМЗ-236 с его углом развала, как у ЯМЗ-238 - 90 градусов. Как раз сейчас на работе трахаемся с ними - крутящий момент, как у трёхцилиндрового двигателя - наши гасители не выдерживают...
От Иван Уфимцев
К zero1975 (21.01.2014 22:53:31)
Дата 22.01.2014 01:58:39

Это обрезание с другой стороны.

Доброго времени суток.
>>Снятие лишних цилиндров? А есть ли прецеденты в мировой истории?
>
>Собственно, Ford GAA, который ставился на Шерманы.
>Получен путем "обрезания" исходного 12-цилиндрового авиадвигателя, который пал жертвой унификации парка авиамоторов. "Обрезали" на скорую руку и угол развала остался как у V-12 - 60 градусов. Естественно, крутящий момент неравномерный.
>Ну, и ЯМЗ-236 с его углом развала, как у ЯМЗ-238 - 90 градусов.

Сабж. Поперёк.

Вопрос о "гаражном" урезании грубо говоря В-12 до В-6, аналогичном переполовинивании Алиссонов и Катерпиллеров, а так же детройтских жужжалок. Вдоль.

Получаются совершенно замечательные рядные шестёрки. Практически ничем не хуже "казённых". С длинных двухтактных "жужжалок" даже "через один" выкусывали цилиндры, со снятием поршней/шатунов и глушением отверстий, благо движки к этому штатно приспособлены. Естественно, что "казённые" половинки получаются вообще без единого вопроса.

Да, рядную шестёрку полученную из ЯМЗ-240 видел лично. На тракторе. Какой-то из семейства Т-150К где-то под Коломаком. Впихнули с трудом (длинновато). Донорский орган был снят с Кировца. Вместо сдохшей (по причине просто таки безумной культуры производства) комбайновой рядной шестёрки (да, трактор был мутантом "от рождения", как и его два собрата). О рядных четвёрках из Д-238 слышал, но глазами не щупал и руками не видел.

--
CU, Ivan
От Robert
К Иван Уфимцев (22.01.2014 01:58:39)
Дата 23.01.2014 23:08:43

Ре: Это обрезание...

>Получаются совершенно замечательные рядные шестёрки.

Еще б не получились. В-2 - это дизель сделаный из карбюраторного М-17, который в свою очередь - лицензионный БМВ-6, который - два рядныx БМВ-4 работающиx на общий коленвал.

100% точно, единственное что - пишу по памяти, так что может с номерами БМВ ошибся. Но факт что в основе всего семейства - рядный 6-цилиндровый двигатель БМВ.
От NV
К Robert (23.01.2014 23:08:43)
Дата 23.01.2014 23:13:05

Обалдеть. Найдите у М-17 блок цилиндров ;-) (-)
От Robert
К NV (23.01.2014 23:13:05)
Дата 23.01.2014 23:22:38

Не понял, честно. Вы xотите сказать что В-2 не из М-17 делали?

Почему у ниx тогда посадочные места с М-17 идентичны тогда?
От Иван Уфимцев
К Robert (23.01.2014 23:22:38)
Дата 24.01.2014 04:19:24

Из трёх более других движков. (-)
От Boris
К Robert (23.01.2014 23:22:38)
Дата 24.01.2014 00:25:20

Re: Не понял,...

Доброе утро,
>Почему у ниx тогда посадочные места с М-17 идентичны тогда?


[562K]



Это РАЗНЫЕ моторы. Для начала, у М-17 цилиндры - отдельные детали, устанавливаются на картер, у В-2 блок цилиндров с картером это одна деталь. Бензиновые моторы заведомо легче дизелей одинаковой мощности, у них в 1,5-2 раза меньше степень сжатия, а значит меньше нагрузки. Меньше нагрузки = более тонкие стенки = меньше вес). Далее, вместо тяжелого ТНВД стоят легкие карбюраторы. Вес силовой установки одной мощности на самолете меньше, чем в танке, еще и из-за меньшего радиатора. Кроме того, в танке добавляется вентилятор и привод к нему... Авиационные двигатели не имеют таких воздушных фильтров, как наземные, потому что воздух на высоте не содержит такого количества пыли. И наконец, режимы работы разные. На самолете мотор почти все время работает примерно на одном уровне мощности (номинальном), иногда используется взлетный режим, редко - малый газ. В танке, да и на любой наземной машине, двигатель все время работает с переменной нагрузкой, из-за переключения передач. Все это отражается на конструкции.

С уважением, Boris.
От NV
К Robert (23.01.2014 23:22:38)
Дата 24.01.2014 00:19:31

Как почему ? Потому что техзадание было такое. (-)
От Иван Уфимцев
К RTY (21.01.2014 16:41:10)
Дата 21.01.2014 17:30:14

Re: Какие "крылья",...

Доброго времени суток, RTY.

>>>>> "Откуда брать эти самые двигатели М-17Т для танковой промышленности?"
>>>>> Ладно в 39-м. А в 1940-1941 гг?..
>>>> Естественно, уже не М-17Т, а М-34Т (М-35Т, М-38Т и т.д., "по вкусу").
> Кстати, пробовали же ГАМ-34БТ.

А это уже совсем другая история, вместе с "морскими" модификациями АН-1.

> Но почему-то на КВ пошел В-2.

Кстати, весьма удивительно, почему не АН-1 ленинградского разлива.

> Не иначе, нищебродство и неоправданный технический риск.


"По нетехническим причинам"(тм).

Результат, без нормального авторского надзора (был в обоих случаях невозможен , снова таки по нетехническим причинам) вполне
закономерный. Причём один раз на эти грабли уже наступали, видимо мало показалось.

>А были ли вышеуказанные движки в товарных количествах? Или опять-таки надо было завод строить?

