|
От
|
mina
|
|
К
|
badger
|
|
Дата
|
17.01.2014 03:17:31
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
вполне РЕАЛЬНОЙ боевой ценности
так что свои малограмотные "понятия" оставьте себе
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
mina (17.01.2014 03:17:31)
|
|
Дата
|
17.01.2014 05:31:34
|
А сколько их оставалось в строю, не подскажете?
пр. 613 в смысле?
Потому что по ним данным я так и не нашел.
И два вопроса, что такое Курсовой Угол я вроде как расшифровал. Что такое СЦ и Добн?
Разве для "Варшавянок" нет более приличных торпед чем 53-65?
Виталий
|
От
|
Km
|
|
К
|
Jack30 (17.01.2014 05:31:34)
|
|
Дата
|
17.01.2014 14:42:52
|
Re: А сколько...
Добрый день!
>пр. 613 в смысле?
>Потому что по ним данным я так и не нашел.
К 84г. оставалось по бригаде в Палдиски (157), Севастополе (153) и Магадане (171), дивизион в Риге (177), ходовых не более 25 корпусов. В резерве ещё до сотни.
С уважением, КМ
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
Km (17.01.2014 14:42:52)
|
|
Дата
|
17.01.2014 23:29:55
|
Благодарю +
>Добрый день!
>>пр. 613 в смысле?
>>Потому что по ним данным я так и не нашел.
>
>К 84г. оставалось по бригаде в Палдиски (157), Севастополе (153) и Магадане (171), дивизион в Риге (177), ходовых не более 25 корпусов. В резерве ещё до сотни.
В дивизионе и бригаде по сколько лодок? В дивизионе вроде 4, а в бригаде?
И в чем разница между бригадой и дивизионом?
Виталий
|
От
|
Km
|
|
К
|
Jack30 (17.01.2014 23:29:55)
|
|
Дата
|
17.01.2014 23:44:50
|
Re: Благодарю +
Добрый день!
>>Добрый день!
>>>пр. 613 в смысле?
>>>Потому что по ним данным я так и не нашел.
>>
>>К 84г. оставалось по бригаде в Палдиски (157), Севастополе (153) и Магадане (171), дивизион в Риге (177), ходовых не более 25 корпусов. В резерве ещё до сотни.
>
>В дивизионе и бригаде по сколько лодок? В дивизионе вроде 4, а в бригаде?
>И в чем разница между бригадой и дивизионом?
Конкретно тогда в 157 бпл их было 7, в 107 дипл (ошибся с номером выше) - 2 шт. По остальным точно не знаю, порядок тот же. Бригада - 1 ранга, дивизион - 2-го с соответствующими штатными категориями.
С уважением, КМ
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
Km (17.01.2014 23:44:50)
|
|
Дата
|
18.01.2014 09:01:24
|
Сенкс.
Получается в бригаде 2..4 дивизиона?
Виталий
|
От
|
Km
|
|
К
|
Jack30 (18.01.2014 09:01:24)
|
|
Дата
|
18.01.2014 12:48:31
|
Re: Сенкс.
Добрый день!
>Получается в бригаде 2..4 дивизиона?
Бригады не делились на дивизионы. И те и другие в 80-х являлись первичными соединениями дизельных пл. И численный состав их был очень разным в разное время.
>Виталий
С уважением, КМ
|
От
|
mina
|
|
К
|
Jack30 (17.01.2014 05:31:34)
|
|
Дата
|
17.01.2014 05:36:24
|
Re: А сколько...
специально не считал, но думаю сотня будет (с учетом резерва - который поддерживался во вполне "бодром" состоянии)
>И два вопроса, что такое Курсовой Угол я вроде как расшифровал. Что такое СЦ и Добн?
сила цели ("подводный аналог ЭПР")
Дальность обнаружения
>Разве для "Варшавянок" нет более приличных торпед чем 53-65?
53-65 на корабли не попала
53-65К - более приличных - увы ...
см., например фото погрузок "Алросы" http://www.alrosa.net/arms/torpeda03.jpg
С уважением, mina
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
mina (17.01.2014 05:36:24)
|
|
Дата
|
17.01.2014 07:51:50
|
Спасибо.
>специально не считал, но думаю сотня будет (с учетом резерва - который поддерживался во вполне "бодром" состоянии)
А чисто в строю? Хотя бы прикидочно?
>>И два вопроса, что такое Курсовой Угол я вроде как расшифровал. Что такое СЦ и Добн?
>сила цели ("подводный аналог ЭПР")
>Дальность обнаружения
>>Разве для "Варшавянок" нет более приличных торпед чем 53-65?
>53-65 на корабли не попала
>53-65К - более приличных - увы ...
>см., например фото погрузок "Алросы" http://www.alrosa.net/arms/torpeda03.jpg
Вы думаете я их отличу на вид?
Просто по этой статье http://u-96.livejournal.com/970397.html пишут что и САЭТ-60П и УГСТ можно.
Варшавянки как я понял вам не сильно нравятся.... Кстати пр. 641 это разве первое поколение ДЭПЛ? Не второе?
А еще один вопрос будет, по вашей специальности как я понял
Вот у нас торпеды. Много. Разных. Я так понимаю что для телеуправляемых какие-то доработки ТА нужны. Ну там катушка с кабелем в аппарате или излучатели наведения/на корабле на корабле. А вот для самонаводящихся? Их можно применять с любого аппарата, лишь бы калибр совпадал, или там тоже ограничения? И какого рода?
Торпеды для НК и ПЛ сейчас различаются?
Ну и до кучи - тот же "Водопад" можно применить с любого ТА или только из специальных ПУ
...мдя, вопрос получился далеко не один.
С уважением
Виталий
|
От
|
mina
|
|
К
|
Jack30 (17.01.2014 07:51:50)
|
|
Дата
|
17.01.2014 08:53:52
|
Re: Спасибо.
>>см., например фото погрузок "Алросы" http://www.alrosa.net/arms/torpeda03.jpg
>Вы думаете я их отличу на вид?
на снимке именно 53-65К
>Просто по этой статье http://u-96.livejournal.com/970397.html пишут что и САЭТ-60П и УГСТ можно.
увы статья "сильно оставляет желать"
САЭТ-60М, разумеется можно, но ее характеристики в лучшем случае на уровне 53-65К (а точнее "несколько ниже")
УГСТ - электронный ввод, соотвественно теоретически ею можно бабахнуть только с ТА переделанными под "Клаб" (с АРВД)
>Варшавянки как я понял вам не сильно нравятся.... Кстати пр. 641 это разве первое поколение ДЭПЛ? Не второе?
Первое
из
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2975&p=4
Некоторые пояснения
Ситуация 70х. Не смотря на большую численность ВМФ СССР, превосходство в силах на море, безусловно, было за противником. Главное – противник обладал господством в воздухе, и был способен действовать авиацией у баз ВМФ даже в начале конфликта. Подводные силы противника обладали высокой скрытностью и наглостью, в т.ч. действуя в непосредственной близости от баз ВМФ СССР.
Создание межконтинентальных БРПЛ позволило реализовать патрулирование рпк СН вблизи нашей территории, однако ВМФ была поставлена задача обеспечения их боевой устойчивости ,в т.ч. за счет отвлечения сил общего назначения от решения наступательных задач.
Одной из главных форма применения сил ВМФ к концу 70х годов стала боевая служба, фактически заблаговременное развертывание сил в районы боевого предназначения. В угрожаемый период силы боевой службы должны были наращиваться.
В этих условиях перед ДЭПЛ ВМФ реально стояли задачи:
1. Обеспечить развертывание сил ВМФ из баз в начале конфликта
2. Поиск и уничтожение ПЛ противника в своей ближней морской зоне, на переходе и в районе боевых действий.
3. Борьба с надводными кораблями противника.
4. Ведение разведки в интересах всех сил ВМФ.
5. Борьба с судоходством противника.
Задачи эти должны были решаться в условиях, в первую очередь господства в воздухе авиации противника. Причем достаточно эффективное применение приемов маскировки мирного времени «под рыбаков» и т.п. с началом масштабных боевых действий становилось весьма затруднительным.
Ввиду превосходства противника в силах весьма вероятным, в случае развития конфликта, становилась встреча с отрядом боевых кораблей (ОБК), корабельной поисковой ударной группой (КПУГ) в своей ближней морской зоне, а для ПЛ боевой службы – с первых часов войны.
Учитывая это, крайне важными характеристиками ПЛ становились:
- большая дальность хода под водой, минимальное время зарядки АБ («коэффициент нарушения скрытности»), причем требование это, с учетом того, кому принадлежит господство в воздухе, было для наших ДЭПЛ гораздо более жестким, чем для ДЭПЛ других стран
- высокая скорость подводного хода (успеть «броском» «отскочить» от точки обнаружения РЛС самолета, хотя бы на 3-5 миль, дабы не быть накрытым полем активных РГАБ)
- наличие выстреливаемых передатчиков помех радиолинии буй-самолет
- возможность эффективного применения оружия с максимально возможных позиций по дистанции (по НК – за пределами зоны поражения ПЛРК «Асрок»), соизмеримых с максимальными дистанциями обнаружения ПЛ в благоприятных условиях
- возможность эффективного применения оружия в условиях гидроакустического противодействия
- возможность выполнения имеющимся боекомплектом большого количества атак
- эффективные средства гидроакустического противодействия (СГПД) и противоторпедной защиты (ПТЗ)
- высокая скрытность, в т.ч. по УПШ под РДП и вторичному гидроакустическому полю (ВГАП)
К вопросу дальности хода и скорости под водой достаточно было сказано выше, однако повторюсь – для нас данные характеристики были гораздо более важными, чем для ДЭПЛ других стран.
Естественно если бы 877 проектировался с уменьшенным запасом плавучести, и обитаемостью на уровне, скажем 641 проекта или зарубежных ПЛ, характеристики скорости и дальности только возросли бы. Далее, тов.Va было высказано уничижительное мнение о живучести и обитаемости зарубежных ДЭПЛ. И если тезис о живучести еще является дискуссионным, то подавляющее большинство подводников ВМФ СССР были бы рады разменять «новые бытовые условия» предоставленные промышленностью на усиление боевых качеств ПЛ.
Увлечение «обитаемостью» в МСП СССР приобрело гипертрофированные и уродливые формы!
«Сливает» или «не сливает» 877 –
17 уз полного подводного хода первой серии ВМФ и экспортных 877 не имеют аналогов среди ДЭПЛ других стран. Да, далее скорость была увеличена до 19, однако ценой, после которой сравнивать 19 уз модернизированных 877 с западными ДЭПЛ, как минимум неприлично, и для сравнения с другими ДЭПЛ даже для 19 уз 877 намного корректнее использовать цифру 17 уз
Дальность – 877 400 миль (2,5 уз). Ровесники – самая массовая западная ПЛ 209 400 миль (4 уз) – значительно превосходит, вторая по массовости - «Агоста» – 350 миль (3,5 уз) - примерно соответствует (при полной подводной скорости в 20 уз), голландские «Вальрус» – 400 миль (4 уз), полный ход 21 уз. По дальности под водой 877 примерно соответствует «Сауро» и превосходит из «поколения 80х» только «Апхолдер», при крайней важности ходовых качеств для ДЭПЛ ВМФ СССР. Эта ситуация еще более усугублялась недостаточной мощностью генераторов ПЛ первых серий, что вело к затягиванию зарядки (увеличению коэффициента «нарушения скрытности»).
Безусловно, некоторое отставание в ходовых качествах ДЭПЛ пр.877 еще не повод устраивать «лапки кверху», тем более что на малошумном ходу «варшавянка» действительно обладала крайне низкими УПШ, однако способы снизить остроту недостаточных ходовых качеств за счет других параметров, в первую очередь акустики, оружия и СГПД были проигнорированы.
