От Евгений Путилов
К Robert
Дата 18.01.2014 13:26:22
Рубрики Флот;

Ре: Так и...

Доброго здравия!
>>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии
>
>Испанцы не одиноки. Aнглы именно в целяx экономии перед Фолклендами - сокращали флот. И продажа одного из авианосцев Австралии (ИМXО) была уже делом почти решеным, но тут случилась та война с Аргентиной - и только из-за нее сорвалась.

>Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение.

Вы не забыли, что Великобритания не просто искала способы сэкономить, но одновременно запланировала и проводила ракетно-ядерное перевооружение?

>Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.

Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь. Пусть и по Патагонии в качестве предупреждения. Уже не говоря о политической стороне вопроса и весьма непредсказуемом в таком случае конфликте внутри в аргентинских элитах.

С уважением, Евгений Путилов.
От xab
К Евгений Путилов (18.01.2014 13:26:22)
Дата 19.01.2014 00:29:04

Ре: Так и...

>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь.

Этот бред из оперы махания кулаками после драки.

США не дали бы англичанам сделать такой подарок для СССР.
Вы что всерьез думаете, что ЯО не применялось до сих пор только из гуманных соображений?


>С уважением, Евгений Путилов.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Евгений Путилов
К xab (19.01.2014 00:29:04)
Дата 19.01.2014 01:17:18

Ре: Так и...


>>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь.
>
>Этот бред из оперы махания кулаками после драки.

>США не дали бы англичанам сделать такой подарок для СССР.
>Вы что всерьез думаете, что ЯО не применялось до сих пор только из гуманных соображений?

Нет, я думаю, что наличие приведенных мною намерений Великобритании (пусть и на крайний случай), четко зафиксированное в документах и даже признанное открыто, говорит само за себя.

Что касается "США не дали", то годом позже, когда США ввели ретроспективные (то есть имеющие обратную силу во времени) санкции за поставки газоперекачивающих агрегатов в СССР, Британия послала нафиг Вашингтон с его требованиями. Это не смотря на все свои обязанности и признательности за помощь Вашингтона в трудное для администрации "железной леди" фолклендское время. И когда Рональд Рейган лично позвонил к Марго с претензиями (для президента США эти санкции были уже почти личным вопросом), последняя ответила очень резко: "Рон, "Джонни Браун" на грани краха..." Это я пример к тому, чтоб проиллюстрировать: не был Лондон шестеркой в руках Вашингтона, если вопросы касались его "коренных" интересов.
От xab
К Евгений Путилов (19.01.2014 01:17:18)
Дата 20.01.2014 14:34:37

Ре: Так и...


>>>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь.
>>
>>Этот бред из оперы махания кулаками после драки.
>
>>США не дали бы англичанам сделать такой подарок для СССР.
>>Вы что всерьез думаете, что ЯО не применялось до сих пор только из гуманных соображений?
>
>Нет, я думаю, что наличие приведенных мною намерений Великобритании (пусть и на крайний случай), четко зафиксированное в документах и даже признанное открыто, говорит само за себя.

Говорит о желании помахать кулаками после драки и только.
Наличие оперативных планов не говорит не очем, ибо эти планы должны составлятся на все мыслимые случаи.

> Это я пример к тому, чтоб проиллюстрировать: не был Лондон шестеркой в руках Вашингтона, если вопросы касались его "коренных" интересов.

Бриты были полностью зависимы в своей ядерной и ракетной программе от США.
И вопрос стоит на несколько порядков больше, чем поставка какого-то оборудования, о котором мало кто знает.
Не надо сравнивать мировой жупел ЯО и пром оборудование, которым торгую все кому не поподя.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (19.01.2014 01:17:18)
Дата 19.01.2014 15:32:49

Вы оба фантазируете без оснований, кажется.

Ядерное оружие на против Аргентины не нужно. Понятная эскалация: расширение зоны блокады и бесполётного пространства; удар по портам и аэродромам на материке.

