|
От
|
SSC
|
|
К
|
инженегр
|
|
Дата
|
21.01.2014 12:25:01
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
Re: А где...
Здравствуйте!
>>Угу, и было принято решение о переходе на В-2, который ЕЩЁ БОЛЕЕ сложен в эксплуатации и обслуживании.
>>Я уверен, что переход на В-2 ситуацию осложнял ещё более. Т.е. про вопросы обеспечения в АБТУ думали, скажем так, несколько волюнтаристски.
>
>А где производить М-17 и запчасти к нему?
На заводах :). Как бы очевидно, что вопрос выбора двигателя должен решаться (и решался) на стратегическом уровне, с соответствующим распределением ресурсов.
>А бензина где столько взять для новых танков?
А сколько его надо дополнительно, к тому кол-ву что потребляли ~1 миллион советских а/м и авиация? Т.е. для начала хорошо бы оценить экономию бензина в процентах.
С уважением, SSC
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 12:25:01)
|
|
Дата
|
21.01.2014 14:10:13
|
Re: А где...
>>А где производить М-17 и запчасти к нему?
>
>На заводах :). Как бы очевидно, что вопрос выбора двигателя должен решаться (и решался) на стратегическом уровне, с соответствующим распределением ресурсов.
Тут не все просто, межведомственные взаимоотношения никто не отменял, это они только с высоты 21 века выглядят мелким нюансом.
Самолетчики они и до НКАПа держались особняком со своим спецстатусом по оборудованию, кадрам, материалам и прочему даже в великом и ужасном наркомтяжпроме имени Серго Орджоникидзе, а уж когда образовывали НКОП в принципе было понятно, что первое управление там долго не задержится.
Предположим, что военные не захотели дизель, а решили делать ставку на развитие М-17, (например, бензиноненавистник тов. Павлов героически погиб под Гвадалахарой). Делать на авиазаводах нельзя, у них свой план перехода на более совершенные двигатели, и М-17 конкурировал бы с АМ-35/38, который впоследствии стал "как воздух, как хлеб". Значит, надо передавать на машинстроительные заводы, при том, что отрасль не первый год пребывает в состоянии перманентной реорганизации. Волюнтаристски решения не примут, спросят наркома, харьковских товарищей, поскольку главный кандидат - ХПЗ. Они ответят, что технология сложная, чужая, как производить непонятно, выкатят список оборудования, без которого производить это агрегат ну никак невозможно (отнять у самолетчиков нельзя, значит, валюта), заявят, что это вообще вчерашний день, а потом скромно добавят, что у них проходит доводку и уже почти готов прекрасный современный дизель-мотор, который можно производить прямщас и оборудования надо гораздо меньше и он почти-почти уже освоен, поскольку свой, а не от богомерзкого НКОПа/НКАПа, где как выяснилось, вредитель на вредителе -). Потом серия совещаний и тов. Сталин как и в нашей реальности "верит заводчанам", ну или им срочно предпишут сделать из В-2 бензиновый мотор -).
В общем, для принятия решения в пользу М-17 (м.б. и правильного) надо толпу народу силой мысли перенести из 42-го (не позже) обратно... хм ... в 35-36-й - рано и боязно, в 37-38-й - просто боязно, в 39-й - поздно.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 12:25:01)
|
|
Дата
|
21.01.2014 13:51:09
|
Re: А где...
>А сколько его надо дополнительно, к тому кол-ву что потребляли ~1 миллион советских а/м и авиация? Т.е. для начала хорошо бы оценить экономию бензина в процентах.
ну вот же тут расчеты http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.01.2014 13:51:09)
|
|
Дата
|
21.01.2014 22:14:26
|
Шо, опять? (с)
>>А сколько его надо дополнительно, к тому кол-ву что потребляли ~1 миллион советских а/м и авиация? Т.е. для начала хорошо бы оценить экономию бензина в процентах.
