От badger
К mina
Дата 17.01.2014 03:54:28
Рубрики Флот;

а это персонально вы, как я понимаю, дальновидно, писали :)


неделю назад нашел свою страую записную - по сравнению 613 и XXI, кратко конспективно (к-а Штыров, "Воин" №3 1997г.)

- "практически идентичные" системы погружения-всплытия и ВВД (основное отличие - материал и то что максимально вынесены за борт)
- дизеля аналогичны 37Д (архитектура, арматура, приборы управления), главное отличие - малошумность ("наши прослушивались за 20 миль" - и это ГАС "Феникс"!)
- ДК-2 точная копия ДК "юнкерс"
- ГК "Курс-3" аналогичен ГК "Аншюц"

"не внесены в наши ПЛ" - УБЗ (6 ТА за 15 минут), система кают (ХХI даже у унтер-офицеров), астрономический глобус-вычислитель (подобный - "Вега" появился на наших ПЛ 10 лет спустя, т.е. в 60х)

шноркхель лучше на ХХI

"обошли нас" в БТС ТА, СБД связи, средствах ГПД

если получится с временем - попробую достать всю статью


http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=238612#p238612

От mina
К badger (17.01.2014 03:54:28)
Дата 17.01.2014 04:03:03

"613 проект с умным командиром является более опасным противником чем 877-там же

это для некоторых, любителей "покататься на бронепоезде в деревянных касках"
От badger
К mina (17.01.2014 04:03:03)
Дата 17.01.2014 04:11:55

Ну то есть 613 нужен умный командир обязательно, а 877 и с обычным

командиром ТТХ позволяют успешно действовать.
От mina
К badger (17.01.2014 04:11:55)
Дата 17.01.2014 04:16:03

а большую СЦ с носовых КУ КПЛ 877 "могучим усилием мозга" "уменьшит"? :))) (-)
От badger
К mina (17.01.2014 04:16:03)
Дата 17.01.2014 04:32:41

большую СЦ с носовых КУ "резина" уменьшает...

у командира 877 намного больше шансов занять позицию для атаки так, что НК противника не получит поводов искать 877 там где она будет.

А вы радостно рассматриваете ситуацию НК противника прется точно на сидящюю 613, то есть тир, и делаете вывод что 613 равноценна 877...
От mina
К badger (17.01.2014 04:32:41)
Дата 17.01.2014 04:43:16

для начала - какая?

> большую СЦ с носовых КУ "резина" уменьшает.
для начала - какая, мусье барсучок?
Тип назовете?
Эффективность (частотный диапазон и дБ)?

или для начала внимательно посмотрите на фото 877 какая там "резина" и чем она отличается от той что "по борту" (особенно хорошо видно на "новостроях")

а может все-таки подумать - какой "резиной" "облицован" (где смайл с бОООльшими глазами?) прибор 1А (как и другие антенны)? (находящийся за ЗВУКОПРОЗРАЧНЫМ обтекателем)

>у командира 877 намного больше шансов занять позицию для атаки так, что НК противника не получит поводов искать 877 там где она будет.
да, разумеется
он "вырое нору" (как барсук)


>А вы радостно рассматриваете ситуацию НК противника прется точно на сидящюю 613, то есть тир, и делаете вывод что 613 равноценна 877...
реальные скорости что 877, что 613 очень близки
От badger
К mina (17.01.2014 04:43:16)
Дата 17.01.2014 05:01:46

Re: для начала...



>>А вы радостно рассматриваете ситуацию НК противника прется точно на сидящюю 613, то есть тир, и делаете вывод что 613 равноценна 877...
>реальные скорости что 877, что 613 очень близки

уровень шума на реальных скоростях разный...
От mina
К badger (17.01.2014 05:01:46)
Дата 17.01.2014 05:15:05

значение имеет дистанция обнаружения

>уровень шума на реальных скоростях разный...

для ГАС НК Добн ДЭПЛ в ШП (в т.ч. 613 на полном ходу) гораздо меньше Добн в режиме гидролокации - соотвественно основнй режим ГАС НК - ГЛ

Про то как "акустики кораблей" "вслушивались в воду" и "услышали шум турбины" писали только малогамотные хо..бар ... журналисты.
От badger
К mina (17.01.2014 05:15:05)
Дата 17.01.2014 21:56:42

LOL... я понял...