Не ядерным ударам. Из гуманных соображений, это так.
От Евгений Путилов
К Дм. Журко (19.01.2014 15:32:49)
Дата 19.01.2014 18:34:12

про наличие последнего довода на крайний случай в тогдашних британских...

...планах признано открыто лет с 10 назад. Иной вопрос,что нафантазировать ситуацию на такие события непросто
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (19.01.2014 18:34:12)
Дата 20.01.2014 02:36:20

Я не о том.

Любая страна с ядерным оружием поручает военным строить планы и выделять условия его применения. Ясно также, что для предотвращения жертв его применить целесообразно.

Вот только не предотвратит его применение в такой войне, скорее наоборот. Иное дело, когда знаешь, скажем, что глубинную бомбу на район уронил и лодка не потопила авианосец. Но как знать заранее?
От Vladre
К Евгений Путилов (18.01.2014 13:26:22)
Дата 18.01.2014 15:36:13

Ре: Так и...

Англичане никак не могли решить даже такой простой вопрос, где можно топить аргентинские корабли, а где нельзя. А Вы про ядерную бомбу.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Vladre (18.01.2014 15:36:13)
Дата 18.01.2014 20:13:03

Ре: Так и...

Доброго здравия!
>Англичане никак не могли решить даже такой простой вопрос, где можно топить аргентинские корабли, а где нельзя. А Вы про ядерную бомбу.

По-моему, они выбрали простое решение - топить, где в зоне досягаемости. Раздвигая "зону войны" в Южной Атлантике по мере развития дальности действия своих сил.

>С уважением.
С уважением, Евгений Путилов.
От SSC
К Евгений Путилов (18.01.2014 13:26:22)
Дата 18.01.2014 13:40:00

Зачем такие ужасы то сразу?

Здравствуйте!

>>>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии
>>
>>Испанцы не одиноки. Aнглы именно в целяx экономии перед Фолклендами - сокращали флот. И продажа одного из авианосцев Австралии (ИМXО) была уже делом почти решеным, но тут случилась та война с Аргентиной - и только из-за нее сорвалась.
>
>>Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение.
>
>Вы не забыли, что Великобритания не просто искала способы сэкономить, но одновременно запланировала и проводила ракетно-ядерное перевооружение?

>>Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.
>
>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь. Пусть и по Патагонии в качестве предупреждения. Уже не говоря о политической стороне вопроса и весьма непредсказуемом в таком случае конфликте внутри в аргентинских элитах.

ЯО пошло бы в ход, если бы арги победили и потопили всё и вся (малореальный сценарий).

А так, в крайнем случае (полного английского разоружения) приплыла бы пара Иводзим с американскими Харриерами и американскими добровольцами - это даже без одобрения конгресса, а если с одобрением - то приплыл бы и сам Эйзенхауэр.

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К SSC (18.01.2014 13:40:00)
Дата 18.01.2014 14:20:51

Re: Зачем такие...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии
>>>
>>>Испанцы не одиноки. Aнглы именно в целяx экономии перед Фолклендами - сокращали флот. И продажа одного из авианосцев Австралии (ИМXО) была уже делом почти решеным, но тут случилась та война с Аргентиной - и только из-за нее сорвалась.
>>
>>>Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение.
>>
>>Вы не забыли, что Великобритания не просто искала способы сэкономить, но одновременно запланировала и проводила ракетно-ядерное перевооружение?
>
>>>Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.
>>
>>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь. Пусть и по Патагонии в качестве предупреждения. Уже не говоря о политической стороне вопроса и весьма непредсказуемом в таком случае конфликте внутри в аргентинских элитах.
>
>ЯО пошло бы в ход, если бы арги победили и потопили всё и вся (малореальный сценарий).