>ну вот же тут расчеты http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
Ведь разбирали уже эти цифры:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2534/2534429.htm
А вот тут, как я понимаю, окончательный приговор:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm
|
От
|
Claus
|
|
К
|
zero1975 (21.01.2014 22:14:26)
|
|
Дата
|
22.01.2014 00:40:54
|
Интересный цифры - по самолетам среднемесячный расход почти не менялся в 1943-45
Т.е. от наращивания выпуска самолетов за счет деревянизации давало нулевой эффект, точнее даже отрицательный. Качество самолетов было низким, а среднемесячное число вылетов с 1943 похоже не росло, судя по расходу авиабензина.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Claus (22.01.2014 00:40:54)
|
|
Дата
|
22.01.2014 01:06:39
|
А нельзя ли уточнить о каких цифрах речь?
Это там где в "заправках" что ли меряют?
Парк самолетов растет, растет и размер одной "заправки".
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ZaReznik (22.01.2014 01:06:39)
|
|
Дата
|
23.01.2014 11:18:11
|
В тоннах - там где расход по крупным операциям
>Это там где в "заправках" что ли меряют?
>Парк самолетов растет, растет и размер одной "заправки".
В тоннах - там где расход по крупным операциям:
Летнее наступление 1943 г. (июль - октябрь 1943 г.) - 125 883, т.е. примерно 32тыс. т в месяц
Летнее наступление в Белоруссии (июль - август 1944 г.) - 74 682, т.е. примерно 38 тыс. т. в месяц.
Ясско-Кишиневская операция (август - октябрь 1944 г.) - 17 655, т.е. примерно 6 тыс. т. в месяц.
Зимнее наступление в Польше и Германии (январь - май 1945 г.) - 151 841, т.е. примерно 38 тыс. т. в месяц.
По наиболее крупным операциям 1943-45 видим, что расход авиабензина колебался в пределах 30-40 тыс. т. в месяц., т.е. в пределах 20-25%.
В то же время численность авиации с 1943 по 1945 выросла в 2 с лишним раза:
По Кривошееву всего / в действующей армии:
1.1.1943: 21,9/12,3
1.1.1944: 32,5/13,4
1.1.1945: 43,3/21,5
1.5.1945: 47,3/22,3
Т.е. имеем ситуацию когда рост численности авиации не обеспечивается топливом.
По производству авиабензина картина в общем то такая же:
в 1941 году - 1269 тысяч тонн, в 1942 - 912 тысяч тонн, в 1943 - 1007 тысяч тонн, в 1944 - 1334 тысяч тонн и в 1945 - 1017 тысяч тонн.
Т.е. колебания в пределах 30 %, гораздо меньше роста численности авиации.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Claus (23.01.2014 11:18:11)
|
|
Дата
|
23.01.2014 11:26:20
|
Re: В тоннах...
>В то же время численность авиации с 1943 по 1945 выросла в 2 с лишним раза:
Надо считать от количества самолётов в операции, а не вообще.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Пауль (23.01.2014 11:26:20)
|
|
Дата
|
23.01.2014 11:37:26
|
Re: В тоннах...
>Надо считать от количества самолётов в операции, а не вообще.
количество самолетов в ходе операции могло меняться, как и погода.
Но в целом тенденция видна - рост численности авиации не соответствовал ни производству бензина ни среднему расходу за операции.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Claus (23.01.2014 11:37:26)
|
|
Дата
|
23.01.2014 12:17:32
|
Re: В тоннах...
>>Надо считать от количества самолётов в операции, а не вообще.
>количество самолетов в ходе операции могло меняться, как и погода.
Тем не менее это методологически правильно в отличие от подсчёта общего числа самолётов.
>ни среднему расходу за операции.
Вы не вывели средний расход за операцию на один самолёт или самолёто-вылет, но вывод уже сделали.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Пауль (23.01.2014 12:17:32)
|
|
Дата
|
23.01.2014 16:33:43
|
Re: В тоннах...
>Вы не вывели средний расход за операцию на один самолёт или самолёто-вылет, но вывод уже сделали.
Самолето-вылет здесь ничего не покажет, т.к. их число запасами топлива лимитироваться и будет.
Но вообще очевидно,что в более поздних по времени операциях (когда самолетов у СССР было больше чем в более ранних) и число вылетов, а соответственно и расход бензина должны быть выше (если их конечно можно обеспечить). А этого не наблюдается.
Плюс как минимум по некоторым операциям число вылетов топливом лимитировалось. По крайней мере по керченско-этильгенской и по крымской (1944) это упоминалось.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Claus (23.01.2014 16:33:43)
|
|
Дата
|
23.01.2014 19:51:04
|
Re: В тоннах...