Однако с переходом на «большой ГЭД» шумность значительно возрастала. Кроме того какой бы малошумной не была ПЛ всегда существуют гидролокаторы. Заметность для гидролокатора (НК или торпеды) 877 проекта на носовых курсовых углах была существенно выше 613 проекта, не смотря на наличие противогидролокационного покрытия.
Акустика.
В значительной степени проблемы 877 были обусловлены тем что «лодка лепилась» «вокруг ГАК». ГАК МГК-400 «Рубикон» начал разрабатываться для ДЭПЛ и ракетных АПЛ во второй половине 60х годов (эскизный проект ОКР – 1967), первый ГАК был установлен на головной лодке 641Б проекта в 1975г. Комплекс устанавливался также на АПЛ пр. 670М, 667БДР, при модернизации – на пр.627, 667, 675, 671. К большому сожалению, изначальный порок этого комплекса уже был заложен в этом. Для АПЛ объективно «просился» гораздо более мощный комплекс, типа «Ската-М», а для ДЭПЛ – комплекс гораздо более компактный, ПМСМ более высокочастотный, но с развитыми бортовыми антеннами (с эффективной реализацией этого на АПЛ ВМФ были большие проблемы с учетом их уровня шумности), обеспечивавшими в т.ч. определение дистанции по целям в пассивном режиме. Однозначно ущербным был тракт ГЛ МГК-400 – малая мощность и узкий сектор работы, ПМСМ для ДЭПЛ был целесообразен возможно более высокочастной (КГц 10), но с высокой помехозащищенностью, гидролокатор с широким сектором работы, или ГАС на основе очень хороших ОГС МПК типа «Шелонь» или «Шексна».
Существует мнение что для ПЛ активные тракты это «нечто исключительное» и «особо не нужны», и что «главное это скрытность». Однако с выстреливанием в ходе боя первого широкополосного низкочастотного прибора ГПД тракты ШП аналоговых ГАК 60х годов оказывались подавлены полностью, на всех частотных диапазонах и курсовых углах обзора, и в этой ситуации обзор, целеуказание, и возможность победить в бою давали только активные ГАС.
Пример реальный, 70х, - наш 671 с МГК-300 следит за ПЛАРБ, та применяет СГПД. МГК-300 подавлен полностью, однако слежение осуществляется по данным ГАС миноискания «Радиан», на которой цели и СГПД четко классифицировались, возможность точного применения оружия нашей АПЛ обеспечивалась. Подобные «встречи в море» в то время порой заканчивались иногда даже срывом развертывания амовских ПЛАРБ.
Как уже указывалось – тракт ГЛ МГК-400 в числе прочих недостатков обладал крайне недостаточным рабочим сектором.
Активные тракты становились особо важны и с учетом тактики действия ПЛ НАТО против наших ДЭПЛ – в «дуэльной ситуации» ходом и СГПД уклониться от залпа нашей ДЭПЛ, «разорвать дистанцию» после чего безнаказанно расстреливать нашу ПЛ с безопасной для себя дистанции применением телеуправляемых торпед и ГАК в активном режиме.
В некоторой степени этот недостаток 877 компенсировался ГАС миноискания «Арфа». Станция эта была очень хороша, однако имела опять же ограниченный сектор работы (хоть и больше тракта ГЛ МГК-400), а главное – ограничение по шкале. Реально она могла работать значительно дальше, подтверждением чему является более старая ГАС МИ «Радиан», худшая по всем параметрам, кроме возможности переразвертки шкалы на увеличенную дистанцию, что при слежении за ПЛ противника использовали. Более того, даже ГАС типа «Радиана» вполне успешно, в уже в конце 60х, видели след торпед, что уже тогда открывало возможность создания активных средств ПТЗ ПЛ.
СГПД.
Для целей ПТЗ приборы ГПД типа МГ-34 и ГИП-1 были удовлетворительны лишь до начала 80х, и то с натяжкой (в первую очередь в силу малой спектральной плотности помехи), с 80х годов это было лишь «фиговым листком» СГПД наших ПЛ.
Реальная история – наша ДЭПЛ попала «как кура в ощип» ПЛС «друзей», отстреливая длительное время кучу МГ-34 и ГИП-1 она смогла оторваться только тогда когда один из МГ-34 заклинило в трубе ВИПС, и «друзья» сами развернулись искать ПЛ в другом месте, бросив контакт.
Причем ситуацию в разработках СГПД «завалом» назвать никак нельзя, уже в 60х были разработаны и приняты на вооружение весьма достойные, для своего времени, СГПД, например СИПЛ МГ-44. «Завал» был в этом вопросе на флоте. Не смотря на наличие МГ-44 вплоть до второй половины 80х годов наши рпк СН ходили на БС нередко имея допотопные МГ-14, притом к побережью США, в зону господства ПЛС противника!
Процитирую одни документ –
"ПРОТОКОЛ № 253/10/9.1/092-08
вскрытия конвертов с заявками на участие в открытом конкурсе
...
2. Предмет государственного контракта:
Изделие «Вист-2» ТБКЕ.365.161.009 ТУ – 20 шт.
...
Малогабаритный дрейфующий прибор гидроакустического противодействия (МДП ГПД) «Вист-2» предназначен для защиты подводных лодок (ПЛ). Изделие «Вист-2» предназна-чен для замены снятого с производства прибора ГПД МГ-34 и может применятся со всех типов ПЛ, которые ранее были укомплектованы приборами МГ-34. Применение изделия «Вист-2» осуществляется из аппарата ВИПС ПЛ."
Документ 2008г.!
При всем при этом в наличии большого количество эффективных СГПД на ПЛ «вероятных друзей», ВМФ «не уставал удивляться» с конца 50х.
Кроме того – учитывая общую обстановку на ТВД, для ПЛ ВМФ, было справедливо правило - сколько СГПД не ставь – все мало. Т.е. крайне важен был максимально большой боекомплект СГПД. ТА калибра 40 см, обеспечивавшие применение МГ-44, имели только ракетные ПЛ ВМФ, поэтому для многоцелевых ПЛ (в т.ч. ДЭПЛ) был разработан МГ-74 калибра 53 см. Ряд откровенных технических и тактических «несуразностей» этого СГПД оставим «за скобками», однако выбор калибра 53 см неизбежно ограничивал число МГ-74 на борту несколькими единицами, а в целом ряде случаев вообще исключал нахождение МГ-74 на борту – недостаточный боекомплект ПЛ , усугубленный отсутствием универсальной торпеды.
Безусловно, многоцелевым ПЛ (в т.ч. ДЭПЛ) были необходимы 1-2 ТА калибра 40 см для самоходных СГПД с большим боекомплектом приборов. Так же как уже на рубеже 80х требовались новые приборы взамен МГ-34 и ГИП-1.
Оружие.
Основными торпедами 877 стали 53-65К и ТЭСТ-71М, планировалась их замена на универсальную УСЭТ-80 с механическим вводом данных.
53-65К – простая, дешевая, надежная (в т.ч. при наведении на цели в полигонных условия). Однако имела крайне недостаточные позиции стрельбы по НК находившиеся в зоне уверенного поражения ПЛРК «Асрок».
Пример этой проблемы, из Капитанца -
"В район якорной стоянки прибыли два американских корабля: эскадренный миноносец типа «Форрест Шерман» и стороже вой корабль типа «Френд Нокс».
Через сутки начальнику штаба 30-й дивизии капитану 1 ранга Л. Васюкову поставили задачу: обеспечить погружение двух подводных лодок; были определены силы для этого - три надводных корабля и плавбаза. Решение на обеспечение погружения и отрыв утвердил командир эскадры, был проведен инструктаж.
В назначенное время двумя группами началось развертывание, и в назначенное время обе подводные лодки погрузились, а на поверхности стали разыгрываться действия по оттеснению кораблей США и созданию помех слежению за нашими пл.
Первой подводной лодке, за которой следил эсминец типа «Форрест Шерман» при противодействии ему наших плавбазы и сторожевого корабля, через 6 часов удалось оторваться. Вторая пл (командир капитан 2 ранга А. Перепич), за которой следил скр «Френд Нокс», в течение 8 часов пыталась оторваться и, разрядив аккумуляторную батарею, дала КСП и всплыла.
Командиров этой лодки и надводных кораблей доставили на плавбазу и сделали разбор.
После зарядки батареи планировалось провести подводную лодку под плавбазой и оторвать от слежения. Обстановка обострялась тем, что теперь за пл следили два надводных корабля и четыре обеспечивали отрыв. Анализ гидрологии был первого типа, благоприятного для подкильных гидроакустических станций. Тем не менее мы надеялись двумя кораблями против одного корабля США оттеснить его, затруднить слежение и планировали сбросом регенерации создать помехи гидроакустическим станциям.
Маневр отрыва заключался в следующем. Подводная лодка следует в кильватер плавбазе в расстоянии 1 кабельтова. По команде она погружается и следует под плавбазой на безопасной глубине, далее — поворот на обратный курс и резкое изменение курса от кораблей, а плавбаза продолжает следовать прежним курсом.
Однако по действиям сторожевого корабля мы поняли, что он держит контакт с подводной лодкой на дистанции более 100 кабельтовых. Стали изучать справочники корабельного состава, и оказалось, что на скр «Френд Нокс» (№ 770) установлена приставка SIX к гидроакустической станции AN/SQS-26, которая обеспечивала уверенную классификацию контакта. Сама ГАС AN/SQS-26 имела мощность излучения 175 кВт на трех частотах и дальность обнаружения до 300 кабельтовых.
Теперь стало ясно, что с такой гидроакустической станцией один скр имел возможность следить за подводной лодкой, несмотря на наше противодействие и помехи. Тем не менее корабли парами, в расстоянии полкабельтова друг от друга с внутренней стороны, левым бортом оттесняли сторожевой корабль, маневрируя на различных ходах. Другая пара кораблей успешно боролась с эсминцем «Форрест Шерман», который имел ГАС AN/SQS-4 с дальностью обнаружения 30 кабельтовых, и ей это удавалось. Но напряженное противодействие в течение 8 часов результатов не дало; подводная лодка, израсходовав энергию аккумуляторной батареи, снова всплыла.
Противопоставить новой гидроакустической станции мы уже ничего не смогли, и пришлось выйти на КП ВМФ с предложением направить отряд кораблей на плановый официальный визит в Марокко, в котором примет участие и подводная лодка.
Разрешение было получено. Я сформировал походный штаб и отряд в составе бпк пр. 61, скр пр. 159 и пл пр. 641. После небольшого инструктажа отряд начал движение на запад с резервом времени на покраску кораблей и пополнение запасов у о. Альборан. Нам было приказано увести скр «Френд Нокс» в западную часть Средиземного моря, где нет наших подводных лодок, поэтому мы два раза в день проводили учения с подводной лодкой, показывая двухфлажными сигналами свои действия, на что корабли США отвечали и не мешали нашим учениям., Слежение кораблей США продолжалось до выхода из Гибралтара. После объявления по радио об официальном визите отряда советских кораблей в г. Касабланка они легли на обратный курс.
Таким образом, «опасный корабль» для подводных лодок - скр «Френд Нокс» - был отвлечен на второстепенное направление, что позволило произвести развертывание подводных лодок в центральную часть Средиземного моря.
Теперь КП эскадры стал вести анализ вооружения каждого корабля США и НАТО, сверяясь со справочниками. Нам пришлось признать ряд своих упущений, связанных с модернизацией кораблей. Главные изменения касались установки ракетного, противолодочного оружия и станций радиоэлектронной борьбы."