>>уровень шума на реальных скоростях разный...
>
>для ГАС НК Добн ДЭПЛ в ШП (в т.ч. 613 на полном ходу) гораздо меньше Добн в режиме гидролокации - соотвественно основнй режим ГАС НК - ГЛ

>Про то как "акустики кораблей" "вслушивались в воду" и "услышали шум турбины" писали только малогамотные хо..бар ... журналисты.

Вы явно проспали появление буксируемых ГАС для НК... поэтому и несете всю эту бредятину...

Для спарвки - в современном мире существует еще и авиация ПЛО, спосбная ставить "завесы" буев, как активных, так и пассивных...
От KJ
К badger (17.01.2014 21:56:42)
Дата 19.01.2014 11:09:27

Re: LOL... я...

>>Про то как "акустики кораблей" "вслушивались в воду" и "услышали шум турбины" писали только малогамотные хо..бар ... журналисты.
>
>Вы явно проспали появление буксируемых ГАС для НК... поэтому и несете всю эту бредятину...
Вы извините, но Вы явно не знаете про ограничения по возможностям применения этих самых ГАС.
Для приема низкочастотного сигнала ГПБА нужно опустить ниже слоя сезонного скачка температуры, т.е. на глубину 50-100 м. для районов с ограниченной глубиной - а это именно тот район где и должны были применяться 613, опустить ГПБА на такую губину невозможно. Просто из-за боязни ей зацепиться за грунт.
Кроме того, рельеф дна существенно ограничивает распространение шума, опять же существенно снижая дальность обнаружения ДПЛ в прибрежных водах. Эта проблема очень активно обсуждалась в круга ВМС в конце 90-х, начала 2000-х. Проблема до конца была решена (или считается, что была решена) переходом к многопозиционным системам (выше ув. mina говорил про обработку сигнала).
Поэтому не стоит упрямо защищать свою позицию. Mina конечно очень грубо, но правильно говорит.

>Для спарвки - в современном мире существует еще и авиация ПЛО, спосбная ставить "завесы" буев, как активных, так и пассивных...
Только в конце 90-х (как уже справедливо заметил ув. mina) эти буи стали более-менее эффективны (за счет новых способов обработки сигнала) в условиях "shallow water", т.е. то самый район, где должны были применяться 613.
От mina
К badger (17.01.2014 21:56:42)
Дата 18.01.2014 15:46:24

ну и еще "тонкость"

>Вы явно проспали появление буксируемых ГАС для НК... поэтому и несете всю эту бредятину...

если бы ВЫ потрудились почитать о ГПБА что что-то толковое, то знали бы то что зона в которой ГПБА объективно "хреново видит" (мягко выражаясь) - "сектор по носу" совпадает с областью возможных позиций ДЭПЛ, обеспечивающих выход ее в торпедную атаку

при этом работа по целям на малых дистанциях (соизмеримых с позициями стрельбы 53-65К) для ГПБА - "предмет отдельного разговора" (возможно. но с рядом существенных ограничений ТТХ)
От Bigfoot
К mina (18.01.2014 15:46:24)
Дата 18.01.2014 16:50:55

? о литературе по тактике ПЛ. (+)

Приветствую.

Не подскажете, случаем, где "чайнику" можно почерпнуть сведения, которые хотя бы слегка дадут понимание некоторых подобных "тонкостей"? Ну, чтобы лучше представить всю сложность современной (ну, ок, или из совсем недавнего прошлого) боевой работы подводников, например. Вот, к примеру, книга "Тактика подводных лодок" (В.А.Хвощ, "Воениздат", 1989) - стОящая? Или какие-то статьи в современных журналах, может, порекомендуете?

Был бы премного благодарен.
От Евгений Путилов
К Bigfoot (18.01.2014 16:50:55)
Дата 18.01.2014 20:23:36

Re: ? о...

Доброго здравия!
>Приветствую.

>Не подскажете, случаем, где "чайнику" можно почерпнуть сведения, которые хотя бы слегка дадут понимание некоторых подобных "тонкостей"? Ну, чтобы лучше представить всю сложность современной (ну, ок, или из совсем недавнего прошлого) боевой работы подводников, например. Вот, к примеру, книга "Тактика подводных лодок" (В.А.Хвощ, "Воениздат", 1989) - стОящая? Или какие-то статьи в современных журналах, может, порекомендуете?