>Но вообще очевидно,что в более поздних по времени операциях (когда самолетов у СССР было больше чем в более ранних) и число вылетов, а соответственно и расход бензина должны быть выше (если их конечно можно обеспечить). А этого не наблюдается.
Это кому-то надо очки надеть. По моим данным есть среднемесячные расходы ГСМ в разные периоды войны и виден устойчивый рост с 43 по 45 год (примерно в полтора раза с пиком в апреле 45-го)
С уважением, Пауль.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Пауль (23.01.2014 19:51:04)
|
|
Дата
|
23.01.2014 20:07:41
|
Re: В тоннах...
>Это кому-то надо очки надеть. По моим данным есть среднемесячные расходы ГСМ в разные периоды войны и виден устойчивый рост с 43 по 45 год (примерно в полтора раза с пиком в апреле 45-го)
ГСМ вообще или именно авиабензина?
Хотя замечу, что рост числа самолетов был более чем 2х кратный и это при том, что и в 1943 интенсивность использования наших самолетов была не то чтобы сильно высокой.
И если не секрет, не подскажете где можно данные посмотреть по расходу ГСМ?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
ZaReznik (22.01.2014 01:06:39)
|
|
Дата
|
22.01.2014 21:35:22
|
А по ссылке сходить - не судьба?
>Это там где в "заправках" что ли меряют?
Нет.
В тоннах.
Re: А где...
Здравствуйте!
>>А сколько его надо дополнительно, к тому кол-ву что потребляли ~1 миллион советских а/м и авиация? Т.е. для начала хорошо бы оценить экономию бензина в процентах.
>
>ну вот же тут расчеты http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
Просто адская экономия вырисовывается - см. таблицу "Расчет потребности горюче-смазочных материалов для наземных войск КА на 4 квартал 1941 военного года":
5500 дизельных танков по плану съедят 32 тыс. т. соляры, при этом только армейский автопарк поглотит больше 1 млн тонн бензина.
С уважением, SSC
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 22:13:58)
|
|
Дата
|
21.01.2014 22:32:20
|
Ну, вы сравнили...
>5500 дизельных танков по плану съедят 32 тыс. т. соляры, при этом только армейский автопарк поглотит больше 1 млн тонн бензина.
Во-первых, не стоит сравнивать несравнимое: автомобили потребляли бензин, который можно было бы использовать только в столь ненавистных вам Т-60. А альтернативой дизелю был М-17, который жрал КБ-70. Так что, "экономию" надо сравнивать с потреблением авиапарка (не всего), не с потреблением автомобилей.
Во-вторых, приведённые Мелией расчёты потребностей в ГСМ годятся только для иллюстрации квалификации "планировщиков". С реальностью они расходятся кардинально. См. тут:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm
|
От
|
АМ
|
|
К
|
zero1975 (21.01.2014 22:32:20)
|
|
Дата
|
22.01.2014 01:15:24
|
Ре: Ну, вы
>>5500 дизельных танков по плану съедят 32 тыс. т. соляры, при этом только армейский автопарк поглотит больше 1 млн тонн бензина.
>
>Во-первых, не стоит сравнивать несравнимое: автомобили потребляли бензин, который можно было бы использовать только в столь ненавистных вам Т-60. А альтернативой дизелю был М-17, который жрал КБ-70. Так что, "экономию" надо сравнивать с потреблением авиапарка (не всего), не с потреблением автомобилей.
>Во-вторых, приведённые Мелией расчёты потребностей в ГСМ годятся только для иллюстрации квалификации "планировщиков". С реальностью они расходятся кардинально. См. тут:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm
так это печальная реальность где пришлось платить большой кровью и где народное хозяйство оказалось в ж. как то хреново в многолетней войны.
Посмотрите:
1941 (с 22 июня) 1 679,5 266,6
1942 2 662,1 221,8
1945 (за 5 месяцев) 1 909,7 381,9
ИМХО не от хорошей жизни в 42м когда немцы сильны среднемесечно 221,8 а когда добивали в 45м топлива могли потратить более чем в полтора раза больше, 381,9 среднемесячно.
Да нехватка КБ70 для танков не очевидна.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
АМ (22.01.2014 01:15:24)
|
|
Дата
|
22.01.2014 01:53:16
|
Ре: Ну, вы
>так это печальная реальность где пришлось платить большой кровью и где народное хозяйство оказалось в ж. как то хреново в многолетней войны.