Думаю то что в военное время в данной ситуации нашу ДЭПЛ ждал просто расстрел в особых дополнительных доказательствах не нуждается?
Кроме того данный пример лишнее свидетельство «благополучия» ВМФ в вопросах СГПД, в качестве «эрзац которых» применялись банки с регенерацией (заведомо с околонулевой эффективностью).
Торпеда 53-65К была крайне шумна, не имела телеуправления что еще более ограничивало ее реальную эффективность.
Превозносимая ССН с вертикальным лоцированием кильватерного следа цели стала маразмом ВМФ. Да «Никси» и прочие ловушки против нее бесполезны, однако противник знал и отрабатывал гораздо более эффективные способы противодействия торпедам с данным типом ССН, ставящих под вопрос вообще ее пригодность в реальных боевых условиях. Кроме того данный тип ССН крайне ограничивал позиции залпа вынуждая наши ПЛ для ее применения выходить по расстрел.
По торпеде ТЭСТ-71М было вполне сказано- http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/93/93296.htm
И нашему телеуправлению –
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/106/106953.htm
Таким образом позиции применения торпедного оружия 877 были весьма малы, и значительно уступали зарубежным ПЛ. Из-за этого при атаке НК нередко требовалось дать большой ход, что бы не потерять позицию залпа, уточнить ЭДЦ, однако (см. выше …).
В отличии от западных ДЭПЛ, надежное телеуправление 877 возможно было только на весьма ограниченной скорости и только одной торпедой в залпе (естественно по одной цели). Стрельба с телеуправлением на малых глубинах исключалась. Управление торпедой в вертикальной плоскости так же было невозможно.
Что самое неприятное многие недостатки 877 имели характер «детских болезней» и могли быть решены малыми силами и за короткое время, еще в 80х. Модернизация конечно проводилась, но увы не по «наиболее провальным» и важным в бою параметрам…
Даже сегодня 877 вполне может иметь высокую экспортную привлекательность при условии его адекватной модернизации.
>Их можно применять с любого аппарата, лишь бы калибр совпадал, или там тоже ограничения? И какого рода?
дело не в "самонаведении"
здесь 3 "параметра совмещения торпеды и ТА":
- "геометрия"
- "ввод данных"
- "обеспечение условий выхода из ТА системой стрельбы (или самовыходом)"
>Торпеды для НК и ПЛ сейчас различаются?
ммогут быть однинаковы, а могут быть ... увы (хотя бы в силу того что с ПЛ старт объективно "мягче")
>Ну и до кучи - тот же "Водопад" можно применить с любого ТА или только из специальных ПУ
только с специальных ТА (РТПУ НК)
С уважением, mina
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
mina (17.01.2014 08:53:52)
|
|
Дата
|
18.01.2014 08:59:58
|
Спасибо. Интересно.
Чтение справочника ПОСЛЕ того как получили щелчок по носу от амеров доставляет...
> В отличии от западных ДЭПЛ, надежное телеуправление 877 возможно было только на весьма ограниченной скорости и только одной торпедой в залпе (естественно по одной цели). Стрельба с телеуправлением на малых глубинах исключалась. Управление торпедой в вертикальной плоскости так же было невозможно.
Т.е. как я понял телеуправление было только одноканальным? И так оно и осталось?
> Даже сегодня 877 вполне может иметь высокую экспортную привлекательность при условии его адекватной модернизации.
Ну как я понимаю экспортную привлекательность она и так имеет. Китайцы и индусы ее вроде вполне берут.
>>Их можно применять с любого аппарата, лишь бы калибр совпадал, или там тоже ограничения? И какого рода?
>дело не в "самонаведении"
>здесь 3 "параметра совмещения торпеды и ТА":
>- "геометрия"
Т.е. калибр и длина торпеды? Но с длиной у нас вроде как все стандартно. Или нет?
>- "ввод данных"
Т.е. должна быть грубо говоря или "колодка", которая обеспечивает связь между торпедой и ТА или... А раньше как данные вводили? Ключем, до того как торпеду в ТА загрузят? Но так вроде еще в ПМВ воевали.
>- "обеспечение условий выхода из ТА системой стрельбы (или самовыходом)"
Ээээ, самоход оно ;t только на ПЛ? На надводных его быть не может?
>>Торпеды для НК и ПЛ сейчас различаются?
>ммогут быть однинаковы, а могут быть ... увы (хотя бы в силу того что с ПЛ старт объективно "мягче")
Т.е. конструктора закладываясь на "мягкий" старт обеспечивают большую нагрузку торпеды и меньшую устойчивость к перегрузкам?
>>Ну и до кучи - тот же "Водопад" можно применить с любого ТА или только из специальных ПУ
>только с специальных ТА (РТПУ НК)
А кстати почему? "Водопад" же применяется с ПЛ? Т.е. и с надводного корабля им можно стрелять "по-торпедному". С погружением сначала и с выходом на воздушную траекторию уже из воды?
С уважением
Виталий
|
От
|
mina
|
|
К
|
Jack30 (18.01.2014 08:59:58)
|
|
Дата
|
18.01.2014 14:33:13
|
Re: Спасибо. Интересно.
>Т.е. как я понял телеуправление было только одноканальным? И так оно и осталось?
Да - следствие применения у нас буксируемой лодочной катушки ТУ
>> Даже сегодня 877 вполне может иметь высокую экспортную привлекательность при условии его адекватной модернизации.
>Ну как я понимаю экспортную привлекательность она и так имеет. Китайцы и индусы ее вроде вполне берут.
Должна выйти статья где этот вопрос разобран.
>>- "геометрия"
>Т.е. калибр и длина торпеды? Но с длиной у нас вроде как все стандартно. Или нет?
вопрос гораздо сложнее
например торпеду нужно еще загрузить, и поэтому значение имеет и "геометрия вокруг" (например "длинная" 53-65К лезла не во все ТА ПЛ ВМФ)
>>- "ввод данных"
>Т.е. должна быть грубо говоря или "колодка", которая обеспечивает связь между торпедой и ТА или... А раньше как данные вводили? Ключем,
"ключем" еще до ВМВ на западе установили дистанционный ввод, а в 50х от него отказались
у нас он ДО СИХ ПОР
и более того то как этот вопрос был реализован например на ТЭ2 с мехводом наводит на мысли о адекватности "причастных лиц"
>>- "обеспечение условий выхода из ТА системой стрельбы (или самовыходом)"
>Ээээ, самоход оно ;t только на ПЛ? На надводных его быть не может?
конечно может
например - высота борта, угол стрельбы, геометрия конструктций в районе ТА
>Т.е. конструктора закладываясь на "мягкий" старт обеспечивают большую нагрузку торпеды и меньшую устойчивость к перегрузкам?
не так - сделать торпеду для ПЛ проще
но не факт что ею потом можно будет выстрелить с НК (так получилось например с УСЭТ-80)
>>только с специальных ТА (РТПУ НК)
>А кстати почему? "Водопад" же применяется с ПЛ?
с ТА имеющих АРВД и специальную аппратуру подготовки и ввода данных
а также "спецразводку" кабелей
>Т.е. и с надводного корабля им можно стрелять "по-торпедному". С погружением сначала и с выходом на воздушную траекторию уже из воды?
да ,что весьма нерационально
С уважением mina
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
Jack30 (18.01.2014 08:59:58)
|
|
Дата
|
18.01.2014 09:14:17
|
и еще
разве "Варшавянка" не может применять ракетное вооружение? Те же Club'ы?
|
От
|
mina
|
|
К
|
Jack30 (18.01.2014 09:14:17)
|
|
Дата
|
18.01.2014 14:36:51
|
Re: и еще
>разве "Варшавянка" не может применять ракетное вооружение? Те же Club'ы?
только с ТА с АРВД (не только - есть еще ряд особенностей) и имеющих специальную систему ввода данных
например с этих
http://www.ckb-rubin.ru/typo3temp/pics/deb52cb64f.jpg
http://www.ckb-rubin.ru/typo3temp/pics/847f7f15a5.jpg
ракетами стрелять нельзя
С уважением, mina
|
От
|
xab
|
|
К
|
mina (17.01.2014 08:53:52)
|
|
Дата
|
17.01.2014 10:48:35
|
Re: Спасибо.
>Увлечение «обитаемостью» в МСП СССР приобрело гипертрофированные и уродливые формы!
Возможно, таким образом закладыали резерв на модернизацию.
Поскольку почти все педыдущие модернизации и усления вооружения кораблей ВМФ сопровождались значительным снижение обитаемости.
История учит тому, что она ни чему не учит.
С уважением XAB.
|
От
|
mina
|
|
К
|
xab (17.01.2014 10:48:35)
|
|
Дата
|
17.01.2014 11:44:39
|
Вы меня конечно извините ...
>Возможно, таким образом закладыали резерв на модернизацию.
>Поскольку почти все педыдущие модернизации и усления вооружения кораблей ВМФ сопровождались значительным снижение обитаемости.
но для корабля резерв на модернизацию означает не столько объемы (тем более которые весьма затруднительно использовать под ВВСТ), запасы по нагрузке и остойчивости
С уважением, mina
|
От
|
xab
|
|
К
|
mina (17.01.2014 11:44:39)
|
|
Дата
|
17.01.2014 11:58:04
|
Re: Вы меня
>>Возможно, таким образом закладыали резерв на модернизацию.
>>Поскольку почти все педыдущие модернизации и усления вооружения кораблей ВМФ сопровождались значительным снижение обитаемости.
>
>но для корабля резерв на модернизацию означает не столько объемы (тем более которые весьма затруднительно использовать под ВВСТ), запасы по нагрузке и остойчивости
И объемы тоже ( особенно в части размещения дополнительной аппаратуры ), а так же размещение дополнительного ЛС.
Будете с опровергать то, что многочисленные модернизации сопровождались снижение обитаемости?
>С уважением, mina
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
|
От
|
mina
|
|
К
|
xab (17.01.2014 11:58:04)
|
|
Дата
|
17.01.2014 12:02:48
|
буду
>Будете с опровергать то, что многочисленные модернизации сопровождались снижение обитаемости?
буду
вопрос не так прост как кажется
было и такое что модернизации улучшали обитаемость
про современные уже не говорю - "классика жанра" помещения для л/с на "Нерпе" (вместе с кучей "чугуния", погруженного чтобы загнать этот резко полегчавший объем под воду)
|
От
|
xab
|
|
К
|
mina (17.01.2014 12:02:48)
|
|
Дата
|
17.01.2014 13:28:37
|
Re: буду
>>Будете с опровергать то, что многочисленные модернизации сопровождались снижение обитаемости?
>
>буду
>вопрос не так прост как кажется
>было и такое что модернизации улучшали обитаемость
>про современные уже не говорю - "классика жанра" помещения для л/с на "Нерпе" (вместе с кучей "чугуния", погруженного чтобы загнать этот резко полегчавший объем под воду)
Да, такое наблюдается при переходе на принципиально новое поколение элементной базы, явление сложно прогнозируемое.
Если такого пехода не было, габарты только растут.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
|
От
|
mina
|
|
К
|
xab (17.01.2014 13:28:37)
|
|
Дата
|
17.01.2014 14:44:08
|
Re: буду
>Да, такое наблюдается при переходе на принципиально новое поколение элементной базы, явление сложно прогнозируемое.
>Если такого пехода не было, габарты только растут.
давайте не будем ля-ля
от "развесовки" (в т.ч. по разделам "акустическая защита", ГАС, оружие и т.д.) изменений нагрузки проектов в процессе их совершенствования воздержусь (и не только потому что точные цифры уже слегка подзабыл)
в любом случае вопрос несколько слежнее пожеланий некоторых "инженеров" "набить каюты ракетами и РЭС"
|
От
|
mina
|
|
К
|
mina (17.01.2014 05:36:24)
|
|
Дата
|
17.01.2014 07:17:23
|
про резерв
Реальный случай в конце 80-х. Пл С-363 (да-да, та самая). Учения по расконсервации и вводу в строй. Сам НГШ лично на нее указал пальцем. Экипаж - штатное ядро плюс партизаны. Командир - к2р Скомаха.
