От Исаев Алексей
К инженегр
Дата 21.01.2014 15:01:12
Рубрики WWII; Танки;

М-17 не спешить сворачивать производство

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А где производить М-17 и запчасти к нему?

В Рыбинске. Производил Рыбинск М-17 вместе с М-100? Производил. Если совсем напряг - передать часть производства на "Большевик".

>А бензина где столько взять для новых танков?

Ситуация с бензином Б-70 и КБ-70 была в СССР гораздо лучше, чем с дизельным топливом. Причем и во время войны тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (21.01.2014 15:01:12)
Дата 24.01.2014 00:51:14

Или сделать М-100Т. (-)
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (24.01.2014 00:51:14)
Дата 24.01.2014 04:17:34

Нафига попу гармонь?

Доброго времени суток.

... если есть колокола?

Вместо М-17 вполне логично производить М-34/АМ-35 и т.д.

//временно выключим особенный патриотизм. И допустим, что все слонопотамы смотрят в небо, т.е. вводная меняется исключительно в части замены замены М-17. Типа, решили не идти по своему особенному пути, а поступить как другие "ведущие страны"(тм).


Соответственно, на танки идут М-34Т, М-35Т, М-38Т и так далее, в виде "как есть" и в виде "половинок". До просветления в виде АМ-43Т как минимум. Плюс соответствующие "..Т1", с чугунием вместо люминия везде где можно. Становятся как раз "в туда же". Плюс "близкородственные" морские/стационарные.

Плюс шевцовские звёзды обоих сортов (стандартные длинноходные и компактные "квадратные"). Прежде всего для северных округов/фронтов.

А в это время в замке Шефа/ специализированных и вообще особых КБ продолжают пилить дизеля.

1) Если все слонопотамы продолжают смотреть в небо, то на тепловозы, катера и тяжёлые танки получаем наследников АН-1.
На "несильнотяжёлые" вполне помещаются рядная шестёрка. Позже -- заменяется на оппозитный "большой чемодан": грабли с балансировкой четырёхтактных V6/V8 благополучно переступаются.

2) В Харькове заканчивают переваривать инородные включения и спокойно доделывают семейство [относительно] малогабаритных быстроходных дизелей в габаритах линейки М-34. На этот раз несколько более унифицированное (в серии) с "большим братом". В реальной истории в этом направлении вполне начали думать, но помешал План.
3) ярославский завод НЕ теряет связи с реальностью с коллегами, и "южные" пока вдвоём (Ярославль и Харьков) потихоньку начинают пилить детройтские двухтактники. Северные в лице Ленинграда и Коломны (и, возможно, Свердловска) подключатся позже, с получением GM-268/GM-278.

4) кто будет заниматься дизельными звёздами -- сходу не могу придумать. Поскольку дизелизация отечественных звёзд технически возможна ничуть не хуже, чем американских.

--
CU, Ivan
От Boris
К Иван Уфимцев (24.01.2014 04:17:34)
Дата 24.01.2014 23:38:09

Re: Нафига попу...

Доброе утро,

>//временно выключим особенный патриотизм. И допустим, что все слонопотамы смотрят в небо, т.е. вводная меняется исключительно в части замены замены М-17. Типа, решили не идти по своему особенному пути, а поступить как другие "ведущие страны"(тм).

> А в это время в замке Шефа/ специализированных и вообще особых КБ продолжают пилить дизеля.

В реальном мире этого не позволила экономика, потому что дорого и долго. И еще, в СССР-193х просто не было столько работающих полноценных КБ, со стендами и испытательной базой, а не только с чертежными досками и столько грамотных инженеров-двигателистов.


С уважением, Boris.
От Иван Уфимцев
К Boris (24.01.2014 23:38:09)
Дата 25.01.2014 02:15:00

Внезапно.

Доброго времени суток, Boris.

>> А в это время в замке Шефа/ специализированных и вообще особых КБ продолжают пилить дизеля.
>
> В реальном мире этого не позволила экономика, потому что дорого и долго.