А вы сравните порядок цифр:
За всю войну РККА сожрала дизтоплива 122% от приведённого Мелией плана поставок НКО на один военный год.
За всю войну РККА сожрала дизтоплива 54% от "рассчитанной" у Мелии годовой потребности.
Т.е., разница - примерно в 8 раз!
>Посмотрите:
>ИМХО не от хорошей жизни в 42м когда немцы сильны среднемесечно 221,8 а когда добивали в 45м топлива могли потратить более чем в полтора раза больше, 381,9 среднемесячно.
Смотрим на среднемесячный расход ГСМ:
за 1941 год - 266,6
за январь - июль 1942 г. - 233,3
за август 1942 - май 1943 г. - 220,7
за июнь 1943 - май 1944 г. - 289,0
за июль - декабрь 1944 г. - 351,6
за январь - май 1945 г. - 381,9
в том числе за апрель 1945 г. - 439,1
Я вижу, что пока оборонялись - расход был стабильным. С началом больших наступлений типа "Багратиона" - расход резко пошёл в гору. Можно предлагать и другие трактовки - например, ленд-лиз, ввод в строй новых мощностей и т.д.
Как это доказывает годность цифр Мелии?
>Да нехватка КБ70 для танков не очевидна.
А кто говорит о её очевидности?
Я указал, что сравнивать с потреблением автобензина - в принципе неверно.
А вот сравнение с потреблением низкооктановых авиабензинов - даёт другую картину.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
zero1975 (22.01.2014 01:53:16)
|
|
Дата
|
22.01.2014 02:28:40
|
Ре: Ну, вы
>>Посмотрите:
>
>>ИМХО не от хорошей жизни в 42м когда немцы сильны среднемесечно 221,8 а когда добивали в 45м топлива могли потратить более чем в полтора раза больше, 381,9 среднемесячно.
>
>Смотрим на среднемесячный расход ГСМ:
><пре>
>за 1941 год - 266,6
>за январь - июль 1942 г. - 233,3
>за август 1942 - май 1943 г. - 220,7
>за июнь 1943 - май 1944 г. - 289,0
>за июль - декабрь 1944 г. - 351,6
>за январь - май 1945 г. - 381,9
>в том числе за апрель 1945 г. - 439,1
>
>Я вижу, что пока оборонялись - расход был стабильным. С началом больших наступлений типа "Багратиона" - расход резко пошёл в гору. Можно предлагать и другие трактовки - например, ленд-лиз, ввод в строй новых мощностей и т.д.
>Как это доказывает годность цифр Мелии?
за июнь 1943 - май 1944 г особенно не оборонялись, почему такая разница с апрелем 45го?
Мелия, раз в апреле 45го при добивание немцев накатали 439,1 т.т то против вермахта 41го имхо и все 1000 т.т в месяц с удовольствием накатали бы, если бы могли.
Посчитайте сколько т.т приходится в месяц в 4м квартале МП41.
Вот причина "экономии":
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0_6._.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B6.D0.B8.D0.B4.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.82.D0.BE.D0.BF.D0.BB.D0.B8.D0.B2.D0.B0
По аналогии МП41 это планы жрать мясо как американец или немец, цифры Пауля это голод в африке, но голадаюющий африканец не показывает максимум того что может сожрать человек.
Получается от потерь 41го КА оправилась дай бог к самому концу войны.
>>Да нехватка КБ70 для танков не очевидна.
>
>А кто говорит о её очевидности?
>Я указал, что сравнивать с потреблением автобензина - в принципе неверно.
>А вот сравнение с потреблением низкооктановых авиабензинов - даёт другую картину.
какую?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
АМ (22.01.2014 02:28:40)
|
|
Дата
|
22.01.2014 03:00:17
|
Ре: Ну, вы
>Мелия, раз в апреле 45го при добивание немцев накатали 439,1 т.т то против вермахта 41го имхо и все 1000 т.т в месяц с удовольствием накатали бы, если бы могли.
>Посчитайте сколько т.т приходится в месяц в 4м квартале МП41.
А ничего, что к 1945 году парк техники слегка изменился по сравнению с 1941-ым?