Надобно сказать, что эта пл простояла год без системы осушения воздуха. Короче, сопротивление изоляции кабельных трасс местами неудержимо стремится к нулю. Мой мичман - начальник учебного кабинета днюет и ночует на пл, вводит в строй штурманские приборы.
Первый выход - с погружением и дифферентовкой в заливе Палдиски-Лахт. Я тоже был на борту. Практически сразу после отшвартовки выходит из строя трансляционный прибор гирокомпаса. То есть, основной прибор работает, а все репитеры стоят. В магнитный компас ничего не видно - оптика запотела. Возвращаться неохота. Сажаю штурманского электрика у основного прибора гирокомпаса, он считывает показания курса непостредственно с гиросферы и кричит на весь отсек рулевому. Тот рулит на слух.
Отработали задачу, вернулись в базу. За ночь периферию гирокомпаса перебрали, перемыли шилом, ввели в строй. Назавтра опять выход, уже в полигон. Та же история, но решение уже найдено, опять отработали управление вертикальным рулем на слух. Снова ночной ремонт. После этого уже все наладилось, пл отработала задачи Л-2, Л-3 успешно.
После чего пл уже даже не законсервировали, а окончательно списали в ОФИ.
С уважением, КМ
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/108/108884.htm
В восьмидесятые гг, в частности в 157 брпл, регулярно силами эстонских "партизан" проводилась расконсервация, отработка задач БП с вводом во 2-ю линию (по ускоренной программе военного времени) и консервация "взад" одной из пл 613 пр. С оценкой "не ниже хорошо". На СФ то же самое практиковали с пл 641 пр. Но там я не присутствовал...
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/102/102410.htm
Аналогичные пейзажи наблюдались в то же время в Таллинской вмб - каждый год проводились учения по расконсервации одного из старых эсминцев с фактическим выходом в море и отработкой задач силами резервистов (партизан), но под чутким руководством кадровых офицеров. По результатам некоторые из них получали ордена и медали. Правда, в первую очередь замполиты. Тем не менее, тогда всё работало.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/102/102419.htm
|
От
|
mina
|
|
К
|
mina (17.01.2014 07:17:23)
|
|
Дата
|
17.01.2014 07:20:43
|
про ГАС и "железо" ДЭПЛ СССР 1 поколения
те же ГАС (МГ-10М, МГ-200) на 641:
ШПС МГ-10М была 2-х диапазонной, но, конечно, лучше всего всего она хватала на низких частотах. Проблем с ее эксплуатацией не было, но в конце автономки появилась потребность смены блочков предварительных усилителей, где повышенно зашумели транзисторы. Кое-какой запас был, но все заменить не могли. Гораздо хуже было то, что обнаружили обнуление изоляции десятка приемников антенны. Оказалось, потоками воды между прочным и легким корпусом сорвало с крепления металлические кожухи ограждения вводов "морковок" кабелей, и они, болтаясь, перерезали изоляцию кабелей. Срезали эти кожухи и выбросили, нового обнуления не наблюдалось.
Практически бесполезной оказалась ламповая МГ-200, ПЛАРБы или вообще не слышала, или очень слабо, зато грелась как самовар. Проблемы были у нее с системой гидравлики - антенна провисала по углу наклона. Постоянно из-за высокой влажности выходила из строя ее ВВ часть генератора, то там пробой, то здесь, коротили трансформаторы, др. элементы. Применили ГЛ по ПЛАРБ один раз, дали 2 посылки, эхо получили слабенькое, размытое, дистанция была порядка 20 кб, зато американец рванул, как будто ему в зад кипятком плеснули.
Из неприятностей больше всего досаждала неустойчивость герметизации фидерных узлов на больших глубинах - от 200 м и ниже. Затекали водой фидерное соединение Ивы (на палубе под кожухом), и мы сразу лишались дальнобойной антенны, надо было разбирать и осушать соединение, естественно, только в надводном положении. Затекало приемо-передающее устройство "Каштана" на мостике, и в НП вахтенному офицеру приходилось орать вниз команды и еще через посредника в боевой рубке, пока радист не вскроет и не осушит "педальный" Каштан на мостике. А Штырь так вообще был всегда залит, и починить его для работы на передачу не было возможным, работал он только на прием.
...
У Б-440 были тихие и низкие малогабаритные дизели 2Д42, замечательное изделие; надежный дальнобойный радиопередатчик, неплохие радиоприемники, но с неважным диктофоном записи; очень хорошая ШПС МГ-10М (правда, с одним АСЦ, но акустики предпочитали РУ), но паршивым был магнитофон "Комета" для записи шумов, а запись была обязательным подтверждением контакта; старый добрый поисковый "Накат", мы следили за чистотой выгородки и поэтому всегда была хорошая изоляция детекторов приема, и не позволяли Ориону сжечь детекторы сильным сигналом; РЛС Альбатрос применяли только в навигационных целях, временами он капризничал, но текущим ремонтом исправляли ситуацию. Устойчивой к штормам показала себя мощная 17-метровая антенна Ива, но только в поднятом положении. На соседней лодке на переходе во время дикого шторма лежачую Иву сорвало со стопоров и било о корпус.
В общем надежной оказалась эта ПЛ - детище советского кораблестроения, и я благодарен за это нашим корабелам. Но как любое техническое произведение она, конечно, требовала добросовестных и грамотных эксплутационщиков, и мы старались быть такими, за что она сохранила нам жизнь.
...
Я был участником 13-месячной автономки на Б-440 в 1973-74 гг., служил офицером. Заранее о такой длительности плавания нас не предупреждали, думали, что идем на 7 месяцев. Время выхода скрывали, но после загрузки торпед со спецБЧ мы уже ждали вызова на корабль, что и произошло ночью. Вышли в 5 утра 15 сентября 1973 г., далее в точке сбора был сформирован ордер ПЛ и НК: ПЛ пр. 641 - Б-409, Б-440, Б-130, Б-31, Б-105, Б-116, Б-413, ПЛ пр. 651 - К-318, НК - БПК пр. 1134Б, танкер и др. Таким ордером лодки совершали переход в надводном положении до Фареро-Исландского рубежа ПЛО НАТО по штормовому морю, затем форсировали рубеж в ПП. Потом опять в составе ордера в НП, с вынужденным временным погружением из-за дикого шторма (высота волны достигала 15-17 м), и так до траверза Гибралтара, после чего ордер расформировался, и каждая ПЛ должна была самостоятельно форсировать Гибралтарский пролив (на выдумку и усмотрение командира), чтобы скрытно войти в Средиземное море.
...
После входа в Средиземку нас ждала засада из ПЛК НАТО, в основном это были французы, которые в то время отрабатывали свои новейшие опускаемые ГАС. Б-440 стала прижиматься к африканскому побережью, чтобы уйти от контактного захвата. Прижиматься пришлось чуть не до побережья Марокко, возможно, даже нарушили их терводы, но от обнаружения нам удалось уйти. Дальше вышли на простор западной части Средиземки. Не повезло Б-409, ее обнаружили и вели французы. Затем получили задание на патрулирование района с обычной главной целью - поиск и обнаружение ПЛАРБ США, поддержание контакта с обнаруженной целью и в случае начала БД (войны) - ее уничтожение торпедами, желательно до того, как она начнет выпускать свои БР по нашей территории (в то время Средиземка была главной стартовой площадкой амеровских ПЛАРБ). Первым районом для поиска нам дали Тирренское море, где мы впервые и обнаружили свою первую ПЛАРБ. Преимуществом наших лодок на начальной стадии было то, что мы практически находились в засаде, имели ход 2,5 - 3 узла на ЭХ, и ПЛАРБ, циркулировавшие в районе своего боевого дежурства нас не слышали и "натыкались" на нас. Существенно помогало и то, что лодка была новая, с новым образцом ШПС МГ-10М на транзисторах. Этот первый контакт запомнился больше всех еще и тем, что вели мы ракетоносец необычно долго - 1 час 56 мин., он так и остался нашим своеобразным рекордом. Но дальше, на следующей стадии - поддержании контакта и преследовании ПЛАРБ сразу начиналось сказываться наше техническое отставание: мы давали средний ход (св. 6 уз.) и амер сразу нас обнаруживал, начинал уклонение и прибавлял ход. На 14 - 16 узлах он легко от нас уходил (такую скорость ненадолго мы бы могли развить, но при этом полностью "оглохли" бы и сразу потеряли бы контакт). Но в этот раз наверху бушевала гроза, шторм, и были удивительные гидрологические условия - мы продолжали слышать ПЛАРБ с увеличением дистанции и следовали за ним. Через некоторое время он это понял и выпустил имитатор ПЛ, очень точную свою копию по шумам. Поодерживать контакт с двумя целями на ШПС мы не могли, как и определить, какая цель истинная. В результате контакт потеряли, после чего подвсплыли на перископную глубину, из-за грозы с сильными молниями с трудом передали радиограмму. Горизонт был чист.
...
Обычно по времени контакт с ПЛАРБ составлял 10 - 20 мин., больше мы не могли держать "супостата" (причины я указал выше). Но наши донесения об обнаружении очень помогали ГШ ВМФ выяснять маршруты патрулирования ПЛАРБ и наводить на них другие силы. За время этой автономки Б-440 всего имела 14 устойчивых контактов с ПЛАРБ. Кроме этого, на лодке в надводном положении постоянно работала группа ОСНАЗ - радиоразведки. Я был искренне удивлен их высочайшим профессионализмом. На устаревшей радиоприемной аппаратуре (Р-670 Русалка) они эффективно обнаруживали и прослушивали переговоры американцев, устанавливая примерные места носителей и их классифицировали. Так, они очень радовались, когда первыми осуществили перехват радиопереговоров авиакрыла авианосца, вошедшего в Средиземное море. Обычно разведданные о надводной обстановке на Средиземном море и в Атлантике нам сообщали в радиограммах по данным разведавиации. Ребятки ОСНАЗа были срочной службы, но очень натасканные - настоящие профи.
Зарядку АБ били только по ночам с расчетом: трое суток под водой - ночь (до рассвета) зарядка. НК-противолодочники нас беспокоили мало, от их гидролокаторов мы уходили заранее - далеко слышны были нами характерные мощные посылки AN\SQS-26 тройной модуляции. Один раз даже рискнули с американцем - подошли к нему на 70 кбт, он работал гидролокатором на шкале 150 кбт, но нас не заметил. Дальше решили не рисковать. Опаснее всего были противолодочные Орионы с косекансной диаграммой направленности РЛС и магнитометром. Обнаружив на поисковой (пассивной) РЛС сигнал РЛ самолета, приходилось немедленно нырять. Упреждение составляло, как правило, 1,5 Д. Хуже было, если в это время били зарядку. Однажды кэп решил не нырять ночью, когда били зарядку (пожалел батарею), подлетевший Орион выключил РЛС и стал летать перпендикулярно нашему курсу, явно хватая нас магнитометром. Плюнули на него. добили зарядку, погрузились. Никто этот контакт не развил, преследования не было.
...
http://forums.airbase.ru/2008/01/t59550 … a-641.html
|
От
|
mina
|
|
К
|
mina (17.01.2014 03:17:31)
|
|
Дата
|
17.01.2014 03:32:45
|
ччтоб "далеко не бегать"
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2975&p=5
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2975&p=6
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 03:32:45)
|
|
Дата
|
17.01.2014 03:54:28
|
а это персонально вы, как я понимаю, дальновидно, писали :)
неделю назад нашел свою страую записную - по сравнению 613 и XXI, кратко конспективно (к-а Штыров, "Воин" №3 1997г.)