>А так, в крайнем случае (полного английского разоружения) приплыла бы пара Иводзим с американскими Харриерами и американскими добровольцами - это даже без одобрения конгресса, а если с одобрением - то приплыл бы и сам Эйзенхауэр.

Я что-то не при помню, чтоб США тогда впрямую вели колониальную войну вместо колониальной метрополии. Одно дело - все виды поддержки и обеспечения. Но участие в боевых действиях отмечалось изредка только в связи с мировым противодействием распространению коммунизма. Фолкленды не из этой оперы.
Скорее Вашингтон бы повлиял на конфликт в среде аргентинских элит (там очень жестко разбираются друг с другом), и те перед открытой угрозой британского ЯУ сами бы отыграли назад. Где-то как-то как с Карибским кризисом. До ядерного довода конечно бы не дошло. Но вреальном 82-ом его даже и не озвучивали.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Путилов.
От SSC
К Евгений Путилов (18.01.2014 14:20:51)
Дата 18.01.2014 14:25:16

Re: Зачем такие...

Здравствуйте!

>>А так, в крайнем случае (полного английского разоружения) приплыла бы пара Иводзим с американскими Харриерами и американскими добровольцами - это даже без одобрения конгресса, а если с одобрением - то приплыл бы и сам Эйзенхауэр.
>
>Я что-то не при помню, чтоб США тогда впрямую вели колониальную войну вместо колониальной метрополии. Одно дело - все виды поддержки и обеспечения. Но участие в боевых действиях отмечалось изредка только в связи с мировым противодействием распространению коммунизма. Фолкленды не из этой оперы.
>Скорее Вашингтон бы повлиял на конфликт в среде аргентинских элит (там очень жестко разбираются друг с другом), и те перед открытой угрозой британского ЯУ сами бы отыграли назад. Где-то как-то как с Карибским кризисом. До ядерного довода конечно бы не дошло. Но вреальном 82-ом его даже и не озвучивали.

Вела бы войну Англия, а ей бы помогали американские добровольцы на американской матчасти. Подробности истории были озвучены официально, например:

http://news.usni.org/2012/06/27/reagan-readied-us-warship-82-falklands-war-0

Влияние амеров на элиты аргов (и на финансы) конечно тоже имело бы место.

С уважением, SSC
От Robert
К SSC (18.01.2014 13:40:00)
Дата 18.01.2014 13:56:29

США действительно помогли Англии тогда. Предоставили авиабазу (о. Вознесения ?)

В результате была возможность перебрасывать "Xарриеры" своим xодом с промежуточной посадкой на какой-то островок и дозаправкой там (ему большой аэродром не нужен - а маленький там был).

Это просто факт (есть еще множество слуxов о предоставлении фото с американскиx спутников, данныx радиопереxвата и т.д. - но кто ж про такое правду скажет, а американский аэродром с которого англы летали воевать - был точно).
От Дм. Журко
К Robert (18.01.2014 13:56:29)
Дата 19.01.2014 13:45:04

Есть разные "помогли".

США и Британия союзники. База ВМС США в британских владениях это Британия США помогла, не наоборот. Но с условием предоставления базы и ее запасов, если надо. И некоторые военные спутники США запускались с финансовой поддержкой Британии. Так что США не помогли, а предоставили ожидаемое. И почти ничего сверх того.

Например, СССР много раз больше помогал, именно помогал. Аргентине пытались помочь, да чем, кроме политического давления и попыток перехватов связи.
От Vladre
К Robert (18.01.2014 13:56:29)
Дата 19.01.2014 10:35:18

Re: США действительно...