Вы какой тезис то отстаиваете? Что в таблицах Мелии всё правильно рассчитано?
Ну так для начала - возьмите в руки калькулятор и исправьте тупые арифметические ошибки.
Потом исправьте количество тракторов ЧТЗ-65 на соответствующее мобплану - 20105 дизельных тракторов.
Ну, а уже затем сравните получившуюся расчётную потребность с планом поставок у того же Мелии. И получите удовлетворённость заявки НКО по дизтопливу 98% вместо 45%, которые тут обсуждают.
Но вам же считать не хочется, верно?
>Вот причина "экономии":
> http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0_6._.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B6.D0.B8.D0.B4.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.82.D0.BE.D0.BF.D0.BB.D0.B8.D0.B2.D0.B0
Я не вижу там 8-кратного падения производства ГСМ.
А между тем, расчётная потребность в дизтопливе, приведённая у Мелии и фактическая потребность отличаются в 8 раз: Мелия приводит расчётную потребность в дизтопливе на 1941 год - 1684 тыс. тонн.
При том, что за всю войну РККА потребила 911,1 тыс. тонн.
Хотите верить Мелии? Верьте.
Только сперва найдите в РККА 47-57 тысяч тракторов ЧТЗ-65 - без них дефицита дизтоплива ну никак не получается.
>>А кто говорит о её очевидности?
>>Я указал, что сравнивать с потреблением автобензина - в принципе неверно.
>>А вот сравнение с потреблением низкооктановых авиабензинов - даёт другую картину.
>какую?
А вы не видите?
Дизтоплива сожрали 911,1 тыс. тонн.
Низкооктанового авиабензина - 1483 тыс. тонн.
Цифры отличаются всего в 1,5 раза, а не в 6 раз, как хотел показать SSC (по автобензину).
|
От
|
АМ
|
|
К
|
zero1975 (22.01.2014 03:00:17)
|
|
Дата
|
22.01.2014 03:51:28
|
Ре: Ну, вы
>>Мелия, раз в апреле 45го при добивание немцев накатали 439,1 т.т то против вермахта 41го имхо и все 1000 т.т в месяц с удовольствием накатали бы, если бы могли.
>
>>Посчитайте сколько т.т приходится в месяц в 4м квартале МП41.
>
>А ничего, что к 1945 году парк техники слегка изменился по сравнению с 1941-ым?
>Вы какой тезис то отстаиваете? Что в таблицах Мелии всё правильно рассчитано?
>Ну так для начала - возьмите в руки калькулятор и исправьте тупые арифметические ошибки.
>Потом исправьте количество тракторов ЧТЗ-65 на соответствующее мобплану - 20105 дизельных тракторов.
что цифры в МП41 вполне реалистичны для современной хорошо оснащенной армии размером в сотни дивизий
>Ну, а уже затем сравните получившуюся расчётную потребность с планом поставок у того же Мелии. И получите удовлетворённость заявки НКО по дизтопливу 98% вместо 45%, которые тут обсуждают.
и даже так эти 98% при в среднем 3-4 тысячи дизельных танков
>Но вам же считать не хочется, верно?
ну почему
>>Вот причина "экономии":
>> http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0_6._.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B6.D0.B8.D0.B4.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.82.D0.BE.D0.BF.D0.BB.D0.B8.D0.B2.D0.B0
>
>Я не вижу там 8-кратного падения производства ГСМ.
>А между тем, расчётная потребность в дизтопливе, приведённая у Мелии и фактическая потребность отличаются в 8 раз: Мелия приводит расчётную потребность в дизтопливе на 1941 год - 1684 тыс. тонн.
>При том, что за всю войну РККА потребила 911,1 тыс. тонн.
хм, может 911,1 фактическая потребность в данном случае есть НАЛИЧИЕ но не фактическая потребность армии, и тем более армии и народного хозяйства?
>Хотите верить Мелии? Верьте.
>Только сперва найдите в РККА 47-57 тысяч тракторов ЧТЗ-65 - без них дефицита дизтоплива ну никак не получается.
но пулачается и довольно скромное количество дизельных танков, так 2-3 тысячи...
>>>А кто говорит о её очевидности?
>>>Я указал, что сравнивать с потреблением автобензина - в принципе неверно.