Был завод, который мог их делать.

>> Плюс всегда есть возможность снять "лишние" цилиндры.
>>Это если мы рассматриваем установку не на шасси КВ/СМК/Т-28А, а на Т-50/Т-28.
>
> Снятие лишних цилиндров? А есть ли прецеденты в мировой истории?

Да. Все V8/V12/V16 за редким исключением. При "вторичном" ипользовании, особенно стационарном, это регулярно оказывается выгоднее,
чем снижать литровую мощность. Массово -- собственно Либерти (L-12/L-8 в L-6/L-4 соответственно), бывшие авиационные движки
(особенно после ВМВ), линейка В-2/В-12. Из относительно свежих -- видел даже Я-238/240, причём не только стационарно.

Более того, при вторичном использовании есть прецеденты "продольного изъятия" цилиндров.

>> Для Т-34М вполне хватит и штатных харьковских движков, сделанных без спешки и "давай-давай". Нормальных, без насоса "под пузом".
> Что за насос под пузом?

Мда. Дискуссию можно сворачивать. Извините, был о Вас лучшего мнения.

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (21.01.2014 17:30:14)
Дата 21.01.2014 17:35:33

Re: Какие "крылья",...

>> Но почему-то на КВ пошел В-2.
>
>Кстати, весьма удивительно, почему не АН-1 ленинградского разлива.

Если смотреть на объем движка, он должен быть больше по габаритам, чем В-2.
Плюс унификация, однако.

>>А были ли вышеуказанные движки в товарных количествах? Или опять-таки надо было завод строить?
>
> Был завод, который мог их делать.

И который был под завязку занят авиационщиной.

>Более того, при вторичном использовании есть прецеденты "продольного изъятия" цилиндров.

И как на тему уравновешенности результата?

>>> Для Т-34М вполне хватит и штатных харьковских движков, сделанных без спешки и "давай-давай". Нормальных, без насоса "под пузом".
>> Что за насос под пузом?
>
> Мда. Дискуссию можно сворачивать. Извините, был о Вас лучшего мнения.

Да как хотите. Но мне все еще интересно, что конкретно Вы имеете в виду под "насосом под пузом".
От Иван Уфимцев
К RTY (21.01.2014 17:35:33)
Дата 21.01.2014 18:12:38

Re: Какие "крылья",...

Доброго времени суток, RTY.

>>> Но почему-то на КВ пошел В-2.
>> Кстати, весьма удивительно, почему не АН-1 ленинградского разлива.
> Если смотреть на объем движка, он должен быть больше по габаритам, чем В-2.

Да, больше. Успешно ставился на все самолёты, на которых стояло семейство М-34. Танковый вариант морской модификации гоняли на
каком-то из КВ.

> Плюс унификация, однако.

Да. Именно поэтому тем более удивительно отсутствие танковой модификации М-40/М-50.


>>> А были ли вышеуказанные движки в товарных количествах? Или опять-таки надо было завод строить?
>> Был завод, который мог их делать.
> И который был под завязку занят авиационщиной.

Все заводы были чем-то заняты.

>> Более того, при вторичном использовании есть прецеденты "продольного изъятия" цилиндров.
> И как на тему уравновешенности результата?

А никак. Она не меняется. L6/L8 и их производные V12/V16 сбалансированы "сами по себе".

>>> Что за насос под пузом?
>>
>> Мда. Дискуссию можно сворачивать. Извините, был о Вас лучшего мнения.
>
> Да как хотите. Но мне все еще интересно, что конкретно Вы имеете в виду под "насосом под пузом".

Прежде всего маслянный насос, унаследованный от БМВшного папы. Расположен на днище картера. Водяной тоже не намного лучше: не
прямо "под пузом", но тоже практически под движком.

Шоб далеко не ходить:

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg0621.jpg



Видите хреновинку под пузом?

Насколько такое решение хорошо для авиационного движка, настолько же плохо для стационарных установок и
универсального/унифицированного транспортного. И практически недопустимо для танкового, под которым должно находиться сплошное днище.

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (21.01.2014 18:12:38)
Дата 21.01.2014 19:40:46

Re: Какие "крылья",...

>>>> Но почему-то на КВ пошел В-2.
>>> Кстати, весьма удивительно, почему не АН-1 ленинградского разлива.
>> Если смотреть на объем движка, он должен быть больше по габаритам, чем В-2.
>
> Да, больше. Успешно ставился на все самолёты, на которых стояло семейство М-34. Танковый вариант морской модификации гоняли на
>каком-то из КВ.

Если больше - наверняка возникали проблемы с компоновкой и/или охлаждением.

>> Плюс унификация, однако.
>
> Да. Именно поэтому тем более удивительно отсутствие танковой модификации М-40/М-50.

Я имел в виду, что с точки зрения модификации выгоднее ставить на Т-34 и КВ двигатели одного семейства, а не разных. Что и подтвердилось в 41г, когда чуть ли не с Ворошиловцев на танки движки ставили.

>>>> Что за насос под пузом?
>>>
>>> Мда. Дискуссию можно сворачивать. Извините, был о Вас лучшего мнения.
>>
>> Да как хотите. Но мне все еще интересно, что конкретно Вы имеете в виду под "насосом под пузом".
>
> Прежде всего маслянный насос, унаследованный от БМВшного папы. Расположен на днище картера. Водяной тоже не намного лучше: не
>прямо "под пузом", но тоже практически под движком.

>Шоб далеко не ходить:
>Видите хреновинку под пузом?

Ну и зачем этот цирк? Вы правда думаете, что мне нужно показывать картинку В-2? :-)))
Нельзя было просто сказать, что имеются в насосЫ (а не насоС) под двигателем? Или Вы не понимаете, что Ваше высказывание про Т-34М можно понимать по-разному.