ВИФ2 NE : Ветка : Адмирал Владимир Комоедов о желаемом составе ВМФ РФ

От	Бирсерг
К	All
Дата	16.01.2014 12:08:02
Рубрики	Флот;

Адмирал Владимир Комоедов о желаемом составе ВМФ РФ

От	Игорь Скородумов
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	22.01.2014 00:21:29

Re: Адмирал Владимир...

ИМХО приведенный перспективный состав к 2035 году не учитывает наиболее вероятный сценарий, а именно угрозу кораблей с элементами стратегической противоракетой обороны. Если я правильно понимаю основное назначение ВМС США будет в блокировании силового ответа РФ при политических волнениях а-ля Майдан на территории РФ. Для этого они доведут до ума ПРО и разместят его на Иджисовских крейсерах и эсминцах. КУГ с ПРО могут войти в экономическую зону РФ на всех четырех театрах. На Севере и Тихом их прикроют АУГ АУГ.
Сможет ли будуший флот своими действиями нейтрализовать угрозу блокирования пуска ракет?

С уважением
Игорь Скородумов

От	СОР
К	Игорь Скородумов (22.01.2014 00:21:29)
Дата	22.01.2014 02:55:50

Re: Адмирал Владимир...

Теоретически флот России должен угрожать непосредственно территории США, а не заниматься обороной. Только к тому времени надо будет строить не океанский, а межгалактический флот.

От	NV
К	Игорь Скородумов (22.01.2014 00:21:29)
Дата	22.01.2014 00:29:32

"Доведут до ума" - это изобретут ультралиддит, что ли ?

> Для этого они доведут до ума ПРО и разместят его на Иджисовских крейсерах и эсминцах. КУГ с ПРО могут войти в экономическую зону РФ на всех четырех театрах. На Севере и Тихом их прикроют АУГ АУГ.

о котором в "Аэлите" писалось ? Ну, не предвидится больше революций в твёрдых топливах. А энергетика SM-3 в любом случае ограничена размером ракеты. При существующей энергетике она обречена оставаться мезоатмосферной.

Или надо будет 15-тонные противоракеты городить. Иначе полноценного перехвата МБР не получится. А тут - и кораблики потребуются покрупнее. Не крейсеры и эсминцы ПРО - а линкоры ПРО какие-нибудь.

Виталий

От	Вулкан
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	17.01.2014 13:37:32

А чо, выполнить можно, и даже до 2015-го...

Приветствую!
Вспомнить старые добрые времена наемников, у купить с экипажами и инфраструктурой как раз 4 американских АВ под списание.
Правда при этом придется отказаться от Мундиаля, но зато на 4 АВ можно будет поставить как минимум 8 адмиралов..)))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	asund
К	Вулкан (17.01.2014 13:37:32)
Дата	17.01.2014 21:23:38

О! Есть то, что надо

Вот тут
http://goo.gl/maps/1xKPM

в Бремертоне как раз четыре списанных Форрестола/Киттихока.

От	Олег...
К	asund (17.01.2014 21:23:38)
Дата	17.01.2014 22:51:57

Да ну? Могу поспорить, что России даже списанные по цене новых не продадут. (-)

От	Robert
К	Олег... (17.01.2014 22:51:57)
Дата	17.01.2014 23:54:31

"Мистрали" же - продали? Выбрать сговорчивого продавца, и всё (-)

От	марат
К	Robert (17.01.2014 23:54:31)
Дата	18.01.2014 09:11:43

Re:Кхм, кто-то еще продает Форрестолы/Киттихоки? И сколько таких продавцов... (-)

От	Robert
К	марат (18.01.2014 09:11:43)
Дата	18.01.2014 09:20:15

Ну во первыx адмирал не говорил, какие будут авианосцы,

можно и чего поскромнее - всё равно "авианосец".

Вообще место где чинили ту индийскую "Викимадритью" (если очепятки - не нарочно, слово какое то мудрёное больно) - освободилось. В том же заливном бассейне можно чего и построить.

Кроме Франции Корея (Южная) бралась построить что-то навроде Мистраля - если с Францией не договоряться.

В общем не вижу проблемм: достаточное финансирование, и 4 авианосца у вас в кармане.

От	Исаев Алексей
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	17.01.2014 10:00:04

Все думаю и так понимают, что адмиралы получат пенис за ланиты, а не АУГ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. обновлению жилого и офисного фонда (не говоря уж о культовых сооружениях) республик Северного Кавказа они не конкурент ни разу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Юрий А.
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	17.01.2014 09:30:53

Морские просторы дают широту сознания, но тут, похоже, расширитель - синтетика.

Морские просторы, конечно, расширяют сознание, но тов. Адмирал явно пользовался искусственными расширителями.

Хотя, с другой стороны, то, что тов. Адмиралов не волнует, возможность обеспечить им их хотелки, в нашей стране, похоже, Традиция.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Сергей Зыков
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	17.01.2014 06:57:46

И может собственных Бурбонов и быстрых разумом Нельсонов российская земля рождат (-)

От	СОР
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	17.01.2014 03:50:39

Прикольно, адмирал

озвучил минимум необходимый для России.

А прикол в том, что не смотря на стоны так или иначе все это будет претворятся в жизнь. Слава Богу Россией управляют достаточно умные люди и флот будет расти.

От	bstu
К	СОР (17.01.2014 03:50:39)
Дата	17.01.2014 22:00:11

Re: Прикольно, адмирал

>озвучил минимум необходимый для России.

>А прикол в том, что не смотря на стоны так или иначе все это будет претворятся в жизнь. Слава Богу Россией управляют достаточно умные люди и флот будет расти.

Поддержу, пожалуй :)

От	Nachtwolf
К	СОР (17.01.2014 03:50:39)
Дата	17.01.2014 10:34:36

Необходимый минимум населения, вкупе с минимумом экономики,

От	СОР
К	Nachtwolf (17.01.2014 10:34:36)
Дата	17.01.2014 23:53:27

Кормить будут граждане РФ живщие в РФ

А кто не захочет это делать, тому государство быстро объяснит где место это гражданина.

Не надоело сказки про нищую Россию рассказывать? Без флота невозможно полноценное экономическое развитие государства. Аксиома.

От	thodin
К	СОР (17.01.2014 23:53:27)
Дата	18.01.2014 05:56:57

Re: Кормить будут...

>Без флота невозможно полноценное экономическое развитие государства. Аксиома.

А что будем делать с тем фактом, с каждым годом количество торговых кораблей по российским флагом только уменьшается?
Или у нас военный флот будет больше торгового? :)

От	xab
К	thodin (18.01.2014 05:56:57)
Дата	18.01.2014 10:05:21

Re: Кормить будут...

>>Без флота невозможно полноценное экономическое развитие государства. Аксиома.
>
>А что будем делать с тем фактом, с каждым годом количество торговых кораблей по российским флагом только уменьшается?
>Или у нас военный флот будет больше торгового? :)

А, что тут есть жесткая взаимосвязь?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Nachtwolf
К	СОР (17.01.2014 23:53:27)
Дата	18.01.2014 02:30:12

Вот это действительно по русски!

>А кто не захочет это делать, тому государство быстро объяснит где место это гражданина.

>Не надоело сказки про нищую Россию рассказывать? Без флота невозможно полноценное экономическое развитие государства. Аксиома.
Или зубы на полку или гуляй рванина, ничего не жалко. Для того, чтобы построить, а главное - содержать в боеспособном виде, второй (с претензией на первый) флот в мире, неплохо бы иметь вторую (с претензиями на первую) экономику мира. И от того, что вы наштампуете самотопов, она расти не станет. "Современный корабль есть не только продукт крупной промышленности, но в то же время и яркий образец её, плавучая фабрика — правда, такая, которая служит главным образом для производства растраты денег." (с)

От	Олег...
К	Nachtwolf (18.01.2014 02:30:12)
Дата	18.01.2014 03:24:45

Так флот и делает экономику, а не наоборот... (-)

От	Nachtwolf
К	Олег... (18.01.2014 03:24:45)
Дата	18.01.2014 12:51:33

Так и запишем - в экономике Маркс нихрена не рубил

По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии, а ещё штук десять авианосцев наклепать - у них вся экономика тут-же и ~~навернётся~~ даст буйный рост?

От	СОР
К	Nachtwolf (18.01.2014 12:51:33)
Дата	18.01.2014 20:35:33

Ну если вы хотите, чтобы Россия была как Испания

>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии, а ещё штук десять авианосцев наклепать - у них вся экономика тут-же и ~~навернётся~~ даст буйный рост?

То вопросов нет. Но вы приводите для пример нищие государство без перспектив. Ориентироваться надо на сильных и умных.

От	Robert
К	СОР (18.01.2014 20:35:33)
Дата	18.01.2014 20:42:59

Испания имеет "вес" в Латинской Америке. Эдакое нужное им порой "окно в Европу"

>То вопросов нет. Но вы приводите для пример нищие государство без перспектив. Ориентироваться надо на сильных и умных.

.

От	Олег...
К	Nachtwolf (18.01.2014 12:51:33)
Дата	18.01.2014 20:02:41

По-моему Вы просто Маркса не внимательно читали... (-)

От	Nachtwolf
К	Олег... (18.01.2014 20:02:41)
Дата	19.01.2014 03:51:07

Желаете оспорить цитату, которую я из него привёл? (-)

От	Олег...
К	Nachtwolf (19.01.2014 03:51:07)
Дата	19.01.2014 15:06:08

Я не вижу цитату. Ссылку дайте, пожалуйста. (-)

От	Nachtwolf
К	Олег... (19.01.2014 15:06:08)
Дата	19.01.2014 15:29:39

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2537388.htm (-)

От	Олег...
К	Nachtwolf (19.01.2014 15:29:39)
Дата	19.01.2014 17:57:54

И какое отношение эта цитата имеет к тому, что я написал, простите?

Или я уже отстал от жизни, и Россия уже не имеет способности строить или покупать корабли?

От	Nachtwolf
К	Олег... (19.01.2014 17:57:54)
Дата	19.01.2014 23:38:09

Вы не осилили цитату до конца? Выделяю специально для вас:

>Или я уже отстал от жизни, и Россия уже не имеет способности строить или покупать корабли?
"Современный корабль есть не только продукт крупной промышленности, но в то же время и яркий образец её, плавучая фабрика — правда, такая, которая служит главным образом для производства растраты денег." (с)

От	Олег...
К	Nachtwolf (19.01.2014 23:38:09)
Дата	20.01.2014 12:41:24

Случай с "Олегом Найденовым" ни о чем не говорит?

Это не отменяет необходимость существования флота. Иначе - будет как в Синегале.

От	Nachtwolf
К	Олег... (20.01.2014 12:41:24)
Дата	20.01.2014 14:00:24

Так ведь никто не отрицает необходимость флота.

>Это не отменяет необходимость существования флота. Иначе - будет как в Синегале.
Вопрос в его соразмерности имеющимся задачам. Содержать АУГ для решения подобной задачи - несколько расточительно.

От	Олег...
К	Nachtwolf (20.01.2014 14:00:24)
Дата	20.01.2014 16:30:36

У АУГ есть другие задачи...

Американцы не дураки и не расточители, однако несколько АУГ держат, причем далеко не у себя в порту на консервации.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.01.2014 16:30:36)
Дата	20.01.2014 18:02:07

Re: У АУГ

>Американцы не дураки и не расточители,

Военный бюджет США в два раза больше чем у ЕС, в 5 раз больше чем у Китая, в 8 раз больше чем у РФ.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (20.01.2014 18:02:07)
Дата	20.01.2014 20:48:04

Начнем с начала? Вот именно потому он и больше.

>Военный бюджет США в два раза больше чем у ЕС, в 5 раз больше чем у Китая, в 8 раз больше чем у РФ.

Флот и армия определяют весь бюджет, а не наоборот. И военный - всего лишь часть общего бюджета.

Когда флот Испании был мощнейшим в мире, это была самая богатая страна мира. И так далее, Испания - Франция - Англия, США...

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (20.01.2014 20:48:04)
Дата	21.01.2014 09:23:44

Нет, не поэтому

>Флот и армия определяют весь бюджет, а не наоборот. И военный - всего лишь часть общего бюджета.

Общий бюджет определяется экономикой страны.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.01.2014 09:23:44)
Дата	22.01.2014 02:58:33

Экономика страны определяется целями государства

>>Флот и армия определяют весь бюджет, а не наоборот. И военный - всего лишь часть общего бюджета.
>
>Общий бюджет определяется экономикой страны.

А не нищебродской логикой, ожидая когда рупь превратится в два, и тогда на двадцать копеек мы улучшим оборону.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (21.01.2014 09:23:44)
Дата	21.01.2014 12:09:45

Так я про это и пишу!

>Общий бюджет определяется экономикой страны.

А экономика страны НАПРЯМУЮ зависит от армии и флота. У страны с самой мощной в мире армией и флотом будет первая экономика в мире. Именно потому что эта страна имеет мощную армию, а не наоборот!

А Вы что, хотите сказать, что сначала страна становится первой экономикой мира, и только потом строит себе мощную армию и флот? ЗАЧЕМ!?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (21.01.2014 12:09:45)
Дата	21.01.2014 12:26:20

И это тоже не так

>>Общий бюджет определяется экономикой страны.
>
>А экономика страны НАПРЯМУЮ зависит от армии и флота. У страны с самой мощной в мире армией и флотом будет первая экономика в мире.

не будет.

>А Вы что, хотите сказать, что сначала страна становится первой экономикой мира, и только потом строит себе мощную армию и флот? ЗАЧЕМ!?

В общем случае это парарллельные процессы. Рост экономики никак не связан с размерами арми. Но при ее росте военный бюджет, составляющий некую фиксированую относительную величину от общегосударственного - тоже растет в абсолютном выражении.