В 1985 Воениздат издал для военно-морских учебных заведений учебник "Тактика военно-морского флота". Руководитель авторского коллектива каперанг Емельянов Л.А. Там освещено спрашиваемое Вами. Для своего времени была секретной, экземпляры и страницы нумеровались. Как сейчас (снят ли гриф?) - не знаю. Но купить в интернете у меня получилось.

>Был бы премного благодарен.
С уважением, Евгений Путилов.
От Bigfoot
К Евгений Путилов (18.01.2014 20:23:36)
Дата 19.01.2014 01:04:51

Спасибо, но я не нашел даже человеческих сылок на нее. :( (-)
От Евгений Путилов
К Bigfoot (19.01.2014 01:04:51)
Дата 19.01.2014 01:28:07

Re: Спасибо, но...

авторский коллектив кроме Емельянова: П.В.Колесник, С.И.Бочка, Ю.Д.Мессойлиди, И.И.Рахимов, В.В.Киттель. Все каперанги, все не ниже кандидатов. Каждый писал конкретную главу (охватывает все - от ПЛ до тактических приемов МРА при налете на АУС или действий тральщиков). Конечно, по состоянию на 80-е с учетом того вооружения и боевой техники. Если нет ссылок, значит гриф еще может на ней оставаться.
От mina
К Bigfoot (18.01.2014 16:50:55)
Дата 18.01.2014 17:09:30

Re: ? о...

"рассыпана" по книгам и мемуарам

в плане книга "Великое подводное противостояние" где хочу именно детально разобрать тактические вопросы (ради этого сознательно "обрезаю" рассмотрение началом 80х (по режимным соображениям))

когда она состоится? хз
т.к. ближайшие парам месяцев будет точно не до нее, летом - аналогично
получится "реализовать окно" весной - посмотрим
плюс недавно грохнулся электронный архив (в т.ч. с материалами книги), черновики правда сохранились, но доберусь до коробки с ними нескоро

С уважением, mina
От Bigfoot
К mina (18.01.2014 17:09:30)
Дата 18.01.2014 17:39:31

Ясно, спасибо. Успехов в написании книги! (-)
От mina
К Bigfoot (18.01.2014 17:39:31)
Дата 18.01.2014 18:29:16

пара пояснений

1. развертывание
здесь 2 ключевых параметра - скорость на переходе и скрытность, оба связаны с друг другом (ошибка "Кубота" когда нашим 641 была назначена скорость прехода заведомо необеспечивавшая скрытность - правда за счет этого первые развертываемыми противником рубежи наши проскочили скрытно)

для ДЭПЛ (ВСЕХ) скорость развертывания мала, причем здесь нюансов масса, например формально, по "табличным ТТХ" 633 проект не сильно ушел от 613, но реально это была много более сильная лодка (в т.ч. по скорости перехода, хоть в "табличке" этого и не видно)

скрытность:
2 ключеых фактора - "верхняя полусфера" (РЛС, ИК, РР и РТР, газоанализаторы) - сильно зависела от "кофф. нарушения скрытности" http://flot.com/publications/books/shelf/submarines/p20.htm

уровень подводного шума был достаточно высок (в обнаруживался ПЛ ВМС США порой километров за 50 - еще в конце 50х), но в отличии от АПЛ шедших на глубине, работа дизелей ДЭПЛ на поверхности резко ограничивала возможности СОСУСа (хотя они были, и первый раз СОСУС "попробовал на зубок" 641 именно в "Кубот") - т.е. условия "дохождения" низкочастотных дискрет до антенн СОСУС были много-много хуже чем для АПЛ

2. "бой с надводным противником"
варианта 2 - случайная встреча или наведение

в любом случае, с сближением с противником возможность атаки определяется исходным нахождением ДЭПЛ в узком секторе по носу НК (если он не маневрирует), в котором возможно сближение на дистанцию эффективного торпедного залпа с учетом крайне ограниченного энергозапаса ДЭПЛ (здесь есть разные варианты, одни из крайних - амовские ДЭПЛ типа "Барбелл" у которых был режим скоростного броска на 25 уз (максимум 30 минут) для того чтобы не потерять крайне малую позицию сторельбы торпедами Mk37)

надводники этому противодействуют -
противоЛОДОЧНЫЙ зигзаг (затрудняет сближение ПЛ с целью для занятия позиции торпедной атаки)
противоТОРПЕДНЫЙ зигзаз (затрудняет выработку данных по цели и резко снижает эффективные дальности залпа противокорабельных торпед)