- "практически идентичные" системы погружения-всплытия и ВВД (основное отличие - материал и то что максимально вынесены за борт)
- дизеля аналогичны 37Д (архитектура, арматура, приборы управления), главное отличие - малошумность ("наши прослушивались за 20 миль" - и это ГАС "Феникс"!)
- ДК-2 точная копия ДК "юнкерс"
- ГК "Курс-3" аналогичен ГК "Аншюц"
"не внесены в наши ПЛ" - УБЗ (6 ТА за 15 минут), система кают (ХХI даже у унтер-офицеров), астрономический глобус-вычислитель (подобный - "Вега" появился на наших ПЛ 10 лет спустя, т.е. в 60х)
шноркхель лучше на ХХI
"обошли нас" в БТС ТА, СБД связи, средствах ГПД
если получится с временем - попробую достать всю статью
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=238612#p238612
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 03:54:28)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:03:03
|
"613 проект с умным командиром является более опасным противником чем 877-там же
это для некоторых, любителей "покататься на бронепоезде в деревянных касках"
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:03:03)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:11:55
|
Ну то есть 613 нужен умный командир обязательно, а 877 и с обычным
командиром ТТХ позволяют успешно действовать.
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 04:11:55)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:16:03
|
а большую СЦ с носовых КУ КПЛ 877 "могучим усилием мозга" "уменьшит"? :))) (-)
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:16:03)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:32:41
|
большую СЦ с носовых КУ "резина" уменьшает...
у командира 877 намного больше шансов занять позицию для атаки так, что НК противника не получит поводов искать 877 там где она будет.
А вы радостно рассматриваете ситуацию НК противника прется точно на сидящюю 613, то есть тир, и делаете вывод что 613 равноценна 877...
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 04:32:41)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:43:16
|
для начала - какая?
> большую СЦ с носовых КУ "резина" уменьшает.
для начала - какая, мусье барсучок?
Тип назовете?
Эффективность (частотный диапазон и дБ)?
или для начала внимательно посмотрите на фото 877 какая там "резина" и чем она отличается от той что "по борту" (особенно хорошо видно на "новостроях")
а может все-таки подумать - какой "резиной" "облицован" (где смайл с бОООльшими глазами?) прибор 1А (как и другие антенны)? (находящийся за ЗВУКОПРОЗРАЧНЫМ обтекателем)
>у командира 877 намного больше шансов занять позицию для атаки так, что НК противника не получит поводов искать 877 там где она будет.
да, разумеется
он "вырое нору" (как барсук)
>А вы радостно рассматриваете ситуацию НК противника прется точно на сидящюю 613, то есть тир, и делаете вывод что 613 равноценна 877...
реальные скорости что 877, что 613 очень близки
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:43:16)
|
|
Дата
|
17.01.2014 05:01:46
|
Re: для начала...
>>А вы радостно рассматриваете ситуацию НК противника прется точно на сидящюю 613, то есть тир, и делаете вывод что 613 равноценна 877...
>реальные скорости что 877, что 613 очень близки
уровень шума на реальных скоростях разный...
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 05:01:46)
|
|
Дата
|
17.01.2014 05:15:05
|
значение имеет дистанция обнаружения
>уровень шума на реальных скоростях разный...
для ГАС НК Добн ДЭПЛ в ШП (в т.ч. 613 на полном ходу) гораздо меньше Добн в режиме гидролокации - соотвественно основнй режим ГАС НК - ГЛ
Про то как "акустики кораблей" "вслушивались в воду" и "услышали шум турбины" писали только малогамотные хо..бар ... журналисты.
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 05:15:05)
|
|
Дата
|
17.01.2014 21:56:42
|
LOL... я понял...
>>уровень шума на реальных скоростях разный...
>
>для ГАС НК Добн ДЭПЛ в ШП (в т.ч. 613 на полном ходу) гораздо меньше Добн в режиме гидролокации - соотвественно основнй режим ГАС НК - ГЛ
>Про то как "акустики кораблей" "вслушивались в воду" и "услышали шум турбины" писали только малогамотные хо..бар ... журналисты.
Вы явно проспали появление буксируемых ГАС для НК... поэтому и несете всю эту бредятину...
Для спарвки - в современном мире существует еще и авиация ПЛО, спосбная ставить "завесы" буев, как активных, так и пассивных...
|
От
|
KJ
|
|
К
|
badger (17.01.2014 21:56:42)
|
|
Дата
|
19.01.2014 11:09:27
|
Re: LOL... я...
>>Про то как "акустики кораблей" "вслушивались в воду" и "услышали шум турбины" писали только малогамотные хо..бар ... журналисты.
>
>Вы явно проспали появление буксируемых ГАС для НК... поэтому и несете всю эту бредятину...
Вы извините, но Вы явно не знаете про ограничения по возможностям применения этих самых ГАС.
Для приема низкочастотного сигнала ГПБА нужно опустить ниже слоя сезонного скачка температуры, т.е. на глубину 50-100 м. для районов с ограниченной глубиной - а это именно тот район где и должны были применяться 613, опустить ГПБА на такую губину невозможно. Просто из-за боязни ей зацепиться за грунт.
Кроме того, рельеф дна существенно ограничивает распространение шума, опять же существенно снижая дальность обнаружения ДПЛ в прибрежных водах. Эта проблема очень активно обсуждалась в круга ВМС в конце 90-х, начала 2000-х. Проблема до конца была решена (или считается, что была решена) переходом к многопозиционным системам (выше ув. mina говорил про обработку сигнала).
Поэтому не стоит упрямо защищать свою позицию. Mina конечно очень грубо, но правильно говорит.
>Для спарвки - в современном мире существует еще и авиация ПЛО, спосбная ставить "завесы" буев, как активных, так и пассивных...
Только в конце 90-х (как уже справедливо заметил ув. mina) эти буи стали более-менее эффективны (за счет новых способов обработки сигнала) в условиях "shallow water", т.е. то самый район, где должны были применяться 613.
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 21:56:42)
|
|
Дата
|
18.01.2014 15:46:24
|
ну и еще "тонкость"
>Вы явно проспали появление буксируемых ГАС для НК... поэтому и несете всю эту бредятину...
если бы ВЫ потрудились почитать о ГПБА что что-то толковое, то знали бы то что зона в которой ГПБА объективно "хреново видит" (мягко выражаясь) - "сектор по носу" совпадает с областью возможных позиций ДЭПЛ, обеспечивающих выход ее в торпедную атаку
при этом работа по целям на малых дистанциях (соизмеримых с позициями стрельбы 53-65К) для ГПБА - "предмет отдельного разговора" (возможно. но с рядом существенных ограничений ТТХ)
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
mina (18.01.2014 15:46:24)
|
|
Дата
|
18.01.2014 16:50:55
|
? о литературе по тактике ПЛ. (+)
Приветствую.
Не подскажете, случаем, где "чайнику" можно почерпнуть сведения, которые хотя бы слегка дадут понимание некоторых подобных "тонкостей"? Ну, чтобы лучше представить всю сложность современной (ну, ок, или из совсем недавнего прошлого) боевой работы подводников, например. Вот, к примеру, книга "Тактика подводных лодок" (В.А.Хвощ, "Воениздат", 1989) - стОящая? Или какие-то статьи в современных журналах, может, порекомендуете?
Был бы премного благодарен.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Bigfoot (18.01.2014 16:50:55)
|
|
Дата
|
18.01.2014 20:23:36
|
Re: ? о...
Доброго здравия!
>Приветствую.
>Не подскажете, случаем, где "чайнику" можно почерпнуть сведения, которые хотя бы слегка дадут понимание некоторых подобных "тонкостей"? Ну, чтобы лучше представить всю сложность современной (ну, ок, или из совсем недавнего прошлого) боевой работы подводников, например. Вот, к примеру, книга "Тактика подводных лодок" (В.А.Хвощ, "Воениздат", 1989) - стОящая? Или какие-то статьи в современных журналах, может, порекомендуете?
В 1985 Воениздат издал для военно-морских учебных заведений учебник "Тактика военно-морского флота". Руководитель авторского коллектива каперанг Емельянов Л.А. Там освещено спрашиваемое Вами. Для своего времени была секретной, экземпляры и страницы нумеровались. Как сейчас (снят ли гриф?) - не знаю. Но купить в интернете у меня получилось.
>Был бы премного благодарен.
С уважением, Евгений Путилов.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Евгений Путилов (18.01.2014 20:23:36)
|
|
Дата
|
19.01.2014 01:04:51
|
Спасибо, но я не нашел даже человеческих сылок на нее. :( (-)
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Bigfoot (19.01.2014 01:04:51)
|
|
Дата
|
19.01.2014 01:28:07
|
Re: Спасибо, но...
авторский коллектив кроме Емельянова: П.В.Колесник, С.И.Бочка, Ю.Д.Мессойлиди, И.И.Рахимов, В.В.Киттель. Все каперанги, все не ниже кандидатов. Каждый писал конкретную главу (охватывает все - от ПЛ до тактических приемов МРА при налете на АУС или действий тральщиков). Конечно, по состоянию на 80-е с учетом того вооружения и боевой техники. Если нет ссылок, значит гриф еще может на ней оставаться.
|
От
|
mina
|
|
К
|
Bigfoot (18.01.2014 16:50:55)
|
|
Дата
|
18.01.2014 17:09:30
|
Re: ? о...
"рассыпана" по книгам и мемуарам
в плане книга "Великое подводное противостояние" где хочу именно детально разобрать тактические вопросы (ради этого сознательно "обрезаю" рассмотрение началом 80х (по режимным соображениям))
когда она состоится? хз
т.к. ближайшие парам месяцев будет точно не до нее, летом - аналогично
получится "реализовать окно" весной - посмотрим
плюс недавно грохнулся электронный архив (в т.ч. с материалами книги), черновики правда сохранились, но доберусь до коробки с ними нескоро
С уважением, mina
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
mina (18.01.2014 17:09:30)
|
|
Дата
|
18.01.2014 17:39:31
|
Ясно, спасибо. Успехов в написании книги! (-)
|
От
|
mina
|
|
К
|
Bigfoot (18.01.2014 17:39:31)
|
|
Дата
|
18.01.2014 18:29:16
|
пара пояснений
1. развертывание
здесь 2 ключевых параметра - скорость на переходе и скрытность, оба связаны с друг другом (ошибка "Кубота" когда нашим 641 была назначена скорость прехода заведомо необеспечивавшая скрытность - правда за счет этого первые развертываемыми противником рубежи наши проскочили скрытно)
для ДЭПЛ (ВСЕХ) скорость развертывания мала, причем здесь нюансов масса, например формально, по "табличным ТТХ" 633 проект не сильно ушел от 613, но реально это была много более сильная лодка (в т.ч. по скорости перехода, хоть в "табличке" этого и не видно)
скрытность:
2 ключеых фактора - "верхняя полусфера" (РЛС, ИК, РР и РТР, газоанализаторы) - сильно зависела от "кофф. нарушения скрытности" http://flot.com/publications/books/shelf/submarines/p20.htm
уровень подводного шума был достаточно высок (в обнаруживался ПЛ ВМС США порой километров за 50 - еще в конце 50х), но в отличии от АПЛ шедших на глубине, работа дизелей ДЭПЛ на поверхности резко ограничивала возможности СОСУСа (хотя они были, и первый раз СОСУС "попробовал на зубок" 641 именно в "Кубот") - т.е. условия "дохождения" низкочастотных дискрет до антенн СОСУС были много-много хуже чем для АПЛ
2. "бой с надводным противником"
варианта 2 - случайная встреча или наведение
в любом случае, с сближением с противником возможность атаки определяется исходным нахождением ДЭПЛ в узком секторе по носу НК (если он не маневрирует), в котором возможно сближение на дистанцию эффективного торпедного залпа с учетом крайне ограниченного энергозапаса ДЭПЛ (здесь есть разные варианты, одни из крайних - амовские ДЭПЛ типа "Барбелл" у которых был режим скоростного броска на 25 уз (максимум 30 минут) для того чтобы не потерять крайне малую позицию сторельбы торпедами Mk37)
надводники этому противодействуют -
противоЛОДОЧНЫЙ зигзаг (затрудняет сближение ПЛ с целью для занятия позиции торпедной атаки)
противоТОРПЕДНЫЙ зигзаз (затрудняет выработку данных по цели и резко снижает эффективные дальности залпа противокорабельных торпед)
фактор акустики (мол у 877 "Рубикон" ,а у 613 МГ-10М (у модернизированных))
важна не "абстрактная дальность обнаружения" а ее СООТНОШЕНИЕ с другими .в первую очередь позициями эффективной стрельбы
что для "Рубикона" .что для МГ-10М .в большинстве случаев эти дальности были много более эффективной дистанции стрельбы - соотвественно вопрос акустики был некритичен
с учетом значительных возможностей ГАС противника, и недостаточных дистанций залпа ударных торпед ВМФ была проблема занятия позиции - на что значительно влияла "заметность" (сила цели) ПЛ, которая у 613 была с носовых курсовых малой (даже без резины - "имеем железный топор")
причем для нашей ПЛ было важно "не подставить борт" (где заметность резко возрастает) - на это непосредственно влиял радиус циркуляции и время
на малых ходах наличие 2 валолиний позволяло 613 развернуться практически "на пятачке"
и т.д.