>>>А вот сравнение с потреблением низкооктановых авиабензинов - даёт другую картину.
>
>>какую?
>
>А вы не видите?
>Дизтоплива сожрали 911,1 тыс. тонн.
>Низкооктанового авиабензина - 1483 тыс. тонн.
>Цифры отличаются всего в 1,5 раза, а не в 6 раз, как хотел показать ССЦ (по автобензину).
это да
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
АМ (22.01.2014 03:51:28)
|
|
Дата
|
22.01.2014 20:58:11
|
Ре: Ну, вы
>что цифры в МП41 вполне реалистичны для современной хорошо оснащенной армии размером в сотни дивизий
А как Вы смогли логически увязать слова "Реалистичны" и эпитеты "Современной, хорошо оснащённой армии" в отношении РККА? По мне, так либо "реалистичны", либо рассчитаны на фантазии о "хорошо оснащённой".
>>Ну, а уже затем сравните получившуюся расчётную потребность с планом поставок у того же Мелии. И получите удовлетворённость заявки НКО по дизтопливу 98% вместо 45%, которые тут обсуждают.
>и даже так эти 98% при в среднем 3-4 тысячи дизельных танков
Неверно. Ну, посмотрите Вы на цифры, в конце-концов. :-)
В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2. Даже если танков будет в 2 раза больше - при планируемой подаче НКО в 3 квартале 244 тыс. тонн дизтоплива - удовлетворённость по дизтопливу в 4 квартале будет не 110%, а 96%.
Повторюсь, 45% - это при 47-57 тысячах дизельных тракторов. Вот их и ищите, а не танки.
>>Но вам же считать не хочется, верно?
>ну почему
Да потому, что рассуждаете там, где надо считать.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
zero1975 (22.01.2014 20:58:11)
|
|
Дата
|
23.01.2014 01:03:27
|
Ре: Ну, вы
>>что цифры в МП41 вполне реалистичны для современной хорошо оснащенной армии размером в сотни дивизий
>
>А как Вы смогли логически увязать слова "Реалистичны" и эпитеты "Современной, хорошо оснащённой армии" в отношении РККА? По мне, так либо "реалистичны", либо рассчитаны на фантазии о "хорошо оснащённой".
реалистично если основыватся на уровне промышленного производства 1940, начала 1941го.
Того же дизельного топлива в 41м сделали 935 тыс. т а в ВОВ потратили 911 тыс. т, и цена 41го во всем, в падение производства транспорта, стали, станков и самое главное огромные потерии в рабочей силе.
>>и даже так эти 98% при в среднем 3-4 тысячи дизельных танков
>
>Неверно. Ну, посмотрите Вы на цифры, в конце-концов. :-)
>В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют <б>в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2. Даже если танков будет в 2 раза больше - при планируемой подаче НКО в 3 квартале 244 тыс. тонн дизтоплива - удовлетворённость по дизтопливу <б>в 4 квартале будет не 110%, а 96%.
хм, а не максимум 219тыс. т в 4м квартале и всего 694 тыс. т в году, тоесть в среднем 173 тыс. на квартал?
При этом 20000 ЧТЗ-65, 2880 с-2 и 1200 Ворошиловцев уже около 180 тыс. т на квартал.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
АМ (23.01.2014 01:03:27)
|
|
Дата
|
24.01.2014 19:04:41
|
Ре: Ну, вы
>>А как Вы смогли логически увязать слова "Реалистичны" и эпитеты "Современной, хорошо оснащённой армии" в отношении РККА? По мне, так либо "реалистичны", либо рассчитаны на фантазии о "хорошо оснащённой".
>реалистично если основыватся на уровне промышленного производства 1940, начала 1941го.
Что там реалистичного?
47-60 тысяч дизельных тракторов в РККА 1941 года - это реалистично?
>>В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют <б>в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2. Даже если танков будет в 2 раза больше - при планируемой подаче НКО в 3 квартале 244 тыс. тонн дизтоплива - удовлетворённость по дизтопливу <б>в 4 квартале будет не 110%, а 96%.
>хм, а не максимум 219тыс. т в 4м квартале и всего 694 тыс. т в году, тоесть в среднем 173 тыс. на квартал?