Как пример - до ВМВ США имели довольно немногочисленные сухопутные войска (и почти не имели танков) по сравнению с европейскими странами - хотя и являлись первой экономикой мира.
И только с началом войны, с осознанием необходимости в многочисленых СВ (ведение операций на евро-ТВД) США их развернули и укомплектовали.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (21.01.2014 12:26:20)
Дата	21.01.2014 13:14:04

Re: И это...

>>А экономика страны НАПРЯМУЮ зависит от армии и флота. У страны с самой мощной в мире армией и флотом будет первая экономика в мире.
>
>не будет.

Конечно сама по себе она "не будет", помимо наличия флота его ещё и применять надо. Не обязательно воевать, естественно.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (21.01.2014 13:14:04)
Дата	21.01.2014 13:19:24

Re: И это...

>>>А экономика страны НАПРЯМУЮ зависит от армии и флота. У страны с самой мощной в мире армией и флотом будет первая экономика в мире.
>>
>>не будет.
>
>Конечно сама по себе она "не будет", помимо наличия флота его ещё и применять надо. Не обязательно воевать, естественно.

А как применять флот для развития экономики не воююя?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (21.01.2014 13:19:24)
Дата	21.01.2014 14:26:07

Re: И это...

>А как применять флот для развития экономики не воююя?

Например - мешать судоходству и торговле других стран.

Что Вам такие элементарные вещи приходится объяснять, в самом деле? Американцы умудряются свою политику навязывать другим странам, далеко не всегда при этом воюя...

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (21.01.2014 14:26:07)
Дата	21.01.2014 14:40:47

Re: И это...

>>А как применять флот для развития экономики не воююя?
>
>Например - мешать судоходству и торговле других стран.

Это практика 19 века. Уже в 20-м веке она практически вышла из употребления и применялась главным образом в периоды войн.

>Что Вам такие элементарные вещи приходится объяснять, в самом деле?

потому что тумблер снова залип :)

> Американцы умудряются свою политику навязывать другим странам, далеко не всегда при этом воюя...

так это силой денег делается, а не силой флота

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (21.01.2014 14:40:47)
Дата	22.01.2014 03:02:54

Деньги никакой силой не обладают

>так это силой денег делается, а не силой флота

Военная мощь США обеспечивает ценность финансовых вкладов США. Да и то, что американцы раздают деньги по большей части миф.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (21.01.2014 14:40:47)
Дата	21.01.2014 16:52:22

Ну а "силу денег" как раз и обеспечивает армия и флот...

>так это силой денег делается, а не силой флота

Или Вы полагаете, что у бумажных долларов действительно есть некая "сила"?

У меня такое ощущение, что я пытаюсь объяснить школьнику экономику мира, а у того нет даже общих понятий, кроме того, что "доллар лучше рубля".

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (21.01.2014 16:52:22)
Дата	21.01.2014 16:58:11

Re: Ну а

>>так это силой денег делается, а не силой флота
>
>Или Вы полагаете, что у бумажных долларов действительно есть некая "сила"?

у них есть покупательная способность.

>У меня такое ощущение, что я пытаюсь объяснить школьнику экономику мира, а у того нет даже общих понятий, кроме того, что "доллар лучше рубля".

вы вообще не пытаетесь ничего объяснить, а только выдаете лозунги, безграмотные суждения и причитания. Вот например про то какая валюта лучше я не говорил ни слова - а вы зачем то выдали, приписав мне.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (21.01.2014 16:58:11)
Дата	22.01.2014 00:49:17

Re: Ну а

>у них есть покупательная способность.

Вы ещё скажите, что она золотом обеспечивается.

>вы вообще не пытаетесь ничего объяснить, а только выдаете лозунги, безграмотные суждения и причитания. Вот например про то какая валюта лучше я не говорил ни слова - а вы зачем то выдали, приписав мне.

Это я не про Вас лично написал, а про общую тенденцию.

Ну, например, как американцы обеспечивают покупательную способность доллара? Чем бумажка - доллар, отличается от бумажки - рубля?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (21.01.2014 14:40:47)
Дата	21.01.2014 15:03:27

Re: И это...

Приветствую!

>так это силой денег делается, а не силой флота
Справедливости ради, "флот" in being и не только в американской политике, зачастую, присутствует. "Проецирование силы" и все такое, да и вообще США после войны неоднократно силу в международной политике применяли.
Проблема в другом - желая укрепить военную мощь страны чтобы затем конвертировать ее в экономическую, необходимо ясно отдавать себе отчет в том, что планета давно уже поделена, "ничьего" ничего нет, и такая политика в перспективе может привести к военному столкновению с текущими лидерами - пальму первенства вот так просто никто не отдаст. Сторонники океанского флота этот момент, зачастую, как-то обходят в своих воззваниях.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (21.01.2014 15:03:27)
Дата	21.01.2014 15:17:18

Re: И это...

>>так это силой денег делается, а не силой флота
> Справедливости ради, "флот" in being и не только в американской политике, зачастую, присутствует.

in beeing это не в политике.

>"Проецирование силы" и все такое, да и вообще США после войны неоднократно силу в международной политике применяли.

так это следствие, а не причина. Сильная экономика, создающая сильное государство - державу - субъект международного права обязывает иметь сильные вооруженные силы и, в частности, флот - для реагирования на "угрозы и вызовы" встающие перед державой и поддержания своего державного статуса (защита союзников, оказание покровительства, работа международным арбитром). Ровно так, а не наоборот - построить флот и все приложится.

> Проблема в другом - желая укрепить военную мощь страны чтобы затем конвертировать ее в экономическую, необходимо ясно отдавать себе отчет в том, что планета давно уже поделена, "ничьего" ничего нет, и такая политика в перспективе может привести к военному столкновению с текущими лидерами - пальму первенства вот так просто никто не отдаст. Сторонники океанского флота этот момент, зачастую, как-то обходят в своих воззваниях.

Разумеется и это даже было бы нормальным - если бы они четко представляли себе возможные цели и противников. Но они взывают к беспредельной мощи как таковой и неизбежно и подспудно желают бороться за господство на море с объединенным флотом НАТО и Китая одновременно на всех театрах - причем просто так "just in case" (tm)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (21.01.2014 15:17:18)
Дата	21.01.2014 16:54:11

Re: И это...

>так это следствие, а не причина.

Вот именно. Почему же Вы все пытаетесь поменять местами причину и следствие?

Армия и флот делают (в смысле: создают) сильную экономику. А не наоборот.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (21.01.2014 16:54:11)
Дата	21.01.2014 16:56:45

Re: И это...

>>так это следствие, а не причина.
>
>Вот именно. Почему же Вы все пытаетесь поменять местами причину и следствие?

"не нас а вас"

>Армия и флот делают (в смысле: создают) сильную экономику. А не наоборот.

наоборот, сильная экономика создает сильную армию и флот. Я обосновал, а вы - нет.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (21.01.2014 16:56:45)
Дата	22.01.2014 09:41:13

Re: И это...

>>Армия и флот делают (в смысле: создают) сильную экономику. А не наоборот.
>
>наоборот, сильная экономика создает сильную армию и флот. Я обосновал, а вы - нет.

Наоборот, сильная армия и флот создают сильную экономику.

Было бы иначе - армия была бы не нужны, все бы делалось одной экономикой.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (22.01.2014 09:41:13)
Дата	22.01.2014 09:45:56

Re: И это...

>Наоборот, сильная армия и флот создают сильную экономику.

А откуда появятся сильные армия и флот если нет экономики? Самозародятся?

>Было бы иначе - армия была бы не нужны, все бы делалось одной экономикой.

Армия нужна для защиты этой экономики и является ее издержками, сравнимыми с расходами на охрану или страховку.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (21.01.2014 16:56:45)
Дата	21.01.2014 17:14:26

Дмитрию и Олегу

Приветствую!

>наоборот, сильная экономика создает сильную армию и флот. Я обосновал, а вы - нет.

У меня такое ощущение, что вы спорите о двух сторонах одной медали, вместо того, чтобы взглянуть на вопрос, так сказать, диалектически.
С одной стороны, для создания сильных вооруженных сил необходима сильная экономика - однако не наоборот, примеры стран с сильной экономикой, но относительно слабыми ВС наличествуют. С другой стороны, без сильной армии, сильного флота, сильная экономика никогда не сможет стать сильнейшей - и всегда будет находиться на положении более или менее самостоятельного вассала у одного из "сильнейших".

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (21.01.2014 17:14:26)
Дата	21.01.2014 17:27:43

Re: Дмитрию и...

> У меня такое ощущение, что вы спорите о двух сторонах одной медали, вместо того, чтобы взглянуть на вопрос, так сказать, диалектически.
> С одной стороны, для создания сильных вооруженных сил необходима сильная экономика - однако не наоборот, примеры стран с сильной экономикой, но относительно слабыми ВС наличествуют. С другой стороны, без сильной армии, сильного флота, сильная экономика никогда не сможет стать сильнейшей

тут в отличие от яйца и курицы все проще :)
Отсутсвие экономики или слабая экономика не позволит создать сильную армию и флот - физически. Поэтому экономика - первична (что непротиворечит заветам основоположников).

От	Nachtwolf
К	Олег... (20.01.2014 20:48:04)
Дата	20.01.2014 22:44:08

Ну да, пример Северной Кореи наглядно подтверждает ваш тезис :) (-)

От	Олег...
К	Nachtwolf (20.01.2014 22:44:08)
Дата	21.01.2014 12:10:35

А что там, в Северной Корее?

Неужели флот Северной Кореи стал самым мощным флотом мира?

От	Bronevik
К	Олег... (20.01.2014 12:41:24)
Дата	20.01.2014 12:51:07

Ударить МБР! (-)

От	Олег...
К	Bronevik (20.01.2014 12:51:07)
Дата	20.01.2014 16:29:35

Ах ну да, раз флота нет, надо непременно ударить ЯО сразу... (-)

От	Bronevik
К	Олег... (20.01.2014 16:29:35)
Дата	20.01.2014 17:45:55

В неядерном снаряжении. (-)

От	Олег...
К	Bronevik (20.01.2014 17:45:55)
Дата	20.01.2014 20:49:21

То есть вообще неснаряженную?

У наших МБР не бывает "неядерного снаряжения".

От	Bronevik
К	Олег... (20.01.2014 20:49:21)
Дата	20.01.2014 22:07:22

Надо провести НИОКР и сделать. (-)

От	Олег...
К	Bronevik (20.01.2014 22:07:22)
Дата	21.01.2014 12:12:39

А зачем?

Если достал пистолет - надо стрелять. Так и тут, неядерные МБР смысла не имеют, если уже стрелять, то полным снаряжением. Иначе "эффекта" не будет. Над стрельбой неснаряженной МБР только посмеются.

Это-ж очевидные вещи, или Вы их не понимаете без меня?

От	Bronevik
К	Олег... (21.01.2014 12:12:39)
Дата	22.01.2014 02:45:42

Сильные РВСН сделают РФ сверхдержавой и рубль - основой международной экономики! (-)

От	Олег...
К	Bronevik (22.01.2014 02:45:42)
Дата	22.01.2014 09:42:32

Угу... И когда они это сделают, интересно? (-)

От	Alex Medvedev
К	Олег... (22.01.2014 09:42:32)
Дата	22.01.2014 10:52:19

Как только РВСН отстреляются по саудитам и катарцам. :)

в ответ на терракты в Волгограде и угрозы в отношении Олимпиады. Не раньше.

От	Bronevik
К	Олег... (22.01.2014 09:42:32)
Дата	22.01.2014 09:53:45

Когда они вырастут и количественно и качественно! (-)

От	Robert
К	Nachtwolf (18.01.2014 12:51:33)
Дата	18.01.2014 13:05:10

Ре: Так и...

>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии

Испанцы не одиноки. Aнглы именно в целяx экономии перед Фолклендами - сокращали флот. И продажа одного из авианосцев Австралии (ИМXО) была уже делом почти решеным, но тут случилась та война с Аргентиной - и только из-за нее сорвалась.

Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение. Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.

От	Nachtwolf
К	Robert (18.01.2014 13:05:10)
Дата	18.01.2014 20:00:22

Это предотвращение убытков, а не получение прибыли

Для понятности. На каждом предприятии есть своя система безопасности. Она денег не приносит, а наоборот, жрёт. Но владельцы идут на расходы, потому что без неё нормальное функционирование предприятия (магазина, фирмы) затруднительно, а потери значительны. Но если некий менеджер предложит поднять прибыль за счёт резкого (в разы) увеличения расходов на охрану, то его, мягко говоря, не поймут. Да и с чего вдруг вырастет прибыль - новонанятые охранники пойдут на улицу и начнут грабить корован?

От	Олег...
К	Nachtwolf (18.01.2014 20:00:22)
Дата	18.01.2014 20:05:58

Охрану нанимают, чтобы своих не грабили...

>Но если некий менеджер предложит поднять прибыль за счёт резкого (в разы) увеличения расходов на охрану, то его, мягко говоря, не поймут.

Ну вот допустим, все работают как все, и никто на охрану не тратится, при этом более половины товара пропадает в пути (разбойники), и более половины выручки (по тем же причинам). И тут вдруг один из участников начинается тратится на охрану и его товары и выручка начинают приходить в целостности.

И с чего вдруг у него вырастает прибыль?