бой с ПЛ - отдельный разговор
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
mina (18.01.2014 18:29:16)
|
|
Дата
|
19.01.2014 01:20:42
|
Спасибо, очень интересно. И вопрос о "скачке 90х". (+)
Вы пишете, что в 90х был скачок дальности обнаружения, связанный с обработкой акустических сигналов. Что именно его обусловило? Анализ спектров шума? Устойчивые методы решения некорректных обратных задач?
|
От
|
mina
|
|
К
|
Bigfoot (19.01.2014 01:20:42)
|
|
Дата
|
19.01.2014 02:01:01
|
Re: Спасибо, очень...
>Вы пишете, что в 90х был скачок дальности обнаружения, связанный с обработкой акустических сигналов. Что именно его обусловило? Анализ спектров шума? Устойчивые методы решения некорректных обратных задач?
Название дурацкое, значительная редакторская правка в стиле "детского сада" ,но тем не менее:
http://nvo.ng.ru/armament/2007-01-12/6_ushi.html
Их появление стало возможно благодаря:
– огромному объему океанографических исследований с точным определением места с помощью спутниковой навигационной системы позиционирования GPS, что позволило создать качественно новые математические модели распространения звука в сложных условиях;
– новым мощным средствам обработки информации;
– прогрессу в создании новых гидроакустических материалов;
– возможности точного позиционирования всех элементов современной сетецентрической подводной войны благодаря GPS.
С уважением, mina
да .и некоторые выводы в последующем были пересмотрены, например - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1723/1723438.htm
|
От
|
mina
|
|
К
|
mina (18.01.2014 18:29:16)
|
|
Дата
|
18.01.2014 18:30:25
|
уровень подводного шума был достаточно высок - в смысле при работе дизелей (-)
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 21:56:42)
|
|
Дата
|
18.01.2014 14:21:32
|
Re: LOL... я...
>Вы явно проспали появление буксируемых ГАС для НК... поэтому и несете всю эту бредятину...
я ДЕТАЛЬНО знаю возможности "этих самых" 80х годов применительно как к АПЛ, так и к ДЭПЛ
с ДЭПЛ под ГЭД было "кисло", и даже под ДГ не очень (т.к. "объект на поверхности")
резкий скачек возможностей ПЛО произошел уже в 90х, но это было связано не с "кишками" а с ОБРАБОТКОЙ
>Для спарвки - в современном мире существует еще и авиация ПЛО, спосбная ставить "завесы" буев, как активных, так и пассивных...
для справки авиация "завесы" не ставит ...
ей богу хоть что-то внятное почитайте ,прежде чем свой беграмотный блуд здесь нести
|
От
|
ID
|
|
К
|
badger (17.01.2014 21:56:42)
|
|
Дата
|
17.01.2014 22:29:45
|
Замечание от Администрации
Приветствую Вас!
>>> поэтому и несете всю эту бредятину...
Постинг http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2537320.htm относится ко всем участникам данной ветки.
С уважением, ID
|
От
|
mina
|
|
К
|
mina (17.01.2014 05:15:05)
|
|
Дата
|
17.01.2014 07:25:36
|
и если уж говорить о 877
то главная ее проблема концептуальная, точнее не 877 а того "вокруг чего" он "делался" - ГАК "Рубикон", который увы оказался победой техники на ТАКТИКОЙ.
С точки зрения "техники" ГАК был сделан остроумно и великолепной ...
Но с точки зрения концепции, тактики это была фатальная ошибка ("универсальный ГАК для АПЛ и ДЭПЛ" - слишком разные были условия, возможности и задачи)
для ДЭПЛ откровенно просился гораздо более компактный комплекс, но с бортовыми антеннами (и т.д.)
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 03:32:45)
|
|
Дата
|
17.01.2014 03:51:56
|
ну читаем, держа в уме что у нас речь о 84 году
Пообщался вчера с подводниками,служившими на 613,641 а потом на АПЛ и передал содержание дисскусии,коротко передам их мнение:
1.Даже после 1975 613 не была рухлядью,что было не раз доказано на наших учениях и реальных боевых походов(а как по-другому назвать многие из них?).
2.В случае войны они могли исполнить многие задачи,на которые не хватало других лодок,или ТТХ ПЛ других типов не соответствовали задачам.
3.Завалить работой ПЛО противника?"Мы были смертниками,но не пушечным мясом.Выполнить задачи и вернуться(не все)могли,без поддержки других сил нас бы выбили за месяц,но этот месяц своей стране мы могли дать!А для чего нас готовили и учили?"-обиделся мой друг-подводник.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=253661#p253661
ПЛ типа "Прощай, Родина!" - одна атака, если повезет... на случай тотальной войны...
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 03:51:56)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:00:27
|
будьте, добры, пройдите диспансеризацию
>>3.Завалить работой ПЛО противника?"Мы были смертниками,но не пушечным мясом.Выполнить задачи и вернуться(НЕ ВСЕ)могли,БЕЗ поддержки других сил нас бы выбили ЗА МЕСЯЦ,но этот месяц своей стране мы могли дать!
>ПЛ типа "Прощай, Родина!" - одна атака, если повезет... на случай тотальной войны...
разницу между МЕСЯЦЕМ АКТИВНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ МНОГИХ ДЕСЯТКОВ ДЭПЛ и ВАШЕЙ "одной атакой" представляете?
PS
будьте, добры, пройдите диспансеризацию
то ВАШИ глупости уже достали ...
|
От
|
Администрация (ID)
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:00:27)
|
|
Дата
|
17.01.2014 21:05:19
|
Прошу вести дискуссию корректнее. (-)
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:00:27)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:08:08
|
Думаете, поможет ? :)
>>>3.Завалить работой ПЛО противника?"Мы были смертниками,но не пушечным мясом.Выполнить задачи и вернуться(НЕ ВСЕ)могли,БЕЗ поддержки других сил нас бы выбили ЗА МЕСЯЦ,но этот месяц своей стране мы могли дать!
>
>>ПЛ типа "Прощай, Родина!" - одна атака, если повезет... на случай тотальной войны...
>разницу между МЕСЯЦЕМ АКТИВНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ МНОГИХ ДЕСЯТКОВ ДЭПЛ и ВАШЕЙ "одной атакой" представляете?
Да-да, поэтому человек и пишет: "мы были смертниками" :)
Это такое завуалированное название месяца активных действий :)
Кстати, что мешает после этого месяца действовать дальше-то, раз так все хорошо ? :)
>PS
>будьте, добры, пройдите диспансеризацию
>то ВАШИ глупости уже достали ...
Прискорбно что вы так переживаете из-за моих глупостей :) Относитесь проще - глупых людей очень много, а вы, гениальный, у нас один-единственный... :)
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 04:08:08)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:13:12
|
Думаю вряд ли :)
>Да-да, поэтому человек и пишет: "мы были смертниками" :)
потому что для выполнения боевой задачи им пришлось бы лезть в "пасть ПЛО"
>Это такое завуалированное название месяца активных действий :)
>Кстати, что мешает после этого месяца действовать дальше-то, :)
например хреновое соотношение эффективных дистанций залпа 53-65К и "Асрока"
повторюсь - и на 613 и на 877 абсолютно одинаковые 53-65К
ДО СИХ ПОР
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:13:12)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:27:50
|
Re: Думаю вряд...
>>Да-да, поэтому человек и пишет: "мы были смертниками" :)
>потому что для выполнения боевой задачи им пришлось бы лезть в "пасть ПЛО"
Ну то есть мое утверждение что боевая ценность 613 была минимальной на 84 год - абсолютно истинно, а ваши рассказы про ее, якобы, мегаценность - дешевое фиглярство...
ЧТД, спасибо...
>
>например хреновое соотношение эффективных дистанций залпа 53-65К и "Асрока"
>повторюсь - и на 613 и на 877 абсолютно одинаковые 53-65К
>ДО СИХ ПОР
это не означат что у этих лодок одинаковые боевые возможности :)
А то следующим будет утверждение что боевые возможности АПЛ с 53-65К и 613 одинаковые...
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 04:27:50)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:35:16
|
пожалуйста продолжайте!
>>>Да-да, поэтому человек и пишет: "мы были смертниками" :)
>>потому что для выполнения боевой задачи им пришлось бы лезть в "пасть ПЛО"
>
>Ну то есть мое утверждение что боевая ценность 613 была минимальной на 84 год - абсолютно истинно, а ваши рассказы про ее, якобы, мегаценность - дешевое фиглярство...
суждения хом..барсуков по боевому применению ПЛ и торпедного оружия бывают такие забавные - пожалуйста продолжайте!
а теперь к сути - ТОЧНО также "в пасть" ПЛО пришлось бы лезть и 877
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2536993.htm
с точно такими же 53-65К
с точно такими же Дз как у 613
до ВАС тупо не доходит что проблема находится не в плоскости "613-877", а в том что 877 не получил торпедного оружия соотв. требованиям 80х годов!
>это не означат что у этих лодок одинаковые боевые возможности :)
а никто и не говорил о "одинаковых возможностях"
речь шла о боевой эффективности 613, которая продолжала (по факту) оставаться высокой и в 80х
>А то следующим будет утверждение что боевые возможности АПЛ с 53-65К и 613 одинаковые...
нет, опять же по очевидным (не барсукам) причинам, в т.ч. возможности "толкнуться" и "броском" успеть в позицию залпа
|
От
|
mina
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:35:16)
|
|
Дата
|
17.01.2014 05:31:01
|
даже древняя турецкая "гаппи", получив в 80х Mk48
> проблема находится не в плоскости "613-877", а в том что 877 не получил торпедного оружия соотв. требованиям 80х годов!
даже древняя турецкая "гаппи", получив в 80х Mk48 являлась гораздо более опасным противником для НК чем 877
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 05:31:01)
|
|
Дата
|
17.01.2014 22:12:18
|
Re: даже древняя...