ет. (с)
Это дешевле и быстрее, чем по два раза рожать БД-2 (история чем-то напоминает историю Ту-22М и Су-27), с заявкой на третью попытку.
А потом старательно натягивать 500-сильный движок (в ресурсном варианте вообще 250-400) на 50-тонные танки. Которых нужно
относительно немного и которые куда удобнее унифицировать с тепловозами (как минимум "зелёными") и различными морскими/речными
лоханками.

> И еще, в СССР-193х


Извените(тм), это минимум три принципиально разных периода.
Мы рассматриваем "самыйконец30-х", т.е. 39-40гг.


> просто не было столько работающих полноценных КБ, со стендами и испытательной базой, а не только с чертежными досками и столько грамотных инженеров-двигателистов.

Было и даже с запасом. И КБ, и производственные мощности (как минимум для экспериментальных образцов и малых серий), и даже
специализированные стенды построить тоже ничего военного: чай не труба аэродинамическая (в Харькове однако уже была) и не опытовый
бассейн.

Отсутствовали серийные заводы.

Соответственно,

сабж.

Это практически те же самые КБ и те же самые темы, которыми они занимались в реальной истории в рассматриваемый период.
Бриллинга/Стечкина вооще не упоминаю, равно как и группы пилящие Y/X/H-образные на типастандартных узлах.

Принципиальное изменение только одно:

>> вводная меняется исключительно в части замены замены М-17.

Не на собственный "суверенный" В-2, поднятый у авиаторов, а на семейство М-34. Который делался с аналогичным заданием (ставить
вместо М-17), но на 5+ лет раньше, без полной переделки всего движка в момент когда "уже почти готово" (БД-2) и без отправки на
отдых ГК в аналогичный момент (АН-1). И к рассматриваемому периоду был не просто готов и отработан, а даже полечен от детских
болезней и дал вполне плодовитое потомство.



--
CU, IVan.
От Boris
К Иван Уфимцев (25.01.2014 02:15:00)
Дата 26.01.2014 12:48:47

Re: Внезапно.

Доброе утро,
>> В реальном мире этого не позволила экономика, потому что дорого и долго.
>Это дешевле и быстрее, чем по два раза рожать БД-2 (история чем-то напоминает историю Ту-22М и Су-27), с заявкой на третью попытку.
>А потом старательно натягивать 500-сильный движок (в ресурсном варианте вообще 250-400) на 50-тонные танки. Которых нужно
>относительно немного и которые куда удобнее унифицировать с тепловозами (как минимум "зелёными") и различными морскими/речными
>лоханками.

Я и писал о грамотных инженерах, причем на всех уровнях, как на заводах и в КБ, так и у заказчиков, и в наркоматах тоже, кстати. Чтобы могли выявлять технический авантюризм и разбираться с необоснованными обещаниями), и могли бы принимать обоснованные технические решения.
Про тепловозы уже интереснее - разрабатывавшиеся и даже выпускавшиеся, хотя и единицами в год, имели малооборотные дизели мощностью более 1000 л.с. с диаметром цилиндров около 400 мм, они к танкам не подойдут. Морской дизель М-50 разработан только в 1940 году, запущен в серию после войны, имел габаритные размеры примерно 2 х 1,2 х 1,2 м. Не случайно применение в танках его варианта М-50Т ограничилось ИС-7.

>Мы рассматриваем "самыйконец30-х", т.е. 39-40гг.
В начале 30х было просто мало и КБ, и инженеров, и доля людей с опытом была выше. В конце десятилетия творческая молодежь горела желанием проявить себя, имевшейся базы на всех не хватало. Где А.С.Яковлев строил первые самолеты, не в кроватной мастерской?

> Было и даже с запасом. И КБ, и производственные мощности (как минимум для экспериментальных образцов и малых серий), и даже
>специализированные стенды построить тоже ничего военного: чай не труба аэродинамическая (в Харькове однако уже была) и не опытовый
>бассейн.