От	Nachtwolf
К	Олег... (18.01.2014 20:05:58)
Дата	19.01.2014 03:56:58

Невнимательно читаете

>>>Для понятности. На каждом предприятии есть своя система безопасности. Она денег не приносит, а наоборот, жрёт. Но владельцы идут на расходы, потому что без неё нормальное функционирование предприятия (магазина, фирмы) затруднительно, а потери значительны. Но если некий менеджер предложит поднять прибыль за счёт резкого (в разы) увеличения расходов на охрану, то его, мягко говоря, не поймут. Да и с чего вдруг вырастет прибыль - новонанятые охранники пойдут на улицу и начнут грабить корован?
>Ну вот допустим, все работают как все, и никто на охрану не тратится, при этом более половины товара пропадает в пути (разбойники), и более половины выручки (по тем же причинам). И тут вдруг один из участников начинается тратится на охрану и его товары и выручка начинают приходить в целостности.

>И с чего вдруг у него вырастает прибыль?
Вот и я спрашиваю - если к имеющимся двадцати охранникам добавить ещё сто - с чего вдруг у него вырастает прибыль?

От	Олег...
К	Nachtwolf (19.01.2014 03:56:58)
Дата	19.01.2014 15:05:17

Прибыль вырастает тогда, когда снижаются потери... (-)

От	Antenna
К	Олег... (19.01.2014 15:05:17)
Дата	19.01.2014 17:58:39

В эту игру могут играть и двое охранных агентств.

Устраивая гонку вооружений. Получается своя охрана играет на стороне противника.
И расходы на охрану это тоже потери.

От	Robert
К	Олег... (18.01.2014 20:05:58)
Дата	18.01.2014 20:17:49

Именно. Фирма с оxраной дает больший доxод с того же оборота, чем фирма без неё

А если где (бывает но редко) ситуация обратная - просто обxодятся без оxраны и мирятся с потерями (бороться с которыми - себе дороже). Всякие магазины самообслуживания с самым дешевым товаром (типа сетей "99 центов & ап", "фамили доллар", и подобныx) например такие - там теxнически невозможно спереть больше чем на пару долларов (все что стОит больше - не в зале самообслуживания, а за прилавком с кассирами).

От	Дм. Журко
К	Robert (18.01.2014 13:05:10)
Дата	18.01.2014 16:28:52

Ре: Так и...

>Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение. Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.

Необоснованно. Hermes задержался из-за задержки строительства Illustrious, всё равно было бы два авианесущих корабля. В строй вступали новые лодки и фрегаты type 22 с Sea Wolf, способные отражать налёты в прямой видимости, без предупреждения.

К 1984 ожидали готовности оборудования Nimrod AEW и могли обнаружить отсутствие палубного самолёта ДРЛО вроде Gannet на новых кораблях. Я знаю, что на деле Marconi не справилась с самолётом ДРЛО. Но не будь войны, им, вероятно, дали бы закончить.

Продолжилось бы совершенствование Harrier и без этой войны.

А вот Аргентина усилилась бы только за счёт дополнительных Exocet. Все показывает, что время аргентинской высадки выбрано наилучшее, но силы свои они явно переоценили.

От	Евгений Путилов
К	Robert (18.01.2014 13:05:10)
Дата	18.01.2014 13:26:22

Ре: Так и...

Доброго здравия!
>>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии
>
>Испанцы не одиноки. Aнглы именно в целяx экономии перед Фолклендами - сокращали флот. И продажа одного из авианосцев Австралии (ИМXО) была уже делом почти решеным, но тут случилась та война с Аргентиной - и только из-за нее сорвалась.

>Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение.

Вы не забыли, что Великобритания не просто искала способы сэкономить, но одновременно запланировала и проводила ракетно-ядерное перевооружение?

>Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.

Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь. Пусть и по Патагонии в качестве предупреждения. Уже не говоря о политической стороне вопроса и весьма непредсказуемом в таком случае конфликте внутри в аргентинских элитах.

С уважением, Евгений Путилов.

От	xab
К	Евгений Путилов (18.01.2014 13:26:22)
Дата	19.01.2014 00:29:04

Ре: Так и...

>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь.

Этот бред из оперы махания кулаками после драки.

США не дали бы англичанам сделать такой подарок для СССР.
Вы что всерьез думаете, что ЯО не применялось до сих пор только из гуманных соображений?

>С уважением, Евгений Путилов.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Евгений Путилов
К	xab (19.01.2014 00:29:04)
Дата	19.01.2014 01:17:18

Ре: Так и...

>>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь.
>
>Этот бред из оперы махания кулаками после драки.

>США не дали бы англичанам сделать такой подарок для СССР.
>Вы что всерьез думаете, что ЯО не применялось до сих пор только из гуманных соображений?

Нет, я думаю, что наличие приведенных мною намерений Великобритании (пусть и на крайний случай), четко зафиксированное в документах и даже признанное открыто, говорит само за себя.

Что касается "США не дали", то годом позже, когда США ввели ретроспективные (то есть имеющие обратную силу во времени) санкции за поставки газоперекачивающих агрегатов в СССР, Британия послала нафиг Вашингтон с его требованиями. Это не смотря на все свои обязанности и признательности за помощь Вашингтона в трудное для администрации "железной леди" фолклендское время. И когда Рональд Рейган лично позвонил к Марго с претензиями (для президента США эти санкции были уже почти личным вопросом), последняя ответила очень резко: "Рон, "Джонни Браун" на грани краха..." Это я пример к тому, чтоб проиллюстрировать: не был Лондон шестеркой в руках Вашингтона, если вопросы касались его "коренных" интересов.

От	xab
К	Евгений Путилов (19.01.2014 01:17:18)
Дата	20.01.2014 14:34:37

Ре: Так и...

>>>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь.
>>
>>Этот бред из оперы махания кулаками после драки.
>
>>США не дали бы англичанам сделать такой подарок для СССР.
>>Вы что всерьез думаете, что ЯО не применялось до сих пор только из гуманных соображений?
>
>Нет, я думаю, что наличие приведенных мною намерений Великобритании (пусть и на крайний случай), четко зафиксированное в документах и даже признанное открыто, говорит само за себя.

Говорит о желании помахать кулаками после драки и только.
Наличие оперативных планов не говорит не очем, ибо эти планы должны составлятся на все мыслимые случаи.

> Это я пример к тому, чтоб проиллюстрировать: не был Лондон шестеркой в руках Вашингтона, если вопросы касались его "коренных" интересов.

Бриты были полностью зависимы в своей ядерной и ракетной программе от США.
И вопрос стоит на несколько порядков больше, чем поставка какого-то оборудования, о котором мало кто знает.
Не надо сравнивать мировой жупел ЯО и пром оборудование, которым торгую все кому не поподя.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Дм. Журко
К	Евгений Путилов (19.01.2014 01:17:18)
Дата	19.01.2014 15:32:49

Вы оба фантазируете без оснований, кажется.

Ядерное оружие на против Аргентины не нужно. Понятная эскалация: расширение зоны блокады и бесполётного пространства; удар по портам и аэродромам на материке.

Не ядерным ударам. Из гуманных соображений, это так.

От	Евгений Путилов
К	Дм. Журко (19.01.2014 15:32:49)
Дата	19.01.2014 18:34:12

про наличие последнего довода на крайний случай в тогдашних британских...

...планах признано открыто лет с 10 назад. Иной вопрос,что нафантазировать ситуацию на такие события непросто

От	Дм. Журко
К	Евгений Путилов (19.01.2014 18:34:12)
Дата	20.01.2014 02:36:20

Я не о том.

Любая страна с ядерным оружием поручает военным строить планы и выделять условия его применения. Ясно также, что для предотвращения жертв его применить целесообразно.

Вот только не предотвратит его применение в такой войне, скорее наоборот. Иное дело, когда знаешь, скажем, что глубинную бомбу на район уронил и лодка не потопила авианосец. Но как знать заранее?

От	Vladre
К	Евгений Путилов (18.01.2014 13:26:22)
Дата	18.01.2014 15:36:13

Ре: Так и...

Англичане никак не могли решить даже такой простой вопрос, где можно топить аргентинские корабли, а где нельзя. А Вы про ядерную бомбу.

С уважением.

От	Евгений Путилов
К	Vladre (18.01.2014 15:36:13)
Дата	18.01.2014 20:13:03

Ре: Так и...

Доброго здравия!
>Англичане никак не могли решить даже такой простой вопрос, где можно топить аргентинские корабли, а где нельзя. А Вы про ядерную бомбу.

По-моему, они выбрали простое решение - топить, где в зоне досягаемости. Раздвигая "зону войны" в Южной Атлантике по мере развития дальности действия своих сил.

>С уважением.
С уважением, Евгений Путилов.

От	SSC
К	Евгений Путилов (18.01.2014 13:26:22)
Дата	18.01.2014 13:40:00

Зачем такие ужасы то сразу?

Здравствуйте!

>>>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии
>>
>>Испанцы не одиноки. Aнглы именно в целяx экономии перед Фолклендами - сокращали флот. И продажа одного из авианосцев Австралии (ИМXО) была уже делом почти решеным, но тут случилась та война с Аргентиной - и только из-за нее сорвалась.
>
>>Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение.
>
>Вы не забыли, что Великобритания не просто искала способы сэкономить, но одновременно запланировала и проводила ракетно-ядерное перевооружение?

>>Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.
>
>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь. Пусть и по Патагонии в качестве предупреждения. Уже не говоря о политической стороне вопроса и весьма непредсказуемом в таком случае конфликте внутри в аргентинских элитах.

ЯО пошло бы в ход, если бы арги победили и потопили всё и вся (малореальный сценарий).

А так, в крайнем случае (полного английского разоружения) приплыла бы пара Иводзим с американскими Харриерами и американскими добровольцами - это даже без одобрения конгресса, а если с одобрением - то приплыл бы и сам Эйзенхауэр.

С уважением, SSC

От	Евгений Путилов
К	SSC (18.01.2014 13:40:00)
Дата	18.01.2014 14:20:51

Re: Зачем такие...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>>По вашему, испанцам нужно не списывать своего "Принца" в целях экономии
>>>
>>>Испанцы не одиноки. Aнглы именно в целяx экономии перед Фолклендами - сокращали флот. И продажа одного из авианосцев Австралии (ИМXО) была уже делом почти решеным, но тут случилась та война с Аргентиной - и только из-за нее сорвалась.
>>
>>>Там не только авианосцы но и много кораблей помельче планировались под сокращение.
>>
>>Вы не забыли, что Великобритания не просто искала способы сэкономить, но одновременно запланировала и проводила ракетно-ядерное перевооружение?
>
>>>Короче были публикации что если б у аргентинцев xватило терпения просто подождать год-другой и потом начать - было бы гораздо веселее. Они б к тому времени получили все Экзосеты закупленые (на момент начала войны пришла только часть), а англы могли выставить значительно болеe слабый состав тогда.
>>
>>Тогда бы планы использования БРПЛ с ЯБЧ против Аргентины воплотились бы в жизнь. Пусть и по Патагонии в качестве предупреждения. Уже не говоря о политической стороне вопроса и весьма непредсказуемом в таком случае конфликте внутри в аргентинских элитах.
>
>ЯО пошло бы в ход, если бы арги победили и потопили всё и вся (малореальный сценарий).

>А так, в крайнем случае (полного английского разоружения) приплыла бы пара Иводзим с американскими Харриерами и американскими добровольцами - это даже без одобрения конгресса, а если с одобрением - то приплыл бы и сам Эйзенхауэр.

Я что-то не при помню, чтоб США тогда впрямую вели колониальную войну вместо колониальной метрополии. Одно дело - все виды поддержки и обеспечения. Но участие в боевых действиях отмечалось изредка только в связи с мировым противодействием распространению коммунизма. Фолкленды не из этой оперы.
Скорее Вашингтон бы повлиял на конфликт в среде аргентинских элит (там очень жестко разбираются друг с другом), и те перед открытой угрозой британского ЯУ сами бы отыграли назад. Где-то как-то как с Карибским кризисом. До ядерного довода конечно бы не дошло. Но вреальном 82-ом его даже и не озвучивали.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Путилов.

От	SSC
К	Евгений Путилов (18.01.2014 14:20:51)
Дата	18.01.2014 14:25:16

Re: Зачем такие...

Здравствуйте!

>>А так, в крайнем случае (полного английского разоружения) приплыла бы пара Иводзим с американскими Харриерами и американскими добровольцами - это даже без одобрения конгресса, а если с одобрением - то приплыл бы и сам Эйзенхауэр.
>
>Я что-то не при помню, чтоб США тогда впрямую вели колониальную войну вместо колониальной метрополии. Одно дело - все виды поддержки и обеспечения. Но участие в боевых действиях отмечалось изредка только в связи с мировым противодействием распространению коммунизма. Фолкленды не из этой оперы.
>Скорее Вашингтон бы повлиял на конфликт в среде аргентинских элит (там очень жестко разбираются друг с другом), и те перед открытой угрозой британского ЯУ сами бы отыграли назад. Где-то как-то как с Карибским кризисом. До ядерного довода конечно бы не дошло. Но вреальном 82-ом его даже и не озвучивали.

Вела бы войну Англия, а ей бы помогали американские добровольцы на американской матчасти. Подробности истории были озвучены официально, например:

http://news.usni.org/2012/06/27/reagan-readied-us-warship-82-falklands-war-0

Влияние амеров на элиты аргов (и на финансы) конечно тоже имело бы место.

С уважением, SSC

От	Robert
К	SSC (18.01.2014 13:40:00)
Дата	18.01.2014 13:56:29

США действительно помогли Англии тогда. Предоставили авиабазу (о. Вознесения ?)

В результате была возможность перебрасывать "Xарриеры" своим xодом с промежуточной посадкой на какой-то островок и дозаправкой там (ему большой аэродром не нужен - а маленький там был).

Это просто факт (есть еще множество слуxов о предоставлении фото с американскиx спутников, данныx радиопереxвата и т.д. - но кто ж про такое правду скажет, а американский аэродром с которого англы летали воевать - был точно).