фактор акустики (мол у 877 "Рубикон" ,а у 613 МГ-10М (у модернизированных))
важна не "абстрактная дальность обнаружения" а ее СООТНОШЕНИЕ с другими .в первую очередь позициями эффективной стрельбы
что для "Рубикона" .что для МГ-10М .в большинстве случаев эти дальности были много более эффективной дистанции стрельбы - соотвественно вопрос акустики был некритичен

с учетом значительных возможностей ГАС противника, и недостаточных дистанций залпа ударных торпед ВМФ была проблема занятия позиции - на что значительно влияла "заметность" (сила цели) ПЛ, которая у 613 была с носовых курсовых малой (даже без резины - "имеем железный топор")
причем для нашей ПЛ было важно "не подставить борт" (где заметность резко возрастает) - на это непосредственно влиял радиус циркуляции и время
на малых ходах наличие 2 валолиний позволяло 613 развернуться практически "на пятачке"

и т.д.

бой с ПЛ - отдельный разговор
От Bigfoot
К mina (18.01.2014 18:29:16)
Дата 19.01.2014 01:20:42

Спасибо, очень интересно. И вопрос о "скачке 90х". (+)

Вы пишете, что в 90х был скачок дальности обнаружения, связанный с обработкой акустических сигналов. Что именно его обусловило? Анализ спектров шума? Устойчивые методы решения некорректных обратных задач?
От mina
К Bigfoot (19.01.2014 01:20:42)
Дата 19.01.2014 02:01:01

Re: Спасибо, очень...

>Вы пишете, что в 90х был скачок дальности обнаружения, связанный с обработкой акустических сигналов. Что именно его обусловило? Анализ спектров шума? Устойчивые методы решения некорректных обратных задач?

Название дурацкое, значительная редакторская правка в стиле "детского сада" ,но тем не менее:
http://nvo.ng.ru/armament/2007-01-12/6_ushi.html
Их появление стало возможно благодаря:
– огромному объему океанографических исследований с точным определением места с помощью спутниковой навигационной системы позиционирования GPS, что позволило создать качественно новые математические модели распространения звука в сложных условиях;
– новым мощным средствам обработки информации;
– прогрессу в создании новых гидроакустических материалов;
– возможности точного позиционирования всех элементов современной сетецентрической подводной войны благодаря GPS.

С уважением, mina

да .и некоторые выводы в последующем были пересмотрены, например - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1723/1723438.htm
От mina
К mina (18.01.2014 18:29:16)
Дата 18.01.2014 18:30:25

уровень подводного шума был достаточно высок - в смысле при работе дизелей (-)
От mina
К badger (17.01.2014 21:56:42)
Дата 18.01.2014 14:21:32

Re: LOL... я...

>Вы явно проспали появление буксируемых ГАС для НК... поэтому и несете всю эту бредятину...
я ДЕТАЛЬНО знаю возможности "этих самых" 80х годов применительно как к АПЛ, так и к ДЭПЛ
с ДЭПЛ под ГЭД было "кисло", и даже под ДГ не очень (т.к. "объект на поверхности")

резкий скачек возможностей ПЛО произошел уже в 90х, но это было связано не с "кишками" а с ОБРАБОТКОЙ

>Для спарвки - в современном мире существует еще и авиация ПЛО, спосбная ставить "завесы" буев, как активных, так и пассивных...

для справки авиация "завесы" не ставит ...
ей богу хоть что-то внятное почитайте ,прежде чем свой беграмотный блуд здесь нести
От ID
К badger (17.01.2014 21:56:42)
Дата 17.01.2014 22:29:45

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

>>> поэтому и несете всю эту бредятину...

Постинг http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2537320.htm относится ко всем участникам данной ветки.


С уважением, ID
От mina
К mina (17.01.2014 05:15:05)
Дата 17.01.2014 07:25:36

и если уж говорить о 877

то главная ее проблема концептуальная, точнее не 877 а того "вокруг чего" он "делался" - ГАК "Рубикон", который увы оказался победой техники на ТАКТИКОЙ.
С точки зрения "техники" ГАК был сделан остроумно и великолепной ...
Но с точки зрения концепции, тактики это была фатальная ошибка ("универсальный ГАК для АПЛ и ДЭПЛ" - слишком разные были условия, возможности и задачи)

для ДЭПЛ откровенно просился гораздо более компактный комплекс, но с бортовыми антеннами (и т.д.)