Строить это материальные фонды (ау, Госплан!), деньги и время. Кроме того, создание стендовой базы и кропотливые исследования одноцилиндровых отсеков - "нерапортоемкие" виды деятельности, и орденов не обещают. То ли дело, сразу построить новый дизель!
Положение с опытным производством и стендовой базой хорошо характеризует впечатление от Германии в 45м, когда НИИ и КБ демонтировали и вывозили "под ноль".

> Не на собственный "суверенный" В-2, поднятый у авиаторов, а на семейство М-34. Который делался с аналогичным заданием (ставить
>вместо М-17), но на 5+ лет раньше, без полной переделки всего движка в момент когда "уже почти готово" (БД-2) и без отправки на
>отдых ГК в аналогичный момент (АН-1). И к рассматриваемому периоду был не просто готов и отработан, а даже полечен от детских
>болезней и дал вполне плодовитое потомство.

Послезнание помогает, кто же спорит. Наверное, при планомерном движении без рывком можно было сделать танковый двигатель на базе мотора Микулина, английский "Метеор" нам в пример. В реальности для НКАП их разработка, доводка и производство не были бы приоритетными, научных и конструкторских сил на свои задачи было в обрез (см. историю высотных вариантов и турбокомпрессоров). Да и технический прогресс вещь упрямая, и раз дизель экономичнее, он окажется на танках.


С уважением, Boris.
От Иван Уфимцев
К Boris (26.01.2014 12:48:47)
Дата 26.01.2014 19:00:22

Re: Внезапно.

Доброго времени суток, Boris.

и>>> В реальном мире этого не позволила экономика, потому что дорого и долго.

>> Это дешевле и быстрее, чем по два раза рожать БД-2 (история чем-то напоминает историю Ту-22М и Су-27), с заявкой на третью попытку.

> Я и писал о грамотных инженерах, причем на всех уровнях, как на заводах и в КБ, так и у заказчиков, и в наркоматах тоже, кстати. Чтобы могли выявлять технический авантюризм и разбираться с необоснованными обещаниями), и могли бы принимать обоснованные технические решения.

Здесь вопрос не в технических решениях как таковых, вопрос в отсутствовавшем системном подходе.

> Про тепловозы уже интереснее - разрабатывавшиеся и даже выпускавшиеся, хотя и единицами в год,

... потому как железнодорожники вполне разумно решили, шо у них уже вполне отлажена вся инфраструктура под паровозы. Плюс кадры.

> имели малооборотные дизели мощностью более 1000 л.с. с диаметром цилиндров около 400 мм, они к танкам не подойдут.

Зато туда замечательно подойдут более мелкие и высокооборотные движки.
Ещё раз повторяю про "зелёные". Для массовых "чёрных" отлично подойдут DD-268/278 и F-M 38D8 1/8, чуть позже, и сильно не везде.
Что в результате и произошло.

> Морской дизель М-50 разработан только в 1940 году,

Вообще-то, в 1933. Дальше -- доводка (лето 1936 -- госиспытания), модернизация и модификации. Чем потом тов. Яковлев со товарищи
северные груши околачивал, мне неведомо.

> запущен в серию после войны,


имел габаритные размеры примерно 2 х 1,2 х 1,2 м.

Без "лишних деталей", ненужных в танке,укорачивается где-то до 180см. Даже поперёк влазит.

> Не случайно применение в танках его варианта М-50Т

Странно. Мне почему-то казалось, что там стоял ТД-30Б,т.е. дефорсированный М-30Б. Морской вариант оказался слишком кондово
исполнен. Но могу и ошиибаться без букварей под руками.

> ограничилось ИС-7.

Обоснуйте.
Лично я вижу исключительно случайное стечение обстоятельств и "нетехнические причины".
Хинт: семейство ЧН18/20 состоит не только из V12 с развалом в 60 градусов, если вам так уж принципиальны 40см длинны.