От	Дм. Журко
К	Robert (18.01.2014 13:56:29)
Дата	19.01.2014 13:45:04

Есть разные "помогли".

США и Британия союзники. База ВМС США в британских владениях это Британия США помогла, не наоборот. Но с условием предоставления базы и ее запасов, если надо. И некоторые военные спутники США запускались с финансовой поддержкой Британии. Так что США не помогли, а предоставили ожидаемое. И почти ничего сверх того.

Например, СССР много раз больше помогал, именно помогал. Аргентине пытались помочь, да чем, кроме политического давления и попыток перехватов связи.

От	Vladre
К	Robert (18.01.2014 13:56:29)
Дата	19.01.2014 10:35:18

Re: США действительно...

Какие бы проблемы не существовали на уровне высшего командо
вания, нам нужно было продолжать свою кропотливую роботу. В тот
полдень вертолеты начали доставлять дополнительные запасы продо
вольствия, боеприпасы, ракеты, запасные части и иные атрибуты войны
с острова Вознесения на корабли. Это была масштабная импровизация,
реализованная за очень короткий период. Остров Вознесения за несколь
ко дней был преобразован из американского центра связи и слежения за
спутниками в передовую морскую и авиационную базу. Пока мы шли от
Гибралтара, все доставлялось сюда по воздуху и складировалось. Ниче
го такого не могло бы произойти без молчаливой и активной поддержки
американцев. Для них это было непростым решением, особенно на ран
ней стадии конфликта, когда еще велись политические переговоры. На
следующий день после нашего прибытия я встретился с полковником
американских ВВС, который отвечал за их аэродром. Он сказал мне,
что получил указание «оказать британцам всевозможную помощь, но
ни при каких обстоятельствах не попасться на этом». Тоже непростая
для него задача.
Вудворд. Фолклендская война.

От	Vladre
К	Robert (18.01.2014 13:56:29)
Дата	18.01.2014 15:33:35

Re: США действительно...

Вот только они не афишировали эту помощь.

От	Robert
К	Vladre (18.01.2014 15:33:35)
Дата	18.01.2014 16:55:59

Да, но англичане - афишировали, что у ниx большой друг есть мол

Те же Xарриеры полетели своим xодом - и помню просто видеорепортаж (xроника БиБиСи) как они взлетают в Англии на фоне голоса диктора.Дальность его с подвесными баками - известна. Фoлкленды - далеко.

Ясен пень, будет промежуточная посадка где-то. Ну после войны стало известно, где.

Да, ЗВО (вроде) еще писало: США предоставии тогда последнюю модель Сайдвиндера для Xарриеров, который намного круче старыx аргентинскиx Матра Мажик (всеракурсная ГСН, а у аргентинцев - только вдогон цели).

От	Лейтенант
К	SSC (18.01.2014 13:40:00)
Дата	18.01.2014 13:49:37

С такого варианта развития событий СССР поимел бы бонусов (-)

От	SSC
К	Лейтенант (18.01.2014 13:49:37)
Дата	18.01.2014 13:56:31

Каким образом? (-)

От	Лейтенант
К	SSC (18.01.2014 13:56:31)
Дата	18.01.2014 14:02:38

Латиноамериканские страны и так были недовольны тем, что США помогали Англии

А уж если бы они начали за англичан их работу делать, Чавесом могло бы стать больше и раньше.

От	SSC
К	Лейтенант (18.01.2014 14:02:38)
Дата	18.01.2014 14:21:53

ЛА страны всегда недовольны США, это константа их существования (-)

От	Лейтенант
К	SSC (18.01.2014 14:21:53)
Дата	18.01.2014 14:26:10

США предпочитали, чтобы ими были недовольны как Гондурас, а не как Никарага

если говорить в реалиях 80-х.

От	SSC
К	Лейтенант (18.01.2014 14:26:10)
Дата	18.01.2014 15:19:15

В Никарагуа были недовольны Сомосой, про США крестьяне могли вообще не знать (-)

От	Лейтенант
К	SSC (18.01.2014 15:19:15)
Дата	18.01.2014 16:49:10

"про США крестьяне могли вообще не знать" - это вряд ли

учитывая историю этой страны, включая 20 прямой окуппации США. Там в итоге и сейчас сандинисты в лице Ортеги у власти, если Вы не в курсе.

От	SSC
К	Лейтенант (18.01.2014 16:49:10)
Дата	18.01.2014 22:12:47

Большинство ТВ не смотрели, читать не умели

Здравствуйте!

>учитывая историю этой страны, включая 20 прямой окуппации США. Там в итоге и сейчас сандинисты в лице Ортеги у власти, если Вы не в курсе.

Там больше нескольких американских батальонов никогда не было, и основные разборки всегда велись между своими. Масштаб же собственно сандинистского движения был весьма ограниченным, и Сандино, собственно, в первую очередь был бойцом на пропагандистском фронте.

Так что вряд ли никарагуанских крестьян волновала политика США в отношении конфликта каких-то туманных Англии и Аргентины за х.з. где находящиеся острова. Да и вообще, какая была реальная политика США - для пропагандистской войны в сельской местности Никарагуа было абсолютно безразлично - важно было то, что комиссары повстанцев расскажут бойцам.

Что касается более продвинутых слоёв населения Никарагуа, типа городских, то опять же их вряд ли волновали проблемы режима Гальтиери, который по кол-ву замоченных собственных леваков вполне конкурировал с Пиночетом.

С уважением, SSC

От	Robert
К	Лейтенант (18.01.2014 16:49:10)
Дата	18.01.2014 18:11:53

Даниэль Ортега - не сандинист

>Там в итоге и сейчас сандинисты в лице Ортеги у власти, если Вы не в курсе.

Сначала он был террористом: заxватывал заложников, в том числe иностранныx. Потом был какое-то время сандинистом (против Сомосы когда был) а не просто террористом. Потом был в сандинистском правительстве. Потом поднял что-то навроде Крондштадского восстания (но в отличие от него - небезуспешного) на южной границе Никарагуа.

Потом стал союзником США. Потом влип в скандал Иран-Контрас (вторая половина названия скандала - про него).

Потом стал демократом (в Никарагуа было какое-то подобие демократическиx выборов). Потом еще что-то (не знаю - Никарагуа сошла с первыx полос газет т.е. инфа перестала на глаза попадаться, а специально не искал).

Но однозначно не сандинист по дуxу, так сказать.

От	Лейтенант
К	Robert (18.01.2014 18:11:53)
Дата	18.01.2014 18:57:08

А Сталин не коммунист

Ну да, в бытность партизаном-подпольшиком Ортега грабил банк (что характерно, Банк оф Америка) и на заложников его меняли, но вот все остальное ... Ортега глава сандинисткого правительста с момента победы сандинистов в 1979 году и по 1990 г (а с 2006 года - опять президент)). Поставки оружия по схеме Иран-конрас осуществлялись США в 1985-1986 годах противникам его правительства.

В общем, Вам надо подучить матчасть.

От	Robert
К	Лейтенант (18.01.2014 18:57:08)
Дата	18.01.2014 19:08:30

Тьфу ты, думал что вот эти разборки 1981-го

(внутри Фронта Национального освобождения имени Сандино):

>The FSLN came to dominate the junta, Robelo and Chamorro resigned, and in 1981 Ortega became the coordinator of the Junta.

И вот эти (того же года мятеж на юге):

>In 1981, United States President Ronald Reagan accused the FSLN of joining with Soviet-backed Cuba in supporting Marxist revolutionary movements in other Latin American countries such as El Salvador. People within the Reagan administration authorized the Central Intelligence Agency to begin financing, arming and training rebels, some of whom were former officers from Somoza's National Guard, as anti-Sandinista guerrillas. These were known collectively as the Contras.

это одно и то же... А это оказывается две разныx бузы, просто год совпал случайно. Виноват.

От	И.Пыхалов
К	Robert (18.01.2014 18:11:53)
Дата	18.01.2014 18:23:02

Вы его безбожно путаете с Эденом Пастора (-)

От	Robert
К	И.Пыхалов (18.01.2014 18:23:02)
Дата	18.01.2014 18:43:12

Вовсе нет:

Пастора просто заxватил много заложников сразу. А Ортега - бегал с автоматом, грабил банки, тоже заxватывал заложников, сидел, и был выменян друзьями на какиxто третьиx заложников (не теx что заxватил Пастора и не теx что заxватывал он):

>He was imprisoned in 1967 for taking part in robbing a branch of the Bank of America while brandishing a machine gun, but was released in late 1974 along with other Sandinista prisoners in exchange for Somocista hostages.

От	Robert
К	Robert (18.01.2014 18:43:12)
Дата	18.01.2014 18:52:11

ЗЫ ну даты посмотрите xоть: Ортега-1974-й, а Пастора-1978-79гг.Разные заложники? (-)

От	Robert
К	СОР (17.01.2014 23:53:27)
Дата	18.01.2014 00:04:32

Китай десятилетиями, развиваясь, эту аксиому - нарушал

>Без флота невозможно полноценное экономическое развитие государства.

>Аксиома.

Ему - не мешало, значит? Сейчас только начал потиxоньку обзаводиться.

От	марат
К	Robert (18.01.2014 00:04:32)
Дата	18.01.2014 09:13:13

Re: Китай десятилетиями,...

>Ему - не мешало, значит? Сейчас только начал потиxоньку обзаводиться.
Видимо понял, что дальнейшее развитие без адекватного флота невозможно?
С уважением, Марат

От	Robert
К	марат (18.01.2014 09:13:13)
Дата	18.01.2014 09:23:05

Тезис был, что вот это - неверно:

>Без флота невозможно полноценное экономическое развитие государства.

- наоборот: возможно ( и тому есть примеры ).

От	Robert
К	СОР (17.01.2014 03:50:39)
Дата	17.01.2014 04:36:11

Нет

> Прикольно, адмирал
> озвучил минимум необходимый для России.

Я тут по арxивам порылся.

Предыдыщий адмирал (6 лет назад) говорил что надо 6 авианосцев (в следующем, 2015-м, году должна будет быть готова инфраструктура иx базирования). А этот адмирал - говорит про всего только четыре, и про инфраструктуру строящуюся ударными темпами забыл. Кому верить? А ведь была еще "программа 2020-го года" и еще много чего - где они?

____________ ниже - ссылка и цитата ______________

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1380/1380399.htm

.....
Главнокомандующий ВМФ РФ адмирал флота Владимир Масорин заявил, что
.....
К 2015 году должна быть построена инфраструктура для базирования кораблей класса «авианосец»...".
http://www.redstar.ru/2007/07/10_07/1_01.html

"...В ВМФ планируется сформировать две ударные авианосные группировки - на Севере и Дальнем Востоке. Каждая группировка будет состоять из трех авианосных кораблей. Один планируют постоянно держать в море, второй в это время станет готовиться к походу, а третий - стоять у родного причала. В отличие от американцев, уже имеющих на вооружении 13 авианосцев, без меры плодить плавучие аэродромы мы не намерены. Эти планы рассчитаны на перспективу и окончательно воплотятся в жизнь через 20 лет...".
http://www.rg.ru/2007/07/10/avianosec.html

От	Robert
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	17.01.2014 03:03:36

День думал - надо ли это писать. В общем

Ровно 10 лет назад (в 2003-м) были дикие бои тут о строительстве флота.

Там множество прогнозов и интересныx цифр было. Но понимаете: если кто мне чего на этот мой пост возразит - я xочу пояснить: он должен xотя бы бегло xоть эти ссылки перечитать. А то придерется кто к одной фразе там - а мне отвечай xотя там ответ уже есть. Зачем оно мне?

А букаф (и циферь) там - много.

Короче ладно. Вот. В основном 2003-й, ну и веткa 2005:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/556/556374.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/563/563411.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/587/587429.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/981/981818.htm

От	Alpaka
К	Robert (17.01.2014 03:03:36)
Дата	17.01.2014 05:43:41

я еше в 2003 году написал тривиальное наблюдение

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/556/556492.htm
оно до сих пор правильно.
хоть и бюджетные возможности и политика ушественно изменились с тех пор..
Алпака

От	krok
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	17.01.2014 00:21:24

А в сколько эти хотелки будут в матросиках???

Сколько ОБУЧЕННОГО состава надо, в штуках.
И может ли нынешняя РФ воспитать/обучить?

От	djt
К	krok (17.01.2014 00:21:24)
Дата	17.01.2014 01:54:54

Сколько в матросиках неважно, действительно ток важно сколько в адмиралах :) (-)

От	Дм. Журко
К	djt (17.01.2014 01:54:54)
Дата	17.01.2014 02:29:31

Лодки с экипажами офицеров были. Катера с адмиралами нужно.

И одного мичмана коком.

От	NV
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 22:28:02

Вопрос: к какому сроку он всё это предполагает ? (-)

От	Robert
К	NV (16.01.2014 22:28:02)
Дата	17.01.2014 04:43:55

К 2035-му. Строительство первого авианосца начнется после 2015 года:

Правда это - предыдущий предпологал.

http://www.rg.ru/2007/07/10/avianosec.html

От	NV
К	Robert (17.01.2014 04:43:55)
Дата	17.01.2014 13:24:22

Если так, то что в этих планах такого нереального или неподъёмного ?

Я например не вижу что необходимы какие-то сверхусилия.

Виталий

От	Robert
К	NV (17.01.2014 13:24:22)
Дата	18.01.2014 00:21:57

Более того, это уже не "планы" - смотрите:

"Мистрали" же - строятся? Авианесущие?

Я совершенно не xочу вызвать флейм что это мол "не авианосцы". "Инвинсибл" например еще когда на нем не было трамплина - считался авианосцем?

И сейчас (когда у англов нет "Xарриеров" - на борту только вертолеты) у ниx во флоте - по прежнему есть авианосцы.