>> проблема находится не в плоскости "613-877", а в том что 877 не получил торпедного оружия соотв. требованиям 80х годов!
>
>даже древняя турецкая "гаппи", получив в 80х Mk48 являлась гораздо более опасным противником для НК чем 877
"в тире", когда надводный корабль на нее прется...
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 22:12:18)
|
|
Дата
|
18.01.2014 14:14:35
|
...
>>даже древняя турецкая "гаппи", получив в 80х Mk48 являлась гораздо более опасным противником для НК чем 877
>"в тире", когда надводный корабль на нее прется...
мда с уровенм ВАШЕГО "понимания вопроса" впору в ЗООСАД
в клетку с барсуками :)
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:35:16)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:49:29
|
Re: пожалуйста продолжайте!
>суждения хом..барсуков по боевому применению ПЛ и торпедного оружия бывают такие забавные - пожалуйста продолжайте!
я безмерно рад что доставил вам столько удовольствия :)
>а теперь к сути - ТОЧНО также "в пасть" ПЛО пришлось бы лезть и 877
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2536993.htm
>с точно такими же 53-65К
>с точно такими же Дз как у 613
>до ВАС тупо не доходит что проблема находится не в плоскости "613-877", а в том что 877 не получил торпедного оружия соотв. требованиям 80х годов!
Ваша логика банально сводится к тому что если из винтовки образца 1891/30 года можно убить противника с 300 метров и из АК можно убить с 300 метров - значит "оно одинаковое"...
А "умный командир" с 1981/30 опаснее чем АК...
>>это не означат что у этих лодок одинаковые боевые возможности :)
>а никто и не говорил о "одинаковых возможностях"
>речь шла о боевой эффективности 613, которая продолжала (по факту) оставаться высокой и в 80х
"мы были смертниками" (с)
Я, собственно, отлично понимаю почему вы эту точку зрения отстаиваете и, собственно, этой точке зрения в определенной степени "сочувствую".
Но, "Платон мне друг, но истина дороже", а где в данном случае истина более чем очевидно...
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 04:49:29)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:56:31
|
Re: пожалуйста продолжайте!
>Ваша логика банально сводится к тому что если из винтовки образца 1891/30 года можно убить противника с 300 метров и из АК можно убить с 300 метров - значит "оно одинаковое"...
моя логика сводится к знанию (причем ОБЪЕКТИВНОМУ) сильных и слабых сторон - своих и противника, соотвественно - постановка задач с учетом этого и соотв. тактика
>А "умный командир" с 1981/30 опаснее чем АК...
"мосинка" актуальна до сих пор
в руках снайпера
>"мы были смертниками" (с)
точно такими же как и летчики, танкисты, пехота, экипажи всех иных проектов ПЛ в ТМВ
>Но, "Платон мне друг, но истина дороже", а где в данном случае истина более чем очевидно...
причем если говорить о ВС СССР всех - одним из критических моментов был недостаточный торпедный боекомплект для разгрома первых КОН НАТО, и действия десятков 613 были в тех условиях вполне эффективны (особенно с учтом ограничений противолодочных торпед того времени)
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:56:31)
|
|
Дата
|
17.01.2014 05:06:18
|
Re: пожалуйста продолжайте!
>"мосинка" актуальна до сих пор
>в руках снайпера
ну вот данная фраза вашу позицию по 613 исчерпывающе характеризует, вне зависимости от того, понимаете вы это, или нет
>>"мы были смертниками" (с)
>точно такими же как и летчики, танкисты, пехота, экипажи всех иных проектов ПЛ в ТМВ
ну так смысл тогда это педалировать, если все ? :)
>причем если говорить о ВС СССР всех - одним из критических моментов был недостаточный торпедный боекомплект для разгрома первых КОН НАТО, и действия десятков 613 были в тех условиях вполне эффективны (особенно с учтом ограничений противолодочных торпед того времени)
У вас то торпеды плохие, то плохих торпед мало :)
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 05:06:18)
|
|
Дата
|
17.01.2014 05:10:53
|
Re: пожалуйста продолжайте!
барсучье сопение оставлю без комментариев
>У вас то торпеды плохие, то плохих торпед мало :)
вопрос был вполне разъяснен по ссылке (на "цусе")
если до ВАС не доходит - это уже не к торпедам а к Айболиту
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 05:10:53)
|
|
Дата
|
17.01.2014 21:59:10
|
Re: пожалуйста продолжайте!
>барсучье сопение оставлю без комментариев
>>У вас то торпеды плохие, то плохих торпед мало :)
>вопрос был вполне разъяснен по ссылке (на "цусе")
>если до ВАС не доходит - это уже не к торпедам а к Айболиту
извините, но с раздвоением личности вида: "главная проблема в том у нас было мало плохих торпед" - к Айболиту надо вам и по возможности срочно...Э
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 21:59:10)
|
|
Дата
|
18.01.2014 14:25:12
|
Re: пожалуйста продолжайте!
>извините, но с раздвоением личности вида: "главная проблема в том у нас было мало плохих торпед"
мусье а ВЫ не продовали думать головой а не задницей?
вполне очевидно что цели бывают разными
и в этих условия например 53-65К, с ССН и мощной БЧ, при этом предельно дешевая была очень актуальная например для работы по КОН
и это только ОДИН "аспект проблемы"
- если думать а не чмокать
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 03:17:31)
|
|
Дата
|
17.01.2014 03:28:50
|
Вы, как обычно, блистаете потоком аргументов :)
>так что свои малограмотные "понятия" оставьте себе
Ну да, способных эффективно действовать против торгового флота противника в условиях отсутствия или минимального ПЛО...
К тому моменту уже 641 проект как устаревший рассматривался, чего уж про 613 говорить...
|
От
|
Km
|
|
К
|
badger (17.01.2014 03:28:50)
|
|
Дата
|
17.01.2014 14:45:56
|
Re: Вы, как...
Добрый день!
>Ну да, способных эффективно действовать против торгового флота противника в условиях отсутствия или минимального ПЛО...
>К тому моменту уже 641 проект как устаревший рассматривался, чего уж про 613 говорить...
Последняя боевая служба пл 613 пр (С-181) состоялась емнип в 1988 г. на Балтике. В ходе неё была обнаружена шведская пл, причём контакт держали 4 часа.
С уважением, КМ
|
От
|
badger
|
|
К
|
Km (17.01.2014 14:45:56)
|
|
Дата
|
17.01.2014 22:45:26
|
Re: Вы, как...
>Последняя боевая служба пл 613 пр (С-181) состоялась емнип в 1988 г. на Балтике. В ходе неё была обнаружена шведская пл, причём контакт держали 4 часа.
ну то есть даже руководству ВМФ СССР было очевидно что 613 проект уже все к середине 80-ых, вопреки уверениям ув. mina :)
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 22:45:26)
|
|
Дата
|
18.01.2014 14:12:49
|
для начала изучите что такое назначенный срок службы
и учитывая то что он для этих ДЭПЛ был уже превышен, и они имели соотв. ограничения - но содержались в составе ВМФ ,вполне характеризует нужность и востребованность этих ПЛ в 80х
|
От
|
Km
|
|
К
|
badger (17.01.2014 22:45:26)
|
|
Дата
|
17.01.2014 23:56:33
|
Re: Вы, как...
Добрый день!
>>Последняя боевая служба пл 613 пр (С-181) состоялась емнип в 1988 г. на Балтике. В ходе неё была обнаружена шведская пл, причём контакт держали 4 часа.
>
>ну то есть даже руководству ВМФ СССР было очевидно что 613 проект уже все к середине 80-ых, вопреки уверениям ув. mina :)
Обнаружить пл супостата на БС случалось не часто, это характеризует возможности проекта. А так да, пл было уже 32 года, естественно технически изношена. Для безопасности были наложены ряд ограничений в т. ч. и по глубине погружения.
С уважением, КМ
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 03:28:50)
|
|
Дата
|
17.01.2014 03:38:58
|
все объяснено давно и подробно
>Ну да, способных эффективно действовать против торгового флота противника в условиях отсутствия или минимального ПЛО...
оставьте свои глупости себе
>К тому моменту уже 641 проект как устаревший рассматривался, чего уж про 613 говорить...
С носовых КУ СЦ 613 МЕНЬШЕ чем у 877 (не смотря на "резину" последней)
Ударные торпеды ОДИНАКОВЫ (причем с проблемой скрытно занять позицию залпа - на что СЦ прямо влияла)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mina (17.01.2014 03:38:58)
|
|
Дата
|
17.01.2014 06:13:09
|
Что такое "СЦ"? (-)
|
От
|
mina
|
|
К
|
Strannic (17.01.2014 06:13:09)
|
|
Дата
|
17.01.2014 06:49:25
|
Re: Что такое...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2537013.htm
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mina (17.01.2014 06:49:25)
|
|
Дата
|
17.01.2014 06:56:43
|
Спасибо.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Этот термин только для активной локации используется?
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
|
От
|
mina
|
|
К
|
Strannic (17.01.2014 06:56:43)
|
|
Дата
|
17.01.2014 09:06:52
|
да (-)
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 03:38:58)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:02:03
|
Re: все объяснено...
>С носовых КУ СЦ 613 МЕНЬШЕ чем у 877 (не смотря на "резину" последней)
>Ударные торпеды ОДИНАКОВЫ (причем с проблемой скрытно занять позицию залпа - на что СЦ прямо влияла)
Вы почему-то весь вопрос сводите к обнаружению активным гидролокатором :)
Возросшие к 1970-м годам возможности гидроакустических средств привели к лёгкому обнаружению подводных лодок по акустическому полю,[1] и советские конструкторы стали уделять вопросам снижения шумности первостепенное внимание. Так как шумность подводных лодок проекта 641Б, относящихся ко второму поколению, снизить не удалось, то было принято решение создать принципиально новый корабль, в связи с чем в конструкторском бюро «Рубин» под руководством Ю. Н. Кормилицина была начата разработка проекта дизельных подводных лодок третьего поколения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_877_«Палтус»
а вопрос еще включает в себя шумность и возможности собственной гидроакустической станции ПЛ...
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 04:02:03)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:08:36
|
по ссылки сильные и слабые стороны 613 были разобраны
>Вы почему-то весь вопрос сводите к обнаружению активным гидролокатором :)
каков вопрос - такой и ответ
есть 2 ПЛ (613 и 877)
"критический параметр", обеспечивающий занятие позиции залпа - СЦ
у 613 она МЕНЬШЕ (по вполне очевидным причинам)
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_877_«Палтус»
ООООО вики, это "источник" ,просто "кладезь" "Вумности" про ПЛ их их тактику! ;))))
>а вопрос еще включает в себя шумность и возможности собственной гидроакустической станции ПЛ...
для НК особой разницы 877 или 613 под ГЭД ЭКХ нет
с точки зрения условий атак НЦ торпедами 53-65К МГК-400 не имеет никаких особых преимуществ перед МГ-10М
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:08:36)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:22:06
|
Re: по ссылки...
>>Вы почему-то весь вопрос сводите к обнаружению активным гидролокатором :)
>каков вопрос - такой и ответ
>есть 2 ПЛ (613 и 877)
>"критический параметр", обеспечивающий занятие позиции залпа - СЦ
>у 613 она МЕНЬШЕ (по вполне очевидным причинам)
Проблема в том что БД не сводятся только к занятию позиции залпа, не тир...
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_877_«Палтус»
>ООООО вики, это "источник" ,просто "кладезь" "Вумности" про ПЛ их их тактику! ;))))
для очевидных вещей секретные документы не обязательны...
>>а вопрос еще включает в себя шумность и возможности собственной гидроакустической станции ПЛ...