Вы просмотрели поставки УГР - 30 тыс. тонн в 3 квартале и 25 тыс. тонн в 4-ом. Все - в адрес НКО.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
zero1975 (24.01.2014 19:04:41)
|
|
Дата
|
25.01.2014 00:04:16
|
Ре: Ну, вы
>>реалистично если основыватся на уровне промышленного производства 1940, начала 1941го.
>
>Что там реалистичного?
>47-60 тысяч дизельных тракторов в РККА 1941 года - это реалистично?
более 20 тысячь дизельных тракторов вполне реалистично, как и дальнейший рост парка
>>>В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют <б>в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2. Даже если танков будет в 2 раза больше - при планируемой подаче НКО в 3 квартале 244 тыс. тонн дизтоплива - удовлетворённость по дизтопливу <б>в 4 квартале будет не 110%, а 96%.
>
>>хм, а не максимум 219тыс. т в 4м квартале и всего 694 тыс. т в году, тоесть в среднем 173 тыс. на квартал?
>
>Вы просмотрели поставки УГР - 30 тыс. тонн в 3 квартале и 25 тыс. тонн в 4-ом. Все - в адрес НКО.
это как я понял резерв и этого по тем нормам нехватит даже для тех 5 тысячь дизельных танков что были, далее 694 тыс. т это при плане постаовк на го в <б>1171 тыс. т.
Но читаем у Мелии и такое:
<и>При этом разработанный Мобилизационно-плановым отделом Комитета Обороны мобилизационный план по снабжению ГСМ, по мнению НК нефтяной промышленности, не был полностью реальным. НК нефтяной промышленности планировал обеспечить отгрузку авиабензина Б-78 в количестве 200 тыс. т вместо предусмотренных МП-41 230 тыс. т. По автобензину планировалось поставить 3 795,8 тыс. т вместо 4 432,5 тыс. т., <б>по дизельному топливу — 1 100,2 тыс. т вместо . 1171 тыс. т
И заметим что эти 1170 тыс. т почти в двое привышают уровень производства дизтоплива в 1940м, тоесть эти планы ИМХО уже закладывают значительное форсирование производства диз топлива.
Таким образом при нормальной мобилизации тылов при предложеной активности и уровня обеспечения народного хозяйства заложенные в мобплане мощности полностью "уходили" на обеспечение тылов армии.
Но ведь на форуме то долгое время бытавал тезис о де большом количестве невостребованного дизельного топлива котое только и ждет десятки тысячь танков с В-2.
Исаев ниже отвечает на следующий тезис:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2538085.htm
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
АМ (25.01.2014 00:04:16)
|
|
Дата
|
25.01.2014 18:24:55
|
Ре: Ну, вы
>>Что там реалистичного?
>>47-60 тысяч дизельных тракторов в РККА 1941 года - это реалистично?
>более 20 тысячь дизельных тракторов вполне реалистично, как и дальнейший рост парка
Вы вообще о чём?
Мелия приводит в приложении 4 конкретные цифры - 47522 трактора ЧТЗ-65 в РККА на 1 квартал 1941 года. И судя по планам поставок танков Т-50, приведённым в той же таблице, она составлялась не позже самого конца 1940 года.
И вот теперь объясните мне пожалуйста, исходя из чего можно было напланировать такое количество тракторов, если их суммарный выпуск (включая военное производство 1941 года) составил 37626 штук.
До тех пор, пока вы этого не объясните - я не вижу смысла продолжать разговор о данных Мелии.
>Но ведь на форуме то долгое время бытавал тезис о де большом количестве невостребованного дизельного топлива котое только и ждет десятки тысячь танков с В-2.
Вы вообще читаете то, что я вам пишу?
В СССР в 40-ые годы значительное количество собственно газойля и сырья, из которого можно было получать дизтопливо путём простой перегонки - перерабатывалось в крекинг-бензин на установках термического крекинга. Процесс этот - сложный, капризный, дорогостоящий. Поэтому описанный вами тезис - вполне соответствует реальности. Просто реальность, как водится, сложнее любых тезисов.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
zero1975 (25.01.2014 18:24:55)
|
|
Дата
|
25.01.2014 19:10:02
|
Ре: Ну, вы
>>более 20 тысячь дизельных тракторов вполне реалистично, как и дальнейший рост парка
>
>Вы вообще о чём?