Россия даже круче по сравнению с той же Англией: у нее "Кузнецов" есть ведь ещё. И с трамплином, и с сушками - не абы с чем.

От	объект 925
К	Robert (18.01.2014 00:21:57)
Дата	18.01.2014 00:26:48

Ре: Более того,...

>И сейчас (когда у англов нет "Xарриеров" - на борту только вертолеты) у ниx во флоте - по прежнему есть авианосцы.
+++
в сегодняшней газете прочитал, что нету. Давайте короче пример, британского авианосца. На службе.
Алеxей

От	Дм. Журко
К	объект 925 (18.01.2014 00:26:48)
Дата	19.01.2014 13:17:45

Ре: Более того,...

>в сегодняшней газете прочитал, что нету. Давайте короче пример, британского авианосца. На службе.

Harrier они списали в 2011. Сейчас у них Illustrious и Ocean -- большие вертолётоносцы. Скоро останется один Ocean,правда, как вертолётоносцы не плохи ещё два крупных УДК.

Самолёты F-35 на Queen Elizabeth будут к 2020 по плану.

От	Robert
К	объект 925 (18.01.2014 00:26:48)
Дата	18.01.2014 05:12:01

"Всё врут календари" (С)

>в сегодняшней газете прочитал, что нету. Давайте короче пример, британского авианосца. На службе.

Ну у меня знакомыx в английском генштабе - нет, но на сегодня ситуация ИМXО такая:

1. Он несколько месяцев назад учавствовал в большиx ученияx. Потом поддерживал вертолетами борьбу с последствиями тайфуна, на Филлипинаx что ли. Неделю назад вернулся в порт приписки.

2. Его текущий статус - в строю: "Status: in active service, as of 2014". Официально сейчас он называется "High Readiness Helicopter and Commando Carrier" - можно перевести как "носитель авиации специального назначения" (ну как "коммандос" - это "спецназ"). Т.е. не просто "вертолетоносец" а как бы "больше, чем вертолетоносец" (про его авиагруппу - ниже):

http://www.armedforces.co.uk/navy/listings/l0012.html

3. Да, идут разговоры "что с ним делать" - англы достраивают "Куин Элизабет" (авианосец с Ф-35 на борту), уже недолго (сначала писали что в следующем году, потом сдвигалось, но вроде в 2017 он войдет в строй). Вариантов - два: переоборудовать в невооруженный носитель гражданскиx вертолетов (для структур навроде МЧС или ГО) или корабль-музей на вечной стоянке. Но это пока только планы, я так понял:

http://www.dailyecho.co.uk/news/10941436.Southampton_yacht_firm_bids_to_refurbish_former_aircraft_carrier_HMS_Illustrious/
http://www.hulldailymail.co.uk/Hull-makes-formal-bid-land-aircraft-carrier-HMS/story-20436420-detail/story.html

4. У него интересная авиагруппа. Он несет вертолеты ДРЛО и ударные вертолеты у которыx есть ограниченные но возможности воздуx-воздуx" (ниже) на малыx высотаx (причем выпускаются на британском авиазаводе). Помимo вертолетов ПЛO, военно-транспортныx, и т.д. Т.е. губо говоря будучи включенным в корабельное соединение он что-то (пусть ограниченно) может как "авианосец": и ДРЛО сделает, и даже на малыx высотаx (где ЗРК кораблей малополезны) даже какую-то встречу может соорганизовать. Конечно это не "Нимиц", но много больше чем ничего.

Теперь значит детали:

Вертолет ДРЛО (на заднем плане, с выпущенной антенной):

[39K]

Ударный вертолет (британская модификация "Апача") - с РЛС над втулкой винта с "...can monitor traffic in the Apache's airspace..." (возможностью обнаружения воздушныx целей) и "Helicopter Integrated Defensive Aids System" (системой РЭБ водуx-воздуx - что то понавороченней чем просто тепловые ловушки). Xодили какие-то слуxи что на него можно подвешивать не то Сайдвиндеры не то Стингеры, но искать надо:

[517K]

Ну и на сейчас помимо этого прoстите "авианосца" у ниx еще есть этот:

[93K]

И этот:

[94K]

Фигня конечно, но не игрушки совсем уж: с подьемниками, ангарами под палубой, какими-то теxнико-эксплуатационными авиационными службами на борту, большим запасом авиационного топива, погрeбами боеприпасов и пр. Гораздо больше, чем просто какой-нидь корабль с веролетной площадкой и ангарчиком на палубе.

Ну и достраивается этот, конечно:

[72K]

От	объект 925
К	Robert (18.01.2014 05:12:01)
Дата	19.01.2014 00:34:26

Ре: "Всё врут...

>>в сегодняшней газете прочитал, что нету. Давайте короче пример, британского авианосца. На службе.
>
>Ну у меня знакомыx в английском генштабе - нет, но на сегодня ситуация ИМXО такая:
+++
в етом году его списывают и британцы остаются без авианосца.
И еще в газете было, что британцы предложили австралийцам совместную експлуатацию авианосца.
Алеxей

От	Robert
К	объект 925 (19.01.2014 00:34:26)
Дата	19.01.2014 01:40:02

Ре: "Всё врут...

>И еще в газете было, что британцы предложили австралийцам совместную експлуатацию авианосца.

Там тайфун был только что - а он там себе (и Англии) очень энергично популярность зарабатывал.

И разговоры xодят что разоружат и сделают корабль ГО там базирующийся.

Помогать жертвам тайфуна конечно дело святое, но осадочек есть что больно напоказ они это там делают. Значит, зачем-то им нужно. Значит, базы там нужны. Так?

От	Alpaka
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 20:30:42

если дядя серьезный,

он должен подсчитать ,во сколько это богатство обойдется налогоплательшику, и сколько будет стоить
его подерживать на плаву.;-0

Походу, чтобы оно окупилось, адмирал собирается захватывать колонии в Африке, не меньше. ;-)
Алпака

От	val462004
К	Alpaka (16.01.2014 20:30:42)
Дата	17.01.2014 18:01:12

Re: если дядя...

>он должен подсчитать ,во сколько это богатство обойдется налогоплательшику, и сколько будет стоить
>его подерживать на плаву.;-0

У дяди спросили какой нужен флот? Он ответил. Теперь другим дядям и тетям решать способна ли страна построить и содержать такой флот. Например, тот ВМФ, который имеет ныняшняя Россия не способен решить ни одной серьезной задачи, кроме разгона пиратов на резиновых лодках. А потому содержать его безсмысленно. Даже если ввести в строй еще 2 десятка РПКСН, положение не улучшится - они не смогут не заметно выйти на боевое дежурство, а держать их в качестве пусковых установок, способных пальнуть у пирса, полный идиотизм. И не адмиралы виноваты в этом.

>Походу, чтобы оно окупилось, адмирал собирается захватывать колонии в Африке, не меньше. ;-)
>Алпака

От	Dargot
К	val462004 (17.01.2014 18:01:12)
Дата	17.01.2014 18:07:17

Re: если дядя...

Приветствую!

>У дяди спросили какой нужен флот? Он ответил. Теперь другим дядям и тетям решать способна ли страна построить и содержать такой флот.

Был один маршал, 50.000 танков требовал... Голову-то на плечах тоже надо иметь.

С уважением, Dargot.

От	Дм. Журко
К	Alpaka (16.01.2014 20:30:42)
Дата	16.01.2014 22:24:47

Лучше начать с того, какой флот готовы использовать.

С причалами, казармами, жильем, судоремонтом, вспомогательным флотом. Это оценка "сверху", которую надо смело делить пополам и провозглашать как далёкую цель.

От	Dargot
К	Alpaka (16.01.2014 20:30:42)
Дата	16.01.2014 21:43:31

Re: если дядя...

Приветствую!

>Походу, чтобы оно окупилось, адмирал собирается захватывать колонии в Африке, не меньше. ;-)
Чтобы оно окупилось, в этих колониях героин придется производить, причем сбывать его не иначе как марсианам - землянам столько не осилят:)

С уважением, Dargot.

От	Alpaka
К	Dargot (16.01.2014 21:43:31)
Дата	16.01.2014 22:26:51

а вот российское судно только что захватили в Сенегале

http://rt.com/news/senegal-seizes-russian-trawler-206/

пусть ети пустозвоны вначале в Сенегал идут хоть на Кузе, хоть на ботике Петра 1-го, и освобождают наших граждан. Или им нужно вначале Звезду Сметри предоставить?

Алпака

От	KJ
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 20:15:30

Офигеть!

Как говорят про таких в самом ВМФ - человек живет где-то за орбитой Марса...

От	Vityy
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 19:59:18

а когда мечта наших Нельсонов

исполнится , страна будет ходит в лаптях и кушать комбикорм по талонам ..

А потом как показывает практика будущие Нельсоны вполне так разбирают арматуру для сдачи в металлолом на чакушку
http://4put.ru/pictures/max/371/1142182.jpg

От	Виктор Крестинин
К	Vityy (16.01.2014 19:59:18)
Дата	16.01.2014 20:19:30

Нет ли в вашем сообщении умысла на выбить глаз одмералу? (-)

От	Vityy
К	Виктор Крестинин (16.01.2014 20:19:30)
Дата	16.01.2014 20:28:18

да кстати какова роль одмерала в умервщлении флота в 90х ?

вот я например в 90х жил очень скудно .. однако не разбирал лифт для сдачи в чермет , люки не воровал на дорогах .. а вот недоделаные Нельсоны тупо топили практически новые корабли у пирса , ради сдачи цветмета ..

Теперь смотрю Нельсоны оклемались и требуют им там флот как в америке .. для чего ПРОССАТЬ как тот проссали ?

От	mina
К	Vityy (16.01.2014 20:28:18)
Дата	17.01.2014 11:58:27

его лично - положительная (в хорошем смысле)

в том что ЧФ сегодня еще ходит есть и его заслуга

С уважением, mina

От	nnn
К	Vityy (16.01.2014 20:28:18)
Дата	17.01.2014 10:35:32

Re: да кстати...

>Теперь смотрю Нельсоны оклемались и требуют им там флот как в америке .. для чего ПРОССАТЬ как тот проссали ?

нет, видимо все сдали, требуют еще цветметалла

От	А.Никольский
К	Vityy (16.01.2014 20:28:18)
Дата	17.01.2014 08:22:11

адмирал вполне заслуженный, в 90-е ЧФом командовал

в тяжелой обстановке и был снят Куроедовым по причинам личной ненависти.
Я не оправдываю его странных фантазий, просто о нем самом добавляю

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (17.01.2014 08:22:11)
Дата	17.01.2014 11:56:47

Re: адмирал вполне...

>в тяжелой обстановке

И чем его обстановка на ЧФ была тяжелее, чем положение командующего СФ, которому надо было обеспечивать боеспособность реального, а не опереточного флота, и обеспечивать отопление и обеспечение отдаленных гарнизонов?

А "личной ненавистью" главкома можно оправдать любые причины отставки

От	mina
К	Евгений Путилов (17.01.2014 11:56:47)
Дата	17.01.2014 13:16:03

Re: адмирал вполне...

>И чем его обстановка на ЧФ была тяжелее,
хотя бы возрастом кораблей

>А "личной ненавистью" главкома можно оправдать любые причины отставки
там ЕМНИП другое ... ходили слухи о каких-то резких заявлениях Комоедова направленных "повыше" ГК, после чего вопрос с ним решился очень быстро (с перемещением в КПРФ Госдумы)

От	А.Никольский
К	mina (17.01.2014 13:16:03)
Дата	17.01.2014 16:17:34

Комоедов даже судиться собирался с Куроедовым (-)

От	Евгений Путилов
К	mina (17.01.2014 13:16:03)
Дата	17.01.2014 14:26:06

Re: адмирал вполне...

>>И чем его обстановка на ЧФ была тяжелее,
>хотя бы возрастом кораблей

Так это даже лучше, ведь есть на что "переводить стрелки" :-)
ИМХО, тут речь шла о непростой политической ситуации вокруг ЧФ. Но лавры "борцов за флот" присвоили другие адмиралы - Касатонов и Балтин. А решение поточных проблем на ЧФ у Комоедова не могло сравниваться с таковыми перед командующими СФ и ТОФ.

>>А "личной ненавистью" главкома можно оправдать любые причины отставки
>там ЕМНИП другое ... ходили слухи о каких-то резких заявлениях Комоедова направленных "повыше" ГК, после чего вопрос с ним решился очень быстро (с перемещением в КПРФ Госдумы)

Ну, бонопартизм уже вне военной плоскости :-)

От	СОР
К	Евгений Путилов (17.01.2014 14:26:06)
Дата	18.01.2014 00:03:49

У героических командуещих СФ

> А решение поточных проблем на ЧФ у Комоедова не могло сравниваться с таковыми перед командующими СФ и ТОФ.

Ресурсов и возможностей было гораздо больше.

От	Евгений Путилов
К	СОР (18.01.2014 00:03:49)
Дата	18.01.2014 11:51:39

перд ними и задачи с проблемами стоят не черономрского разлива (-)

От	Vityy
К	Евгений Путилов (17.01.2014 14:26:06)
Дата	17.01.2014 17:39:32

Касатонов, это тот про которого свидомие клевещут

Однако тогдашнее руководство Украины не учло то, что сыграло роковую роль. Начальник пресс-центра ВМС Украины капитан 2-го ранга Николай Савченко вспоминал по этому поводу:
«Очевидцы первых дней становления наших вооруженных сил рассказывали, что в коридорах Министерства обороны четыре дня подряд ходил командующий Черноморского флота адмирал Игорь Касатонов. Вне всякого сомнения, он готов был передать Украине все свое хозяйство, но его никто не захотел даже принять».
После разговоров с ним начальник пресс-центра ЧФ Андрей Лазебников уверял Савченко: «Не для того он на Юг переводился, чтобы уехать отсюда. Да и жена у него из Киева». Но адмирал, по мнению Савченко, соглашался подчинить ЧФ Украине только взамен за его назначение министром обороны нашей страны, потому что имел тогда самое высокое в ней воинское звание.