>для НК особой разницы 877 или 613 под ГЭД ЭКХ нет
Ну то есть даже такая банальная разница между 877 и 613, как то что у первой один винт, а у второй - два, до вас не доходит ? :)
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 04:22:06)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:25:55
|
Re: по ссылки...
>Проблема в том что БД не сводятся только к занятию позиции залпа, не тир...
я обозначил КЛЮЧЕВУЮ проблему ДЭПЛ (и наших в особенности)
все остальные - "весом" много ниже
>>ООООО вики, это "источник" ,просто "кладезь" "Вумности" про ПЛ их их тактику! ;))))
>для очевидных вещей секретные документы не обязательны...
понятно, для ВАС если не "секретный документ" - то "вики" :)))
огорчу, целый ряд секретных документов имел реальный уровень хуже ... "вики" ;)
>Ну то есть даже такая банальная разница между 877 и 613, как то что у первой один винт, а у второй - два, до вас не доходит ? :)
"чисто для справки" - у 877 ТРИ винта
:)))))
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:25:55)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:41:45
|
Re: по ссылки...
>"чисто для справки" - у 877 ТРИ винта
>:)))))
чисто для справки - два резервных :)))))
Хотя суть вашей " справки" сама по себе отчетливо демонстрирует что по сути возразить вам нечего, остается только по мелочам "уточнять" :)
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 04:41:45)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:46:54
|
вот именно - "для справки"
>чисто для справки - два резервных :)))))
вот именно - "для справки"
потому что к возможностям в бою с НК в 80х количество винтов имело весьма косвенное отношение (кстати 2 "ноги" 613 оказывались весьма полезными и здесь! - примеры я приводил)
|
От
|
mina
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:46:54)
|
|
Дата
|
17.01.2014 07:12:29
|
про "две ноги" (винта) против противолодочников
На соседнюю бригаду ОВРа поступили, новые малые противолодочные корабли (МПК). Тамошний комбриг, якобы, заявил нашему, что мол теперь лодкам от них не уйти. Поспорили. И вот как-то вызывает комбриг капитан 1 ранга Беляков Николай Иванович, ставит задачу - занять район БП, на виду у МПК погрузиться, оторваться, во всяком случае не дать следить за собой более 2 часов непрерывно при общем времени их поиска 4 часа.
Пришли в район. Четыре МПК уже в районе, ждут. Подошли на «голосовую» связь, оговорили условия. МПК отошли на 5 кабельтов, окружили со всех сторон. Вот, черти, договорились же, что отойдут на 10 кб! Да, ладно... Посмотрим, как переварят домашнюю заготовку. В центральном посту подготовлен к постановке комплект ИПов (гидрореагирующие имитационные патроны) и ещё кое-что...
- Боевая тревога! По местам стоять к погружению! Оба мотора вперёд средний! Внизу, сколько под килем?
- Мостик, под килем 130 метров.
- МПК дали ход, включили гидролокаторы, сопровождают, черти...
- Все вниз! Срочное погружение!... Задраен верхний рубочный люк! Боцман, нырять на глубину 90 метров, дифферент 10 градусов нанос!
На глубине 10 метров:
- Старпом, ВИПС — Пли! Ставь ИПы с полной скорострельностью! На глубине 25 метров:
- Продуть быструю до пузыря! Право на борт! Правый мотор назад средний! Боцман, полную циркуляцию с моторами «враздрай» на курс...!
Так, взбаламутив воду от поверхности почти до грунта, легли на курс вдоль подводной ложбины в дальний угол района БП. Под килем 10 м, ход одним мотором «самый малый». Писк гидролокаторов остался за кормой в точке погружения, по мере удаления всё тише, тише и тише...
МПК вертелись в точке нашего погружения, наверно почти час, потом построились в строй фронта начали планомерное прочёсывание района. Мы, прижимаясь к грунту, маневрировали вдоль дальней кромки района. Через четыре часа до нас они так и не добрались. Наконец, донеслись раскаты взрывов трёх гранат — сигнал всплытия подводной лодке. Всплыли. Корабли подошли на голосовую связь.
Комбриг ОВРа по громкоговорящей вопрошает:
- На лодке, что это за «новинку» Вы там применили?
- Да-а, так... ничего нового, те же ИПы.
- Ну, не скажи... что-то тут не так... Ну ладно, счастливо!
- Пока, попутного ветра!
Пришли в базу. Докладываю комбригу, но он уже в курсе.
- Что ты там опять выкинул?
- Пачку ИПов.
- ...?
- Ну и манёвр, конечно.
http://nvmu.ru/userfiles/file/Luckiy.pdf
это 1964г., но и сегодня такой маневр создаст массу проблем противолодочникам
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 07:12:29)
|
|
Дата
|
17.01.2014 22:42:22
|
героические байки
>это 1964г., но и сегодня такой маневр создаст массу проблем противолодочникам
читать, конечно, приятно...
но на практике имеем операцию "кама" - 62 год, 3 из 4 проекта 641 американцы подняли на поверхность... "мы были смертниками'" (с)
но вы продолжайте, продолжайте, мы внимательно слушаем ваши сказки...
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 22:42:22)
|
|
Дата
|
18.01.2014 14:10:06
|
Re: героические байки
>>это 1964г., но и сегодня такой маневр создаст массу проблем противолодочникам
>читать, конечно, приятно...
еще приятнее думать
как эта история из 64 экстаполируется в реальные эффективные приемы против ПЛК НАТО 80х специалисту вполне очевидно
>но на практике имеем операцию "кама" - 62 год, 3 из 4 проекта 641 американцы подняли на поверхность... "мы были смертниками'" (с)
на практике этим ДЭПЛ была задана скорость перехода заведомо необеспечивавшая скрытность, а также значительно сокращен ранее назначеный ресурс сил (наших ,планировавшихся к переходу), что позволило амам массировать силы ПЛО в районе каждого контакта
и даже в этих условиях 1 сохранила скрытность!
.
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
badger (17.01.2014 22:42:22)
|
|
Дата
|
17.01.2014 23:28:06
|
Re: героические байки
>>это 1964г., но и сегодня такой маневр создаст массу проблем противолодочникам
>
>читать, конечно, приятно...
>но на практике имеем операцию "кама" - 62 год, 3 из 4 проекта 641 американцы подняли на поверхность... "мы были смертниками'" (с)
>но вы продолжайте, продолжайте, мы внимательно слушаем ваши сказки...
Если мне не изменяет память, то 4 лодки искали чуть ли не половиной американского флота. Ну и в Атлантике, что для дизелюх не сильно подходящий ТВД.
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 04:46:54)
|
|
Дата
|
17.01.2014 04:59:38
|
Re: вот именно...
>потому что к возможностям в бою с НК в 80х количество винтов имело весьма косвенное отношение (кстати 2 "ноги" 613 оказывались весьма полезными и здесь! - примеры я приводил)
Скоро вы дойдете до утверждения что шумность для ПЛ свойство абсолютно второстепенное, главное СЦ с КУ...
факты:
При ходе в 2 уз-обнаружить было очень трудно.При ходе 5уз демаскировал шум ременных передач.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=253661#
вы игнорируете в угоду собственным умопостроениям про тир...
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 04:59:38)
|
|
Дата
|
17.01.2014 05:08:25
|
Re: вот именно...
>Скоро вы дойдете до утверждения что шумность для ПЛ свойство абсолютно второстепенное, главное СЦ с КУ...
1. До чего мне "доходить" я разобрался, слава богу без ВАС (но с теми кто в т.ч. на этих лодках служил и против них "воевал" на учениях)
2. УПШ - один из факторов
3. Для малошумных ДЭПЛ ключевым параметром определяющим скрытность является т.е. "коэффициент нарушения скрытности", и у меня есть сомнения что он у первых 877 был меньше чем у 613
>факты:
>При ходе в 2 уз-обнаружить было очень трудно.При ходе 5уз демаскировал шум ременных передач.
уй!
на самом деле главным демаскирующим фактором был совсем не "шум ременных передач", а ряд других ,узкополосных, источников
>вы игнорируете в угоду собственным умопостроениям про тир...
еще раз - ВЫ своим "барсучьим разумением" просто не понимаете о чем идет речь
да, при решении задач ПЛО по 613 вылазит масса сложных вопросов
с другой стороны у 877 который "затачивался" в первую очередь для ПЛО ,есть целый ряд проблем с "надводниками"
очевидный вывод для любого грамотного человека - назначение задач этим ПЛ с учетом их сильных и слабых сторон (особенно с учетом того что эти задачи имели "значительный пространсвенный разнос")
барсукам сие ,видимо неведомо
|
От
|
badger
|
|
К
|
mina (17.01.2014 05:08:25)
|
|
Дата
|
17.01.2014 22:03:51
|
Re: вот именно...
>3. Для малошумных ДЭПЛ ключевым параметром определяющим скрытность является т.е. "коэффициент нарушения скрытности", и у меня есть сомнения что он у первых 877 был меньше чем у 613
У вас опять гигантское количество аргументов приведено, я смотрю :)
>>факты:
>>При ходе в 2 уз-обнаружить было очень трудно.При ходе 5уз демаскировал шум ременных передач.
>уй!
>на самом деле главным демаскирующим фактором был совсем не "шум ременных передач", а ряд других ,узкополосных, источников
И опять дешевый треп в противовес фактов из ваших же ссылок :)
>>вы игнорируете в угоду собственным умопостроениям про тир...
>еще раз - ВЫ своим "барсучьим разумением" просто не понимаете о чем идет речь
>да, при решении задач ПЛО по 613 вылазит масса сложных вопросов
>с другой стороны у 877 который "затачивался" в первую очередь для ПЛО ,есть целый ряд проблем с "надводниками"
>очевидный вывод для любого грамотного человека - назначение задач этим ПЛ с учетом их сильных и слабых сторон (особенно с учетом того что эти задачи имели "значительный пространсвенный разнос")
Ну в том и суть что сколь-нибудь сложных задач 613 проект на 84 год выполнять уже не мог, если откинуть шелуху вашего дешевого трепа.
|
От
|
mina
|
|
К
|
badger (17.01.2014 22:03:51)
|
|
Дата
|
18.01.2014 14:06:52
|
Re: вот именно...
>>3. Для малошумных ДЭПЛ ключевым параметром определяющим скрытность является т.е. "коэффициент нарушения скрытности",
>У вас опять гигантское количество аргументов приведено, я смотрю :)
я смотрю что ВЫ даже не поняли о чем идет речь :)
>>на самом деле главным демаскирующим фактором был совсем не "шум ременных передач", а ряд других ,узкополосных, источников
>И опять дешевый треп в противовес фактов из ваших же ссылок :)
мусье бурундучОк! прежде чем "фонтанировать" здесь - вопрос изучите.
наиболее острые вопросы по УПШ ДЭПЛ "вылезли" когда начали отрабатывать элементы СОПО (в т.ч. на лодке лежащей на грунте т.е. НЕПОДВИЖНОЙ), да и ссылка г.Курышева на РЕАЛЬНОЕ обнаружение нашей ДЭПЛ, ЕМНИП оп 300 каб отношения к "ременным передачам не имела (а имела к совсем другим источникам - перечень которых я здесь приводить не буду)
>Ну в том и суть что сколь-нибудь сложных задач 613 проект на 84 год выполнять уже не мог, если откинуть шелуху вашего дешевого трепа.
топай к Айболиту, барсучОк!
или хотя бы на РПФ, где люди реально служившие на 613 рассказывали реалии БС и БП 613 в 80х, в т.ч. при решении тяжелой для них задачи ПЛО
если говорить о возможностях ПЛО которые для ДЭПЛ "уровня 613" действительно "перещелкнулись скачком" - то это 90е.