>Мелия приводит в приложении 4 конкретные цифры - 47522 трактора ЧТЗ-65 в РККА на 1 квартал 1941 года. И судя по планам поставок танков Т-50, приведённым в той же таблице, она составлялась не позже самого конца 1940 года.
>И вот теперь объясните мне пожалуйста, исходя из чего можно было напланировать такое количество тракторов, если их <у>суммарный выпуск (включая военное производство 1941 года) составил <б>37626 штук.
>До тех пор, пока вы этого не объясните - я не вижу смысла продолжать разговор о данных Мелии.
например составители в 1940м или даже в начале 1941го не имели данных о смене ЧТЗ темпов производства ЧТЗ-65 и соответственно взяли такии предыдущих годов.
>>Но ведь на форуме то долгое время бытавал тезис о де большом количестве невостребованного дизельного топлива котое только и ждет десятки тысячь танков с В-2.
>
>Вы вообще читаете то, что я вам пишу?
>В СССР в 40-ые годы значительное количество собственно газойля и сырья, из которого можно было получать дизтопливо путём простой перегонки - перерабатывалось в крекинг-бензин на установках термического крекинга. Процесс этот - сложный, капризный, дорогостоящий. Поэтому описанный вами тезис - вполне соответствует реальности. Просто реальность, как водится, сложнее любых тезисов.
какая часть, напомню что обеспечение мобплана требует увеличение производства дизтоплива почти в двое в сравнение с обьемами 1940го.
Но дело в другом, то что вы пишите это увеличение производства дизтоплива засчёт уменьшения обьёмов производства бензина, это не халява.
То что дизтопливо дешевле вроде некто и не оспаривал.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
АМ (25.01.2014 19:10:02)
|
|
Дата
|
26.01.2014 01:06:36
|
Ре: Ну, вы
>>И вот теперь объясните мне пожалуйста, исходя из чего можно было напланировать такое количество тракторов, если их <у>суммарный выпуск (включая военное производство 1941 года) составил <б>37626 штук.
>>До тех пор, пока вы этого не объясните - я не вижу смысла продолжать разговор о данных Мелии.
>например составители в 1940м или даже в начале 1941го не имели данных о смене ЧТЗ темпов производства ЧТЗ-65 и соответственно взяли такии предыдущих годов.
Т.е., составители этого плана были не от мира сего и понятия не имели о том, на какое количество техники они должны рассчитывать? И как после этого относиться ко всем остальным цифрам?
А что Вы скажете о грубых арифметических ошибках? Они ещё и таблицей умножения не владели?
И на основе данных из такого источника вы берётесь что-то доказывать?
>>В СССР в 40-ые годы значительное количество собственно газойля и сырья, из которого можно было получать дизтопливо путём простой перегонки - перерабатывалось в крекинг-бензин на установках термического крекинга. Процесс этот - сложный, капризный, дорогостоящий. Поэтому описанный вами тезис - вполне соответствует реальности. Просто реальность, как водится, сложнее любых тезисов.
>какая часть, напомню что обеспечение мобплана требует увеличение производства дизтоплива почти в двое в сравнение с обьемами 1940го.
Какого мобплана? С чего Вы взяли, что приведённые Мелией цифры как-то связаны с реальностью?
>Но дело в другом, то что вы пишите это увеличение производства дизтоплива засчёт уменьшения обьёмов производства бензина, это не халява.
Ну, с такой логикой - спорить бессмысленно, но я всё же попробую ещё раз.
предположим, есть альтернатива - два варианта:
1. Танки потребляют дизтопливо, которое мы получаем из нефти прямой перегонкой.
2. Танки потребляют в ~2 раза больший объём бензина, для получения которого из того же сырья используется сложный и дорогой термический крекинг.
Так понятнее?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
zero1975 (22.01.2014 20:58:11)
|
|
Дата
|
22.01.2014 22:03:53
|
Поправка
>В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2.
20105 - это суммарная численность тракторов С-65 и С-60. Кириндас в ТиВ №2/2013 указывает, что на 1941 год в РККА имелось в наличии 1631 трактор С-60. Но возможно, что в 20105 тракторов ЧТЗ входило и большее число лигроиновых С-60.
В любом случае, даже потребность в дизтопливе, рассчитанная исходя из 20105 дизельных ЧТЗ-65 - несколько завышена.