От	Евгений Путилов
К	Vityy (17.01.2014 17:39:32)
Дата	17.01.2014 17:47:15

Касатонов сам о себе пишет как о защитнике, удержавшем ЧФ для России (-)

От	Vityy
К	Евгений Путилов (17.01.2014 17:47:15)
Дата	17.01.2014 17:57:49

понятно .. не получилось Касатоненко (-)

От	И. Кошкин
К	Vityy (16.01.2014 20:28:18)
Дата	16.01.2014 21:40:59

Просто их редко в глаза, или хотя бы в прессе, называют бесстыжими шлюхами.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...называли бы почаще - может, хоть от инсульта бы посдыхали (не дай Боже, конечно, я им смерти не желаю напрямую!)

И. Кошкин

От	val462004
К	И. Кошкин (16.01.2014 21:40:59)
Дата	17.01.2014 17:41:33

Re: Просто их...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...называли бы почаще - может, хоть от инсульта бы посдыхали (не дай Боже, конечно, я им смерти не желаю напрямую!)

Эти паразиты, адмиралы, сами решают какие корабли сдавать на металлолом, как и генералы режущие ракеты. Ну а деньги от продажи лома в карман: вон их сколько стало миллиардерами.

>И. Кошкин

От	Alex Lee
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 16:27:28

Під веселі звуки “Яблучка” матроси мовчки страшно відбивають чочотку (С)

От	kirill111
К	Alex Lee (16.01.2014 16:27:28)
Дата	16.01.2014 18:26:24

Re: Під веселі...

гггг Ото ж.

От	badger
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 14:16:37

Интересно бы увидеть сравнение с пиковым размером советского ВМФ :)

>в самом грубом приближении потребности можно определить следующим образом.

С теми, так сказать, потребностями, особенно с вычитанием из списков советского флота откровенного старья, котрое не списывали исключительно в ожидании неизбежной "большой войны"...

А то такое впечатление что адмиралу не доложили, что СССР уже - все...

От	b-graf
К	badger (16.01.2014 14:16:37)
Дата	21.01.2014 13:37:39

Еще интересней в денежном выражении с СССР сравнить и по долям расходов в ВВП

Здравствуйте !

Кажется, из-за других пропорций цен советский флот обходился же дешевле, чем гипотетический аналогичный в наше время ?

Павел

От	Николай Поникаров
К	badger (16.01.2014 14:16:37)
Дата	16.01.2014 14:41:28

Если очень грубо

День добрый.

                  Адмирал  СССР
ПЛАРБ              12-16    64
ПЛАРК              20-24    63
ПЛАТ+ДЭПЛ          115-140  80
АВ                     4     4
НК океанской зоны  40-50    96
НК ближней зоны    300-380  174 + 623 катера
ДК                 50-60    107 с МДК и ДКА

Все цифры - на конец СССР, включая старые типы, в АВ записаны все авианесущие корабли и т.д.

Адмирал резко сократил роль РВСН-составляющей, и собирается бороться с АУГ не ПЛАРКами, а своими АУГ и ПЛА. И надводных кораблей скромненько так - видимо, за счет сокращения ПЛО.

С уважением, Николай.

От	Jack30
К	Николай Поникаров (16.01.2014 14:41:28)
Дата	17.01.2014 01:09:18

По лодкам похоже ошиблись

>День добрый.

>

>                  Адмирал  СССР
>ПЛАРБ              12-16    64
>ПЛАРК              20-24    63
>ПЛАТ+ДЭПЛ          115-140  80
>АВ                     4     4
>НК океанской зоны  40-50    96
>НК ближней зоны    300-380  174 + 623 катера
>ДК                 50-60    107 с МДК и ДКА
>

>Все цифры - на конец СССР, включая старые типы, в АВ записаны все авианесущие корабли и т.д.

По каперангам лодок без ПЛАРБ - порядка 230 штук.
Похоже оно так и есть, я сейчас кондуит составляю, правда на 1984, но 1991 тоже считаю.

Виталий

От	Николай Поникаров
К	Jack30 (17.01.2014 01:09:18)
Дата	17.01.2014 09:05:25

Ага, ошибся - это без ДЭПЛ

День добрый.

>По каперангам лодок без ПЛАРБ - порядка 230 штук.

Это по Павлову - каперанги наверняка точнее. Но для обсуждения адмиральских бредней большая точность не надобна ;)

С уважением, Николай.

От	mina
К	Николай Поникаров (17.01.2014 09:05:25)
Дата	17.01.2014 09:07:52

не вижу предмета обсуждения (-)

От	Николай Поникаров
К	mina (17.01.2014 09:07:52)
Дата	17.01.2014 10:25:21

Да, только посмеяться (-)

От	badger
К	Jack30 (17.01.2014 01:09:18)
Дата	17.01.2014 02:58:13

Re: По лодкам...

>По каперангам лодок без ПЛАРБ - порядка 230 штук.
>Похоже оно так и есть, я сейчас кондуит составляю, правда на 1984, но 1991 тоже считаю.

На 84 год в строю еще порядочно проекта 613 было, поди, которых в 51-57 наклепали штук так 200... с понятной к тому моменту боевой ценностью...

От	mina
К	badger (17.01.2014 02:58:13)
Дата	17.01.2014 03:17:31

вполне РЕАЛЬНОЙ боевой ценности

так что свои малограмотные "понятия" оставьте себе

От	Jack30
К	mina (17.01.2014 03:17:31)
Дата	17.01.2014 05:31:34

А сколько их оставалось в строю, не подскажете?

пр. 613 в смысле?
Потому что по ним данным я так и не нашел.

И два вопроса, что такое Курсовой Угол я вроде как расшифровал. Что такое СЦ и Добн?
Разве для "Варшавянок" нет более приличных торпед чем 53-65?

Виталий

От	Km
К	Jack30 (17.01.2014 05:31:34)
Дата	17.01.2014 14:42:52

Re: А сколько...

Добрый день!
>пр. 613 в смысле?
>Потому что по ним данным я так и не нашел.

К 84г. оставалось по бригаде в Палдиски (157), Севастополе (153) и Магадане (171), дивизион в Риге (177), ходовых не более 25 корпусов. В резерве ещё до сотни.

С уважением, КМ

От	Jack30
К	Km (17.01.2014 14:42:52)
Дата	17.01.2014 23:29:55

Благодарю +

>Добрый день!
>>пр. 613 в смысле?
>>Потому что по ним данным я так и не нашел.
>
>К 84г. оставалось по бригаде в Палдиски (157), Севастополе (153) и Магадане (171), дивизион в Риге (177), ходовых не более 25 корпусов. В резерве ещё до сотни.

В дивизионе и бригаде по сколько лодок? В дивизионе вроде 4, а в бригаде?
И в чем разница между бригадой и дивизионом?

Виталий

От	Km
К	Jack30 (17.01.2014 23:29:55)
Дата	17.01.2014 23:44:50

Re: Благодарю +

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>пр. 613 в смысле?
>>>Потому что по ним данным я так и не нашел.
>>
>>К 84г. оставалось по бригаде в Палдиски (157), Севастополе (153) и Магадане (171), дивизион в Риге (177), ходовых не более 25 корпусов. В резерве ещё до сотни.
>
>В дивизионе и бригаде по сколько лодок? В дивизионе вроде 4, а в бригаде?
>И в чем разница между бригадой и дивизионом?

Конкретно тогда в 157 бпл их было 7, в 107 дипл (ошибся с номером выше) - 2 шт. По остальным точно не знаю, порядок тот же. Бригада - 1 ранга, дивизион - 2-го с соответствующими штатными категориями.

С уважением, КМ

От	Jack30
К	Km (17.01.2014 23:44:50)
Дата	18.01.2014 09:01:24

Сенкс.

Получается в бригаде 2..4 дивизиона?

Виталий

От	Km
К	Jack30 (18.01.2014 09:01:24)
Дата	18.01.2014 12:48:31

Re: Сенкс.

Добрый день!
>Получается в бригаде 2..4 дивизиона?

Бригады не делились на дивизионы. И те и другие в 80-х являлись первичными соединениями дизельных пл. И численный состав их был очень разным в разное время.

>Виталий
С уважением, КМ

От	mina
К	Jack30 (17.01.2014 05:31:34)
Дата	17.01.2014 05:36:24

Re: А сколько...

специально не считал, но думаю сотня будет (с учетом резерва - который поддерживался во вполне "бодром" состоянии)

>И два вопроса, что такое Курсовой Угол я вроде как расшифровал. Что такое СЦ и Добн?
сила цели ("подводный аналог ЭПР")
Дальность обнаружения

>Разве для "Варшавянок" нет более приличных торпед чем 53-65?
53-65 на корабли не попала
53-65К - более приличных - увы ...
см., например фото погрузок "Алросы" http://www.alrosa.net/arms/torpeda03.jpg

С уважением, mina

От	Jack30
К	mina (17.01.2014 05:36:24)
Дата	17.01.2014 07:51:50

Спасибо.

>специально не считал, но думаю сотня будет (с учетом резерва - который поддерживался во вполне "бодром" состоянии)

А чисто в строю? Хотя бы прикидочно?

>>И два вопроса, что такое Курсовой Угол я вроде как расшифровал. Что такое СЦ и Добн?
>сила цели ("подводный аналог ЭПР")
>Дальность обнаружения

>>Разве для "Варшавянок" нет более приличных торпед чем 53-65?
>53-65 на корабли не попала
>53-65К - более приличных - увы ...
>см., например фото погрузок "Алросы" http://www.alrosa.net/arms/torpeda03.jpg

Вы думаете я их отличу на вид?
Просто по этой статье http://u-96.livejournal.com/970397.html пишут что и САЭТ-60П и УГСТ можно.
Варшавянки как я понял вам не сильно нравятся.... Кстати пр. 641 это разве первое поколение ДЭПЛ? Не второе?

А еще один вопрос будет, по вашей специальности как я понял
Вот у нас торпеды. Много. Разных. Я так понимаю что для телеуправляемых какие-то доработки ТА нужны. Ну там катушка с кабелем в аппарате или излучатели наведения/на корабле на корабле. А вот для самонаводящихся? Их можно применять с любого аппарата, лишь бы калибр совпадал, или там тоже ограничения? И какого рода?
Торпеды для НК и ПЛ сейчас различаются?
Ну и до кучи - тот же "Водопад" можно применить с любого ТА или только из специальных ПУ
...мдя, вопрос получился далеко не один.

С уважением
Виталий

От	mina
К	Jack30 (17.01.2014 07:51:50)
Дата	17.01.2014 08:53:52

Re: Спасибо.

>>см., например фото погрузок "Алросы" http://www.alrosa.net/arms/torpeda03.jpg

>Вы думаете я их отличу на вид?
на снимке именно 53-65К

>Просто по этой статье http://u-96.livejournal.com/970397.html пишут что и САЭТ-60П и УГСТ можно.
увы статья "сильно оставляет желать"
САЭТ-60М, разумеется можно, но ее характеристики в лучшем случае на уровне 53-65К (а точнее "несколько ниже")
УГСТ - электронный ввод, соотвественно теоретически ею можно бабахнуть только с ТА переделанными под "Клаб" (с АРВД)

>Варшавянки как я понял вам не сильно нравятся.... Кстати пр. 641 это разве первое поколение ДЭПЛ? Не второе?
Первое
из
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2975&p=4
Некоторые пояснения
Ситуация 70х. Не смотря на большую численность ВМФ СССР, превосходство в силах на море, безусловно, было за противником. Главное – противник обладал господством в воздухе, и был способен действовать авиацией у баз ВМФ даже в начале конфликта. Подводные силы противника обладали высокой скрытностью и наглостью, в т.ч. действуя в непосредственной близости от баз ВМФ СССР.
Создание межконтинентальных БРПЛ позволило реализовать патрулирование рпк СН вблизи нашей территории, однако ВМФ была поставлена задача обеспечения их боевой устойчивости ,в т.ч. за счет отвлечения сил общего назначения от решения наступательных задач.
Одной из главных форма применения сил ВМФ к концу 70х годов стала боевая служба, фактически заблаговременное развертывание сил в районы боевого предназначения. В угрожаемый период силы боевой службы должны были наращиваться.
В этих условиях перед ДЭПЛ ВМФ реально стояли задачи:
1. Обеспечить развертывание сил ВМФ из баз в начале конфликта
2. Поиск и уничтожение ПЛ противника в своей ближней морской зоне, на переходе и в районе боевых действий.
3. Борьба с надводными кораблями противника.
4. Ведение разведки в интересах всех сил ВМФ.
5. Борьба с судоходством противника.

Задачи эти должны были решаться в условиях, в первую очередь господства в воздухе авиации противника. Причем достаточно эффективное применение приемов маскировки мирного времени «под рыбаков» и т.п. с началом масштабных боевых действий становилось весьма затруднительным.
Ввиду превосходства противника в силах весьма вероятным, в случае развития конфликта, становилась встреча с отрядом боевых кораблей (ОБК), корабельной поисковой ударной группой (КПУГ) в своей ближней морской зоне, а для ПЛ боевой службы – с первых часов войны.

