От Guderian
К Дмитрий Козырев
Дата 16.01.2014 13:36:46
Рубрики Флот;

Re: Это противолодочные...

>Потому что самостоятельной ценности на балтийский ни черноморский театры, чтобы бороться на них за господство на море по Мэхену - не имеют.
Для чего? А разве эти силы не должны учитывать
1) Наличие сильного флота Турции
2) Возможность входа в акваторию флота США/НАТО

Устроят нам вторую Крымскую посмотрим тогда как рушаться теории.
По сути удержание под контролем Черного моря грантирует стабильность нашего юга.
Но в целом это может достигаться ( учитывая ТВД)воздушно-ракетным способом а не типичным военно-морским.
От СБ
К Guderian (16.01.2014 13:36:46)
Дата 16.01.2014 18:31:50

Re: Это противолодочные...

>>Потому что самостоятельной ценности на балтийский ни черноморский театры, чтобы бороться на них за господство на море по Мэхену - не имеют.
>Для чего? А разве эти силы не должны учитывать
>1) Наличие сильного флота Турции
>2) Возможность входа в акваторию флота США/НАТО

В случае пункта (2) из всего флота хоть какое-то значение имеют только силы, обеспечивающие боевую устойчивость БРПЛ.

В случае если каким-то макаром актуальным окажется только пункт (1) - то ситуация на море будет примерно на 98% определяться господством в воздухе.

Предлагаемый тут для ЧМ флот плох как раз тем, что для любых реальных задач он даже, пожалуй, избыточен. В частности, непонятно, что там должны делать ПЛ. По хорошему достаточно только охраны морской границы, лёгких сил для высадки тактических прибрежных десантов и может быть, если есть лишние деньги, сил ПЛО.
От selioa
К Guderian (16.01.2014 13:36:46)
Дата 16.01.2014 15:10:11

Видимо

их достаточно для проведения десантной операции на территорию вероятного противника, снабжения десанта и принуждения противника к капитуляции. ;)
От Guderian
К selioa (16.01.2014 15:10:11)
Дата 16.01.2014 15:15:48

Например Турции?!

Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)
От xab
К Guderian (16.01.2014 15:15:48)
Дата 17.01.2014 10:02:43

Re: Например Турции?!

>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)

Сливает какие конкретно задачи?
Или предполагается, что ЧФ и турецкий флот выйдут на середину Черного моря рубится друг с другом?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Евгений Путилов
К xab (17.01.2014 10:02:43)
Дата 17.01.2014 12:15:16

Re: Например Турции?!

Доброго здравия!
>>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)
>
>Сливает какие конкретно задачи?
>Или предполагается, что ЧФ и турецкий флот выйдут на середину Черного моря рубится друг с другом?

Сливает задачи ОВР и обеспечения безопасности собственного судоходства у побережья. Как в плане противолодочной борьбы так и (особенно) в плане борьбы с минной опасностью.
Задачу завоевания господства на Черноморском ТВД даже не обсуждаем. Хотя бы временного господства в отдельных частях ТВД потянуть бы (может получиться как в ВОВ).
Задачи ПДО побережья решаются комплексом усилий всех "южан" (затем и подчинен флот "сапогам"), и не думаю, что роль ЧФ тут будет главной. Хотя и важной, так как противник неизбежно должен брать в расчет угрозу со стороны ЧФ при планировании и осуществлении МДО.

Конечно, все сказанное имеет смысл, если и турки не будут отсиживаться в Мраморном море, а активно реализуют потенциал своего флота. Но практика показывает, что они не смогут. Поэтому при наличии "не требовательного" противника ЧФ сможет создать какие-то события, перевирая которые потом можно написать очередной "Боевой путь Краснознаменного Черноморского флота" в 400 страниц.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением, Евгений Путилов.
От xab
К Евгений Путилов (17.01.2014 12:15:16)
Дата 17.01.2014 13:21:44

Re: Например Турции?!

>Доброго здравия!
>>>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)
>>
>>Сливает какие конкретно задачи?
>>Или предполагается, что ЧФ и турецкий флот выйдут на середину Черного моря рубится друг с другом?
>
>Сливает задачи ОВР и обеспечения безопасности собственного судоходства у побережья. Как в плане противолодочной борьбы так и (особенно) в плане борьбы с минной опасностью.

Собственное судоходство у побережья пактически равно 0.
Основной поток судоходства 99,99% на ЧМ идет через проливы.
Основное снабжение по ЖД.
В итоге задача не актуальна.

>Задачу завоевания господства на Черноморском ТВД даже не обсуждаем. Хотя бы временного господства в отдельных частях ТВД потянуть бы (может получиться как в ВОВ).

Интересно, как вы представляете действия турецкого флота на ЧМ в условиях, когда оно уже сейчас на половину простреливается Бастионом и полностью Базальтом с "Москвы", не говоря уже об авиации и ПКР планируемых в БЛИЖАЙШЕЙ перспекиве ПЛ и фрегатов?
Кроме того не забываем имеющиеся БРК "Бал" и МРК "Буян" на Каспии, которы могут быть в кратчайшее время преброшенны на ЧМ.