>> Мы рассматриваем "самыйконец30-х", т.е. 39-40гг.
> В начале 30х было просто мало и КБ, и инженеров, и доля людей с опытом была выше. В конце десятилетия творческая молодежь горела желанием проявить себя, имевшейся базы на всех не хватало. Где А.С.Яковлев строил первые самолеты, не в кроватной мастерской?

Ещё раз, мы рассматриваем другой период.
Хотите поговорить за начало 30-х? Не вопрос, но информации категорически мало. Особенно по врезапным "волевым решениям" и "твёрдым
позициям".

>> Было и даже с запасом. И КБ, и производственные мощности (как минимум для экспериментальных образцов и малых серий), и даже
>> специализированные стенды построить тоже ничего военного: чай не труба аэродинамическая (в Харькове однако уже была) и не опытовый
>> бассейн.
>
> Строить это материальные фонды (ау, Госплан!), деньги и время.

На целый завод деньги и время нашлись. На опытный цех, дооборудование испытательного полигона и лаборатории тем более найдутся.

Кроме того, создание стендовой базы и кропотливые исследования одноцилиндровых отсеков - "нерапортоемкие" виды деятельности, и
орденов не обещают. То ли дело, сразу построить новый дизель!

Да, поэтому их (дизеля) строили параллельно чуть ли не полтора десятка контор и конторочек. В одном только Харькове три или
четыре как минимум.



> Послезнание помогает, кто же спорит. Наверное, при планомерном движении без рывком можно было сделать танковый двигатель на базе мотора Микулина, английский "Метеор" нам в пример.

Воот. Именно это и рассматривается. "Что будет, если вместо несуществующего дизеля для замены М-17 принимают М-34".

> В реальности для НКАП их разработка, доводка и производство не были бы приоритетными, научных и конструкторских сил на свои задачи было в обрез (см. историю высотных вариантов и турбокомпрессоров). Да и технический прогресс вещь упрямая, и раз дизель экономичнее, он окажется на танках.

Окажется. Когда критическим ресусрсом окажется именно топливо, а не масло, моторесурс или трансмиссия.

nb: если браться "переигрывать", то я бы считал от 28 года. Хоть "с газом", хоть "без газа". В с мысле с послезнанием или без оного.

--
CU, IVan.
От zero1975
К Исаев Алексей (21.01.2014 15:01:12)
Дата 21.01.2014 22:36:42

Вы не могли бы обосновать вот этот тезис:

Вот этот:

>Ситуация с бензином Б-70 и КБ-70 была в СССР гораздо лучше, чем с дизельным топливом. Причем и во время войны тоже.

Очень интересно, как такое возможно, если основным сырьём для КБ-70 являлись лёгкие мазуты с высоким содержанием газойля и солярового масла?

Спасибо.
От RTY
К Исаев Алексей (21.01.2014 15:01:12)
Дата 21.01.2014 15:30:39

Re: М-17 не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А где производить М-17 и запчасти к нему?
>
>В Рыбинске. Производил Рыбинск М-17 вместе с М-100? Производил. Если совсем напряг - передать часть производства на "Большевик".

Ну так это будет за счет производства авиамоторов.
От СБ
К RTY (21.01.2014 15:30:39)
Дата 21.01.2014 22:03:45

Re: М-17 не...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>А где производить М-17 и запчасти к нему?
>>
>>В Рыбинске. Производил Рыбинск М-17 вместе с М-100? Производил. Если совсем напряг - передать часть производства на "Большевик".
>
>Ну так это будет за счет производства авиамоторов.

Производство самолётов в СССР в любом случае было избыточным. Для уже имевшегося парка не хватало высокооктанового бензина (особенно для подготовки пилотов), для его производства - дюраля, упор на вал приводил к регулярным отказам от улучшений конструкции. А потом массы произведенных самолётов всё равно съедались высокими потерями. Ну или, если брать довоенное время, сгнивали из-за плохих условий базирования.