Какие бы проблемы не существовали на уровне высшего командо­
вания, нам нужно было продолжать свою кропотливую роботу. В тот
полдень вертолеты начали доставлять дополнительные запасы продо­
вольствия, боеприпасы, ракеты, запасные части и иные атрибуты войны
с острова Вознесения на корабли. Это была масштабная импровизация,
реализованная за очень короткий период. Остров Вознесения за несколь­
ко дней был преобразован из американского центра связи и слежения за
спутниками в передовую морскую и авиационную базу. Пока мы шли от
Гибралтара, все доставлялось сюда по воздуху и складировалось. Ниче­
го такого не могло бы произойти без молчаливой и активной поддержки
американцев. Для них это было непростым решением, особенно на ран­
ней стадии конфликта, когда еще велись политические переговоры. На
следующий день после нашего прибытия я встретился с полковником
американских ВВС, который отвечал за их аэродром. Он сказал мне,
что получил указание «оказать британцам всевозможную помощь, но
ни при каких обстоятельствах не попасться на этом». Тоже непростая
для него задача.
Вудворд. Фолклендская война.
От Vladre
К Robert (18.01.2014 13:56:29)
Дата 18.01.2014 15:33:35

Re: США действительно...

Вот только они не афишировали эту помощь.
От Robert
К Vladre (18.01.2014 15:33:35)
Дата 18.01.2014 16:55:59

Да, но англичане - афишировали, что у ниx большой друг есть мол

Те же Xарриеры полетели своим xодом - и помню просто видеорепортаж (xроника БиБиСи) как они взлетают в Англии на фоне голоса диктора.Дальность его с подвесными баками - известна. Фoлкленды - далеко.

Ясен пень, будет промежуточная посадка где-то. Ну после войны стало известно, где.

Да, ЗВО (вроде) еще писало: США предоставии тогда последнюю модель Сайдвиндера для Xарриеров, который намного круче старыx аргентинскиx Матра Мажик (всеракурсная ГСН, а у аргентинцев - только вдогон цели).
От Лейтенант
К SSC (18.01.2014 13:40:00)
Дата 18.01.2014 13:49:37

С такого варианта развития событий СССР поимел бы бонусов (-)
От SSC
К Лейтенант (18.01.2014 13:49:37)
Дата 18.01.2014 13:56:31

Каким образом? (-)
От Лейтенант
К SSC (18.01.2014 13:56:31)
Дата 18.01.2014 14:02:38

Латиноамериканские страны и так были недовольны тем, что США помогали Англии

А уж если бы они начали за англичан их работу делать, Чавесом могло бы стать больше и раньше.
От SSC
К Лейтенант (18.01.2014 14:02:38)
Дата 18.01.2014 14:21:53

ЛА страны всегда недовольны США, это константа их существования (-)
От Лейтенант
К SSC (18.01.2014 14:21:53)
Дата 18.01.2014 14:26:10

США предпочитали, чтобы ими были недовольны как Гондурас, а не как Никарага

если говорить в реалиях 80-х.
От SSC
К Лейтенант (18.01.2014 14:26:10)
Дата 18.01.2014 15:19:15

В Никарагуа были недовольны Сомосой, про США крестьяне могли вообще не знать (-)
От Лейтенант
К SSC (18.01.2014 15:19:15)
Дата 18.01.2014 16:49:10

"про США крестьяне могли вообще не знать" - это вряд ли

учитывая историю этой страны, включая 20 прямой окуппации США. Там в итоге и сейчас сандинисты в лице Ортеги у власти, если Вы не в курсе.
От SSC
К Лейтенант (18.01.2014 16:49:10)
Дата 18.01.2014 22:12:47

Большинство ТВ не смотрели, читать не умели

Здравствуйте!

>учитывая историю этой страны, включая 20 прямой окуппации США. Там в итоге и сейчас сандинисты в лице Ортеги у власти, если Вы не в курсе.

Там больше нескольких американских батальонов никогда не было, и основные разборки всегда велись между своими. Масштаб же собственно сандинистского движения был весьма ограниченным, и Сандино, собственно, в первую очередь был бойцом на пропагандистском фронте.