Учитывая это, крайне важными характеристиками ПЛ становились:
- большая дальность хода под водой, минимальное время зарядки АБ («коэффициент нарушения скрытности»), причем требование это, с учетом того, кому принадлежит господство в воздухе, было для наших ДЭПЛ гораздо более жестким, чем для ДЭПЛ других стран
- высокая скорость подводного хода (успеть «броском» «отскочить» от точки обнаружения РЛС самолета, хотя бы на 3-5 миль, дабы не быть накрытым полем активных РГАБ)
- наличие выстреливаемых передатчиков помех радиолинии буй-самолет
- возможность эффективного применения оружия с максимально возможных позиций по дистанции (по НК – за пределами зоны поражения ПЛРК «Асрок»), соизмеримых с максимальными дистанциями обнаружения ПЛ в благоприятных условиях
- возможность эффективного применения оружия в условиях гидроакустического противодействия
- возможность выполнения имеющимся боекомплектом большого количества атак
- эффективные средства гидроакустического противодействия (СГПД) и противоторпедной защиты (ПТЗ)
- высокая скрытность, в т.ч. по УПШ под РДП и вторичному гидроакустическому полю (ВГАП)

К вопросу дальности хода и скорости под водой достаточно было сказано выше, однако повторюсь – для нас данные характеристики были гораздо более важными, чем для ДЭПЛ других стран.
Естественно если бы 877 проектировался с уменьшенным запасом плавучести, и обитаемостью на уровне, скажем 641 проекта или зарубежных ПЛ, характеристики скорости и дальности только возросли бы. Далее, тов.Va было высказано уничижительное мнение о живучести и обитаемости зарубежных ДЭПЛ. И если тезис о живучести еще является дискуссионным, то подавляющее большинство подводников ВМФ СССР были бы рады разменять «новые бытовые условия» предоставленные промышленностью на усиление боевых качеств ПЛ.
Увлечение «обитаемостью» в МСП СССР приобрело гипертрофированные и уродливые формы!

«Сливает» или «не сливает» 877 –
17 уз полного подводного хода первой серии ВМФ и экспортных 877 не имеют аналогов среди ДЭПЛ других стран. Да, далее скорость была увеличена до 19, однако ценой, после которой сравнивать 19 уз модернизированных 877 с западными ДЭПЛ, как минимум неприлично, и для сравнения с другими ДЭПЛ даже для 19 уз 877 намного корректнее использовать цифру 17 уз

Дальность – 877 400 миль (2,5 уз). Ровесники – самая массовая западная ПЛ 209 400 миль (4 уз) – значительно превосходит, вторая по массовости - «Агоста» – 350 миль (3,5 уз) - примерно соответствует (при полной подводной скорости в 20 уз), голландские «Вальрус» – 400 миль (4 уз), полный ход 21 уз. По дальности под водой 877 примерно соответствует «Сауро» и превосходит из «поколения 80х» только «Апхолдер», при крайней важности ходовых качеств для ДЭПЛ ВМФ СССР. Эта ситуация еще более усугублялась недостаточной мощностью генераторов ПЛ первых серий, что вело к затягиванию зарядки (увеличению коэффициента «нарушения скрытности»).

Безусловно, некоторое отставание в ходовых качествах ДЭПЛ пр.877 еще не повод устраивать «лапки кверху», тем более что на малошумном ходу «варшавянка» действительно обладала крайне низкими УПШ, однако способы снизить остроту недостаточных ходовых качеств за счет других параметров, в первую очередь акустики, оружия и СГПД были проигнорированы.

Однако с переходом на «большой ГЭД» шумность значительно возрастала. Кроме того какой бы малошумной не была ПЛ всегда существуют гидролокаторы. Заметность для гидролокатора (НК или торпеды) 877 проекта на носовых курсовых углах была существенно выше 613 проекта, не смотря на наличие противогидролокационного покрытия.

Акустика.
В значительной степени проблемы 877 были обусловлены тем что «лодка лепилась» «вокруг ГАК». ГАК МГК-400 «Рубикон» начал разрабатываться для ДЭПЛ и ракетных АПЛ во второй половине 60х годов (эскизный проект ОКР – 1967), первый ГАК был установлен на головной лодке 641Б проекта в 1975г. Комплекс устанавливался также на АПЛ пр. 670М, 667БДР, при модернизации – на пр.627, 667, 675, 671. К большому сожалению, изначальный порок этого комплекса уже был заложен в этом. Для АПЛ объективно «просился» гораздо более мощный комплекс, типа «Ската-М», а для ДЭПЛ – комплекс гораздо более компактный, ПМСМ более высокочастотный, но с развитыми бортовыми антеннами (с эффективной реализацией этого на АПЛ ВМФ были большие проблемы с учетом их уровня шумности), обеспечивавшими в т.ч. определение дистанции по целям в пассивном режиме. Однозначно ущербным был тракт ГЛ МГК-400 – малая мощность и узкий сектор работы, ПМСМ для ДЭПЛ был целесообразен возможно более высокочастной (КГц 10), но с высокой помехозащищенностью, гидролокатор с широким сектором работы, или ГАС на основе очень хороших ОГС МПК типа «Шелонь» или «Шексна».
Существует мнение что для ПЛ активные тракты это «нечто исключительное» и «особо не нужны», и что «главное это скрытность». Однако с выстреливанием в ходе боя первого широкополосного низкочастотного прибора ГПД тракты ШП аналоговых ГАК 60х годов оказывались подавлены полностью, на всех частотных диапазонах и курсовых углах обзора, и в этой ситуации обзор, целеуказание, и возможность победить в бою давали только активные ГАС.
Пример реальный, 70х, - наш 671 с МГК-300 следит за ПЛАРБ, та применяет СГПД. МГК-300 подавлен полностью, однако слежение осуществляется по данным ГАС миноискания «Радиан», на которой цели и СГПД четко классифицировались, возможность точного применения оружия нашей АПЛ обеспечивалась. Подобные «встречи в море» в то время порой заканчивались иногда даже срывом развертывания амовских ПЛАРБ.
Как уже указывалось – тракт ГЛ МГК-400 в числе прочих недостатков обладал крайне недостаточным рабочим сектором.
Активные тракты становились особо важны и с учетом тактики действия ПЛ НАТО против наших ДЭПЛ – в «дуэльной ситуации» ходом и СГПД уклониться от залпа нашей ДЭПЛ, «разорвать дистанцию» после чего безнаказанно расстреливать нашу ПЛ с безопасной для себя дистанции применением телеуправляемых торпед и ГАК в активном режиме.
В некоторой степени этот недостаток 877 компенсировался ГАС миноискания «Арфа». Станция эта была очень хороша, однако имела опять же ограниченный сектор работы (хоть и больше тракта ГЛ МГК-400), а главное – ограничение по шкале. Реально она могла работать значительно дальше, подтверждением чему является более старая ГАС МИ «Радиан», худшая по всем параметрам, кроме возможности переразвертки шкалы на увеличенную дистанцию, что при слежении за ПЛ противника использовали. Более того, даже ГАС типа «Радиана» вполне успешно, в уже в конце 60х, видели след торпед, что уже тогда открывало возможность создания активных средств ПТЗ ПЛ.
СГПД.
Для целей ПТЗ приборы ГПД типа МГ-34 и ГИП-1 были удовлетворительны лишь до начала 80х, и то с натяжкой (в первую очередь в силу малой спектральной плотности помехи), с 80х годов это было лишь «фиговым листком» СГПД наших ПЛ.
Реальная история – наша ДЭПЛ попала «как кура в ощип» ПЛС «друзей», отстреливая длительное время кучу МГ-34 и ГИП-1 она смогла оторваться только тогда когда один из МГ-34 заклинило в трубе ВИПС, и «друзья» сами развернулись искать ПЛ в другом месте, бросив контакт.
Причем ситуацию в разработках СГПД «завалом» назвать никак нельзя, уже в 60х были разработаны и приняты на вооружение весьма достойные, для своего времени, СГПД, например СИПЛ МГ-44. «Завал» был в этом вопросе на флоте. Не смотря на наличие МГ-44 вплоть до второй половины 80х годов наши рпк СН ходили на БС нередко имея допотопные МГ-14, притом к побережью США, в зону господства ПЛС противника!
Процитирую одни документ –
"ПРОТОКОЛ № 253/10/9.1/092-08
вскрытия конвертов с заявками на участие в открытом конкурсе
...
2. Предмет государственного контракта:
Изделие «Вист-2» ТБКЕ.365.161.009 ТУ – 20 шт.
...
Малогабаритный дрейфующий прибор гидроакустического противодействия (МДП ГПД) «Вист-2» предназначен для защиты подводных лодок (ПЛ). Изделие «Вист-2» предназна-чен для замены снятого с производства прибора ГПД МГ-34 и может применятся со всех типов ПЛ, которые ранее были укомплектованы приборами МГ-34. Применение изделия «Вист-2» осуществляется из аппарата ВИПС ПЛ."

Документ 2008г.!
При всем при этом в наличии большого количество эффективных СГПД на ПЛ «вероятных друзей», ВМФ «не уставал удивляться» с конца 50х.
Кроме того – учитывая общую обстановку на ТВД, для ПЛ ВМФ, было справедливо правило - сколько СГПД не ставь – все мало. Т.е. крайне важен был максимально большой боекомплект СГПД. ТА калибра 40 см, обеспечивавшие применение МГ-44, имели только ракетные ПЛ ВМФ, поэтому для многоцелевых ПЛ (в т.ч. ДЭПЛ) был разработан МГ-74 калибра 53 см. Ряд откровенных технических и тактических «несуразностей» этого СГПД оставим «за скобками», однако выбор калибра 53 см неизбежно ограничивал число МГ-74 на борту несколькими единицами, а в целом ряде случаев вообще исключал нахождение МГ-74 на борту – недостаточный боекомплект ПЛ , усугубленный отсутствием универсальной торпеды.
Безусловно, многоцелевым ПЛ (в т.ч. ДЭПЛ) были необходимы 1-2 ТА калибра 40 см для самоходных СГПД с большим боекомплектом приборов. Так же как уже на рубеже 80х требовались новые приборы взамен МГ-34 и ГИП-1.

Оружие.
Основными торпедами 877 стали 53-65К и ТЭСТ-71М, планировалась их замена на универсальную УСЭТ-80 с механическим вводом данных.
53-65К – простая, дешевая, надежная (в т.ч. при наведении на цели в полигонных условия). Однако имела крайне недостаточные позиции стрельбы по НК находившиеся в зоне уверенного поражения ПЛРК «Асрок».
Пример этой проблемы, из Капитанца -
"В район якорной стоянки прибыли два американских корабля: эскадренный миноносец типа «Форрест Шерман» и стороже вой корабль типа «Френд Нокс».
Через сутки начальнику штаба 30-й дивизии капитану 1 ранга Л. Васюкову поставили задачу: обеспечить погружение двух подводных лодок; были определены силы для этого - три надводных корабля и плавбаза. Решение на обеспечение погружения и отрыв утвердил командир эскадры, был проведен инструктаж.
В назначенное время двумя группами началось развертывание, и в назначенное время обе подводные лодки погрузились, а на поверхности стали разыгрываться действия по оттеснению кораблей США и созданию помех слежению за нашими пл.
Первой подводной лодке, за которой следил эсминец типа «Форрест Шерман» при противодействии ему наших плавбазы и сторожевого корабля, через 6 часов удалось оторваться. Вторая пл (командир капитан 2 ранга А. Перепич), за которой следил скр «Френд Нокс», в течение 8 часов пыталась оторваться и, разрядив аккумуляторную батарею, дала КСП и всплыла.
Командиров этой лодки и надводных кораблей доставили на плавбазу и сделали разбор.
После зарядки батареи планировалось провести подводную лодку под плавбазой и оторвать от слежения. Обстановка обострялась тем, что теперь за пл следили два надводных корабля и четыре обеспечивали отрыв. Анализ гидрологии был первого типа, благоприятного для подкильных гидроакустических станций. Тем не менее мы надеялись двумя кораблями против одного корабля США оттеснить его, затруднить слежение и планировали сбросом регенерации создать помехи гидроакустическим станциям.
Маневр отрыва заключался в следующем. Подводная лодка следует в кильватер плавбазе в расстоянии 1 кабельтова. По команде она погружается и следует под плавбазой на безопасной глубине, далее — поворот на обратный курс и резкое изменение курса от кораблей, а плавбаза продолжает следовать прежним курсом.
Однако по действиям сторожевого корабля мы поняли, что он держит контакт с подводной лодкой на дистанции более 100 кабельтовых. Стали изучать справочники корабельного состава, и оказалось, что на скр «Френд Нокс» (№ 770) установлена приставка SIX к гидроакустической станции AN/SQS-26, которая обеспечивала уверенную классификацию контакта. Сама ГАС AN/SQS-26 имела мощность излучения 175 кВт на трех частотах и дальность обнаружения до 300 кабельтовых.
Теперь стало ясно, что с такой гидроакустической станцией один скр имел возможность следить за подводной лодкой, несмотря на наше противодействие и помехи. Тем не менее корабли парами, в расстоянии полкабельтова друг от друга с внутренней стороны, левым бортом оттесняли сторожевой корабль, маневрируя на различных ходах. Другая пара кораблей успешно боролась с эсминцем «Форрест Шерман», который имел ГАС AN/SQS-4 с дальностью обнаружения 30 кабельтовых, и ей это удавалось. Но напряженное противодействие в течение 8 часов результатов не дало; подводная лодка, израсходовав энергию аккумуляторной батареи, снова всплыла.
Противопоставить новой гидроакустической станции мы уже ничего не смогли, и пришлось выйти на КП ВМФ с предложением направить отряд кораблей на плановый официальный визит в Марокко, в котором примет участие и подводная лодка.
Разрешение было получено. Я сформировал походный штаб и отряд в составе бпк пр. 61, скр пр. 159 и пл пр. 641. После небольшого инструктажа отряд начал движение на запад с резервом времени на покраску кораблей и пополнение запасов у о. Альборан. Нам было приказано увести скр «Френд Нокс» в западную часть Средиземного моря, где нет наших подводных лодок, поэтому мы два раза в день проводили учения с подводной лодкой, показывая двухфлажными сигналами свои действия, на что корабли США отвечали и не мешали нашим учениям., Слежение кораблей США продолжалось до выхода из Гибралтара. После объявления по радио об официальном визите отряда советских кораблей в г. Касабланка они легли на обратный курс.
Таким образом, «опасный корабль» для подводных лодок - скр «Френд Нокс» - был отвлечен на второстепенное направление, что позволило произвести развертывание подводных лодок в центральную часть Средиземного моря.
Теперь КП эскадры стал вести анализ вооружения каждого корабля США и НАТО, сверяясь со справочниками. Нам пришлось признать ряд своих упущений, связанных с модернизацией кораблей. Главные изменения касались установки ракетного, противолодочного оружия и станций радиоэлектронной борьбы."