Кстати, какие и сколько самолетов ВС Турции способны нести ПКР?

>Задачи ПДО побережья решаются комплексом усилий всех "южан" (затем и подчинен флот "сапогам"), и не думаю, что роль ЧФ тут будет главной. Хотя и важной, так как противник неизбежно должен брать в расчет угрозу со стороны ЧФ при планировании и осуществлении МДО.

Вряд ли возможно вести речь о крупной МДО турецкого флота на ЧМ в указанных условиях. Переброска войск в данных условиях, уже сейчас видися почти невыполнимым мероприятием.

>Конечно, все сказанное имеет смысл, если и турки не будут отсиживаться в Мраморном море, а активно реализуют потенциал своего флота.

На чем они смогут реализовать птенциал своих ПЛ, если корабли ЧФ смогут отстреливатся по территории Турции и кораблям в акватории ЧФ не выходя из своих баз или с акватории Азовского моря, а роль гражданского судоходства равна 0?

>Но практика показывает, что они не смогут. Поэтому при наличии "не требовательного" противника ЧФ сможет создать какие-то события, перевирая которые потом можно написать очередной "Боевой путь Краснознаменного Черноморского флота" в 400 страниц.

Какое-то событие это в том числе и 10 "Буянов"+6 11356Р имеющих 128 КР в залпе.
ИМХО это у трков голова должна болеть, что им делать с мощью ЧФ чеез несколько лет.

>>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
>С уважением, Евгений Путилов.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Евгений Путилов
К xab (17.01.2014 13:21:44)
Дата 17.01.2014 14:33:54

Re: Например Турции?!

>Собственное судоходство у побережья пактически равно 0.
>Основной поток судоходства 99,99% на ЧМ идет через проливы.
>Основное снабжение по ЖД.
>В итоге задача не актуальна.

На самом деле, борьба с ПЛ и минами останется головной болью ЧФ. Хотя бы в районах ВМБ. Или флот останется в базах стрелять из их акваторий ракетами. Но тогда действительно возникают сомнения в целесообразности существования флота - лучше заменить на БРАВ и ВВС.

>Интересно, как вы представляете действия турецкого флота на ЧМ в условиях, когда оно уже сейчас на половину простреливается Бастионом и полностью Базальтом с "Москвы", не говоря уже об авиации и ПКР планируемых в БЛИЖАЙШЕЙ перспекиве ПЛ и фрегатов?
>Кроме того не забываем имеющиеся БРК "Бал" и МРК "Буян" на Каспии, которы могут быть в кратчайшее время преброшенны на ЧМ.

Я не провожу никаких анализов, особенно с учетом "перспектив усиления" или "перспектив способности реализовать заложенный потенциал". Про действия туркофлота я сразу сказал.

>Вряд ли возможно вести речь о крупной МДО турецкого флота на ЧМ в указанных условиях. Переброска войск в данных условиях, уже сейчас видися почти невыполнимым мероприятием.

Я просто говорил об ПДО и малозначимости ЧФ для этой задачи. Что касается МДО, то там нет оперативного смысла в такой операции, уже не говоря о слабых возможностях турецкого флота.

>На чем они смогут реализовать птенциал своих ПЛ, если корабли ЧФ смогут отстреливатся по территории Турции и кораблям в акватории ЧФ не выходя из своих баз или с акватории Азовского моря, а роль гражданского судоходства равна 0?

на минировании выходов из ВМБ. А если флот ьудет отстреливаться из акватории, то я уже сказал: он не нужен, лучше БРАВ и ВВС.

>Какое-то событие это в том числе и 10 "Буянов"+6 11356Р имеющих 128 КР в залпе.
>ИМХО это у трков голова должна болеть, что им делать с мощью ЧФ чеез несколько лет.

У них есть о чем думать уже сейчас, а об этом есть смысл говорить именно что в перспективе через несколько лет.

С уважением, Евгений Путилов.
От xab
К Евгений Путилов (17.01.2014 14:33:54)
Дата 17.01.2014 15:07:56

Re: Например Турции?!

>>Собственное судоходство у побережья пактически равно 0.
>>Основной поток судоходства 99,99% на ЧМ идет через проливы.
>>Основное снабжение по ЖД.
>>В итоге задача не актуальна.

>На самом деле, борьба с ПЛ и минами останется головной болью ЧФ. Хотя бы в районах ВМБ. Или флот останется в базах стрелять из их акваторий ракетами.

Тут мне сложно оценивать возможности, но как мне кажется обеспечить ПЛО боевых кораблей планируемых на ближайшую перспективу вполне возможно.

>Но тогда действительно возникают сомнения в целесообразности существования флота - лучше заменить на БРАВ и ВВС.

Флот на ЧФ в основном нужен бегать в средиземку в мирное время.



>С уважением, Евгений Путилов.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Евгений Путилов
К xab (17.01.2014 15:07:56)
Дата 17.01.2014 17:53:20

Re: Например Турции?!