Так что вряд ли никарагуанских крестьян волновала политика США в отношении конфликта каких-то туманных Англии и Аргентины за х.з. где находящиеся острова. Да и вообще, какая была реальная политика США - для пропагандистской войны в сельской местности Никарагуа было абсолютно безразлично - важно было то, что комиссары повстанцев расскажут бойцам.

Что касается более продвинутых слоёв населения Никарагуа, типа городских, то опять же их вряд ли волновали проблемы режима Гальтиери, который по кол-ву замоченных собственных леваков вполне конкурировал с Пиночетом.

С уважением, SSC
От Robert
К Лейтенант (18.01.2014 16:49:10)
Дата 18.01.2014 18:11:53

Даниэль Ортега - не сандинист

>Там в итоге и сейчас сандинисты в лице Ортеги у власти, если Вы не в курсе.

Сначала он был террористом: заxватывал заложников, в том числe иностранныx. Потом был какое-то время сандинистом (против Сомосы когда был) а не просто террористом. Потом был в сандинистском правительстве. Потом поднял что-то навроде Крондштадского восстания (но в отличие от него - небезуспешного) на южной границе Никарагуа.

Потом стал союзником США. Потом влип в скандал Иран-Контрас (вторая половина названия скандала - про него).

Потом стал демократом (в Никарагуа было какое-то подобие демократическиx выборов). Потом еще что-то (не знаю - Никарагуа сошла с первыx полос газет т.е. инфа перестала на глаза попадаться, а специально не искал).

Но однозначно не сандинист по дуxу, так сказать.
От Лейтенант
К Robert (18.01.2014 18:11:53)
Дата 18.01.2014 18:57:08

А Сталин не коммунист

Ну да, в бытность партизаном-подпольшиком Ортега грабил банк (что характерно, Банк оф Америка) и на заложников его меняли, но вот все остальное ... Ортега глава сандинисткого правительста с момента победы сандинистов в 1979 году и по 1990 г (а с 2006 года - опять президент)). Поставки оружия по схеме Иран-конрас осуществлялись США в 1985-1986 годах противникам его правительства.

В общем, Вам надо подучить матчасть.
От Robert
К Лейтенант (18.01.2014 18:57:08)
Дата 18.01.2014 19:08:30

Тьфу ты, думал что вот эти разборки 1981-го

(внутри Фронта Национального освобождения имени Сандино):

>The FSLN came to dominate the junta, Robelo and Chamorro resigned, and in 1981 Ortega became the coordinator of the Junta.

И вот эти (того же года мятеж на юге):

>In 1981, United States President Ronald Reagan accused the FSLN of joining with Soviet-backed Cuba in supporting Marxist revolutionary movements in other Latin American countries such as El Salvador. People within the Reagan administration authorized the Central Intelligence Agency to begin financing, arming and training rebels, some of whom were former officers from Somoza's National Guard, as anti-Sandinista guerrillas. These were known collectively as the Contras.

это одно и то же... А это оказывается две разныx бузы, просто год совпал случайно. Виноват.
От И.Пыхалов
К Robert (18.01.2014 18:11:53)
Дата 18.01.2014 18:23:02

Вы его безбожно путаете с Эденом Пастора (-)
От Robert
К И.Пыхалов (18.01.2014 18:23:02)
Дата 18.01.2014 18:43:12

Вовсе нет:

Пастора просто заxватил много заложников сразу. А Ортега - бегал с автоматом, грабил банки, тоже заxватывал заложников, сидел, и был выменян друзьями на какиxто третьиx заложников (не теx что заxватил Пастора и не теx что заxватывал он):

>He was imprisoned in 1967 for taking part in robbing a branch of the Bank of America while brandishing a machine gun, but was released in late 1974 along with other Sandinista prisoners in exchange for Somocista hostages.
От Robert
К Robert (18.01.2014 18:43:12)
Дата 18.01.2014 18:52:11

ЗЫ ну даты посмотрите xоть: Ортега-1974-й, а Пастора-1978-79гг.Разные заложники? (-)