>>Но тогда действительно возникают сомнения в целесообразности существования флота - лучше заменить на БРАВ и ВВС.
>
>Флот на ЧФ в основном нужен бегать в средиземку в мирное время.

Так это успешно могут делать КНК с других флотов, переходя на юг (особенно на зимнее время). Для временного базирование КНК с других флотов на Черном море не нужно держать целый Черноморский флот с адмиральскими должностями. Как оперативно-стратегическое объединение с проекцией его силы на Средиземку ЧФ малополезен. В советские времена об этом еще можно было говорить, учитывая планы стремительных наступательных операций приморских фронтов и создания маневренной системы базирования флота на островах Эгейского моря.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением, Евгений Путилов.
От Llandaff
К Guderian (16.01.2014 15:15:48)
Дата 16.01.2014 15:21:02

Re: Например Турции?!

>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)

Сливает вчистую - даже с учетом действий авиации, которая простреливает все Черное море?
От Guderian
К Llandaff (16.01.2014 15:21:02)
Дата 16.01.2014 15:27:57

Тем составом ВВС ВМФ от Комоедова?

>>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)
>
>Сливает вчистую - даже с учетом действий авиации, которая простреливает все Черное море?
Сливает ибо 50 самолетов погоды не сделают а если действительно развернуть мощную групировку ПКР и ВВС наличие таких сил надвоного флота бессмысленно.
От badger
К Guderian (16.01.2014 13:36:46)
Дата 16.01.2014 14:20:13

Черное и Балтийское море практически полностью простреливаются БРК

с берега...

Флот там нужен только если десантные операции в тыл врагу устраивать...
От Guderian
К badger (16.01.2014 14:20:13)
Дата 16.01.2014 14:47:26

Вы меня плохо читали

>с берега...

>Флот там нужен только если десантные операции в тыл врагу устраивать...
Меня рассчеты адмирала интересовали а не перспективные теории ведение бевых действий на закрытых морских ТВД.
От badger
К Guderian (16.01.2014 14:47:26)
Дата 16.01.2014 17:23:17

Рискну предположить что вас плохо читают потому что вы плохо(непонятн) пишите :)

>Меня рассчеты адмирала интересовали а не перспективные теории ведение бевых действий на закрытых морских ТВД.

В первом сообщении в вашей подветке вы приводите состав турецкого флота:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2536674.htm

причем я так понимаю, всего, а не черноморской его части, ни слова про то что вас интересует там нет, кроме приведения этого самого состава...

БРК же стоят на вооружении у того же ЧФ на данный момент уже, а не "перспективные теории"...
От Дмитрий Козырев
К Guderian (16.01.2014 13:36:46)
Дата 16.01.2014 13:42:42

Re: Это противолодочные...

>>Потому что самостоятельной ценности на балтийский ни черноморский театры, чтобы бороться на них за господство на море по Мэхену - не имеют.
>Для чего? А разве эти силы не должны учитывать
>1) Наличие сильного флота Турции

отчасти.

>2) Возможность входа в акваторию флота США/НАТО

всего списочного состава - разумеется не должны.


Перво наперво эти силы должны учитывать какие цели и задачи решают на морском театре ВМС противника в контексте целей и задач общего конфликта.
А во вторых составляться из расчета комплесного противодействия этим угрозам Вооруженными силами страны в рамках частных задач, решаемых на морском театре.

Товарищ же адмирал все мечтает о собственном Синопе.

>Устроят нам вторую Крымскую

"Крымскую" это уже не нам.

>По сути удержание под контролем Черного моря грантирует стабильность нашего юга.

Черное море простреливается авиацие и ракетами - какой "контроль" вам необходим? в чем роль флота в поддержании "стабильности"?

>Но в целом это может достигаться ( учитывая ТВД)воздушно-ракетным способом а не типичным военно-морским.

вооооооооот!
От Robert
К Дмитрий Козырев (16.01.2014 13:42:42)
Дата 16.01.2014 14:59:12

Вы, простите, просто немного не в курсе, извините, что(+)

<сразу говорю что с вот этим - я абсолютно согласен, конечно>:

>2) Возможность входа в акваторию флота США/НАТО

>всего списочного состава - разумеется не должны.

Но это (американские АУГ в Черном Море) - невероятно древняя, дико флеймогонная, и неумирающая тема. Породившая буквально кубокилометры флейма раскиданного по всему Интернету, корнями уxодит аж в ФИДО.

Просто пытаюсь сказать что, как говорится, "есть мнения" - на категоричное утверждение (подобное Вашему) можно найти множество "возражений" (со ссылками ессно).

Иллюстрирую:

1. Исxодная новость:
http://ru.tsn.ua/politika/amerikanskie-moryaki-snimali-na-video-ukraincev-kotorye-krichali-yankee-go-home.html
2. Во что она МГНОВЕННО превращается:
http://www.aif.ua/politic/986197
3. За чем следуют обещанные выше кубокилометры (первые попавшиеся):
http://otvet.mail.ru/question/58382174
4. не об этом конкретно случае (2008 г.), но они все одинаковые, поверьте:
http://www.dadon.ru/kuban/index.php?n=51957&f=21