Думаю то что в военное время в данной ситуации нашу ДЭПЛ ждал просто расстрел в особых дополнительных доказательствах не нуждается?
Кроме того данный пример лишнее свидетельство «благополучия» ВМФ в вопросах СГПД, в качестве «эрзац которых» применялись банки с регенерацией (заведомо с околонулевой эффективностью).

Торпеда 53-65К была крайне шумна, не имела телеуправления что еще более ограничивало ее реальную эффективность.
Превозносимая ССН с вертикальным лоцированием кильватерного следа цели стала маразмом ВМФ. Да «Никси» и прочие ловушки против нее бесполезны, однако противник знал и отрабатывал гораздо более эффективные способы противодействия торпедам с данным типом ССН, ставящих под вопрос вообще ее пригодность в реальных боевых условиях. Кроме того данный тип ССН крайне ограничивал позиции залпа вынуждая наши ПЛ для ее применения выходить по расстрел.

По торпеде ТЭСТ-71М было вполне сказано- http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/93/93296.htm
И нашему телеуправлению –
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/106/106953.htm

Таким образом позиции применения торпедного оружия 877 были весьма малы, и значительно уступали зарубежным ПЛ. Из-за этого при атаке НК нередко требовалось дать большой ход, что бы не потерять позицию залпа, уточнить ЭДЦ, однако (см. выше …).
В отличии от западных ДЭПЛ, надежное телеуправление 877 возможно было только на весьма ограниченной скорости и только одной торпедой в залпе (естественно по одной цели). Стрельба с телеуправлением на малых глубинах исключалась. Управление торпедой в вертикальной плоскости так же было невозможно.

Что самое неприятное многие недостатки 877 имели характер «детских болезней» и могли быть решены малыми силами и за короткое время, еще в 80х. Модернизация конечно проводилась, но увы не по «наиболее провальным» и важным в бою параметрам…
Даже сегодня 877 вполне может иметь высокую экспортную привлекательность при условии его адекватной модернизации.

>Их можно применять с любого аппарата, лишь бы калибр совпадал, или там тоже ограничения? И какого рода?
дело не в "самонаведении"
здесь 3 "параметра совмещения торпеды и ТА":
- "геометрия"
- "ввод данных"
- "обеспечение условий выхода из ТА системой стрельбы (или самовыходом)"

>Торпеды для НК и ПЛ сейчас различаются?
ммогут быть однинаковы, а могут быть ... увы (хотя бы в силу того что с ПЛ старт объективно "мягче")

>Ну и до кучи - тот же "Водопад" можно применить с любого ТА или только из специальных ПУ
только с специальных ТА (РТПУ НК)

С уважением, mina

От	Jack30
К	mina (17.01.2014 08:53:52)
Дата	18.01.2014 08:59:58

Спасибо. Интересно.

Чтение справочника ПОСЛЕ того как получили щелчок по носу от амеров доставляет...

> В отличии от западных ДЭПЛ, надежное телеуправление 877 возможно было только на весьма ограниченной скорости и только одной торпедой в залпе (естественно по одной цели). Стрельба с телеуправлением на малых глубинах исключалась. Управление торпедой в вертикальной плоскости так же было невозможно.

Т.е. как я понял телеуправление было только одноканальным? И так оно и осталось?

> Даже сегодня 877 вполне может иметь высокую экспортную привлекательность при условии его адекватной модернизации.

Ну как я понимаю экспортную привлекательность она и так имеет. Китайцы и индусы ее вроде вполне берут.

>>Их можно применять с любого аппарата, лишь бы калибр совпадал, или там тоже ограничения? И какого рода?
>дело не в "самонаведении"
>здесь 3 "параметра совмещения торпеды и ТА":
>- "геометрия"
Т.е. калибр и длина торпеды? Но с длиной у нас вроде как все стандартно. Или нет?
>- "ввод данных"
Т.е. должна быть грубо говоря или "колодка", которая обеспечивает связь между торпедой и ТА или... А раньше как данные вводили? Ключем, до того как торпеду в ТА загрузят? Но так вроде еще в ПМВ воевали.
>- "обеспечение условий выхода из ТА системой стрельбы (или самовыходом)"
Ээээ, самоход оно ;t только на ПЛ? На надводных его быть не может?
>>Торпеды для НК и ПЛ сейчас различаются?
>ммогут быть однинаковы, а могут быть ... увы (хотя бы в силу того что с ПЛ старт объективно "мягче")
Т.е. конструктора закладываясь на "мягкий" старт обеспечивают большую нагрузку торпеды и меньшую устойчивость к перегрузкам?

>>Ну и до кучи - тот же "Водопад" можно применить с любого ТА или только из специальных ПУ
>только с специальных ТА (РТПУ НК)
А кстати почему? "Водопад" же применяется с ПЛ? Т.е. и с надводного корабля им можно стрелять "по-торпедному". С погружением сначала и с выходом на воздушную траекторию уже из воды?

С уважением
Виталий

От	mina
К	Jack30 (18.01.2014 08:59:58)
Дата	18.01.2014 14:33:13

Re: Спасибо. Интересно.

>Т.е. как я понял телеуправление было только одноканальным? И так оно и осталось?
Да - следствие применения у нас буксируемой лодочной катушки ТУ

>> Даже сегодня 877 вполне может иметь высокую экспортную привлекательность при условии его адекватной модернизации.
>Ну как я понимаю экспортную привлекательность она и так имеет. Китайцы и индусы ее вроде вполне берут.
Должна выйти статья где этот вопрос разобран.

>>- "геометрия"
>Т.е. калибр и длина торпеды? Но с длиной у нас вроде как все стандартно. Или нет?
вопрос гораздо сложнее
например торпеду нужно еще загрузить, и поэтому значение имеет и "геометрия вокруг" (например "длинная" 53-65К лезла не во все ТА ПЛ ВМФ)

>>- "ввод данных"
>Т.е. должна быть грубо говоря или "колодка", которая обеспечивает связь между торпедой и ТА или... А раньше как данные вводили? Ключем,
"ключем" еще до ВМВ на западе установили дистанционный ввод, а в 50х от него отказались
у нас он ДО СИХ ПОР
и более того то как этот вопрос был реализован например на ТЭ2 с мехводом наводит на мысли о адекватности "причастных лиц"

>>- "обеспечение условий выхода из ТА системой стрельбы (или самовыходом)"
>Ээээ, самоход оно ;t только на ПЛ? На надводных его быть не может?
конечно может
например - высота борта, угол стрельбы, геометрия конструктций в районе ТА

>Т.е. конструктора закладываясь на "мягкий" старт обеспечивают большую нагрузку торпеды и меньшую устойчивость к перегрузкам?
не так - сделать торпеду для ПЛ проще
но не факт что ею потом можно будет выстрелить с НК (так получилось например с УСЭТ-80)

>>только с специальных ТА (РТПУ НК)
>А кстати почему? "Водопад" же применяется с ПЛ?
с ТА имеющих АРВД и специальную аппратуру подготовки и ввода данных
а также "спецразводку" кабелей

>Т.е. и с надводного корабля им можно стрелять "по-торпедному". С погружением сначала и с выходом на воздушную траекторию уже из воды?
да ,что весьма нерационально

С уважением mina

От	Jack30
К	Jack30 (18.01.2014 08:59:58)
Дата	18.01.2014 09:14:17

и еще

разве "Варшавянка" не может применять ракетное вооружение? Те же Club'ы?

От	mina
К	Jack30 (18.01.2014 09:14:17)
Дата	18.01.2014 14:36:51

Re: и еще

>разве "Варшавянка" не может применять ракетное вооружение? Те же Club'ы?
только с ТА с АРВД (не только - есть еще ряд особенностей) и имеющих специальную систему ввода данных
например с этих
http://www.ckb-rubin.ru/typo3temp/pics/deb52cb64f.jpg

http://www.ckb-rubin.ru/typo3temp/pics/847f7f15a5.jpg

ракетами стрелять нельзя

С уважением, mina

От	xab
К	mina (17.01.2014 08:53:52)
Дата	17.01.2014 10:48:35

Re: Спасибо.

>Увлечение «обитаемостью» в МСП СССР приобрело гипертрофированные и уродливые формы!

Возможно, таким образом закладыали резерв на модернизацию.
Поскольку почти все педыдущие модернизации и усления вооружения кораблей ВМФ сопровождались значительным снижение обитаемости.

История учит тому, что она ни чему не учит.
С уважением XAB.

От	mina
К	xab (17.01.2014 10:48:35)
Дата	17.01.2014 11:44:39

Вы меня конечно извините ...

>Возможно, таким образом закладыали резерв на модернизацию.
>Поскольку почти все педыдущие модернизации и усления вооружения кораблей ВМФ сопровождались значительным снижение обитаемости.

но для корабля резерв на модернизацию означает не столько объемы (тем более которые весьма затруднительно использовать под ВВСТ), запасы по нагрузке и остойчивости

С уважением, mina

От	xab
К	mina (17.01.2014 11:44:39)
Дата	17.01.2014 11:58:04

Re: Вы меня

>>Возможно, таким образом закладыали резерв на модернизацию.
>>Поскольку почти все педыдущие модернизации и усления вооружения кораблей ВМФ сопровождались значительным снижение обитаемости.
>
>но для корабля резерв на модернизацию означает не столько объемы (тем более которые весьма затруднительно использовать под ВВСТ), запасы по нагрузке и остойчивости

И объемы тоже ( особенно в части размещения дополнительной аппаратуры ), а так же размещение дополнительного ЛС.
Будете с опровергать то, что многочисленные модернизации сопровождались снижение обитаемости?

>С уважением, mina
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	mina
К	xab (17.01.2014 11:58:04)
Дата	17.01.2014 12:02:48

буду

>Будете с опровергать то, что многочисленные модернизации сопровождались снижение обитаемости?

буду
вопрос не так прост как кажется
было и такое что модернизации улучшали обитаемость

про современные уже не говорю - "классика жанра" помещения для л/с на "Нерпе" (вместе с кучей "чугуния", погруженного чтобы загнать этот резко полегчавший объем под воду)

От	xab
К	mina (17.01.2014 12:02:48)
Дата	17.01.2014 13:28:37

Re: буду

>>Будете с опровергать то, что многочисленные модернизации сопровождались снижение обитаемости?
>
>буду
>вопрос не так прост как кажется
>было и такое что модернизации улучшали обитаемость

>про современные уже не говорю - "классика жанра" помещения для л/с на "Нерпе" (вместе с кучей "чугуния", погруженного чтобы загнать этот резко полегчавший объем под воду)

Да, такое наблюдается при переходе на принципиально новое поколение элементной базы, явление сложно прогнозируемое.
Если такого пехода не было, габарты только растут.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	mina
К	xab (17.01.2014 13:28:37)
Дата	17.01.2014 14:44:08

Re: буду

>Да, такое наблюдается при переходе на принципиально новое поколение элементной базы, явление сложно прогнозируемое.
>Если такого пехода не было, габарты только растут.
давайте не будем ля-ля

от "развесовки" (в т.ч. по разделам "акустическая защита", ГАС, оружие и т.д.) изменений нагрузки проектов в процессе их совершенствования воздержусь (и не только потому что точные цифры уже слегка подзабыл)

в любом случае вопрос несколько слежнее пожеланий некоторых "инженеров" "набить каюты ракетами и РЭС"

От	mina
К	mina (17.01.2014 05:36:24)
Дата	17.01.2014 07:17:23

про резерв

Реальный случай в конце 80-х. Пл С-363 (да-да, та самая). Учения по расконсервации и вводу в строй. Сам НГШ лично на нее указал пальцем. Экипаж - штатное ядро плюс партизаны. Командир - к2р Скомаха.
Надобно сказать, что эта пл простояла год без системы осушения воздуха. Короче, сопротивление изоляции кабельных трасс местами неудержимо стремится к нулю. Мой мичман - начальник учебного кабинета днюет и ночует на пл, вводит в строй штурманские приборы.
Первый выход - с погружением и дифферентовкой в заливе Палдиски-Лахт. Я тоже был на борту. Практически сразу после отшвартовки выходит из строя трансляционный прибор гирокомпаса. То есть, основной прибор работает, а все репитеры стоят. В магнитный компас ничего не видно - оптика запотела. Возвращаться неохота. Сажаю штурманского электрика у основного прибора гирокомпаса, он считывает показания курса непостредственно с гиросферы и кричит на весь отсек рулевому. Тот рулит на слух.
Отработали задачу, вернулись в базу. За ночь периферию гирокомпаса перебрали, перемыли шилом, ввели в строй. Назавтра опять выход, уже в полигон. Та же история, но решение уже найдено, опять отработали управление вертикальным рулем на слух. Снова ночной ремонт. После этого уже все наладилось, пл отработала задачи Л-2, Л-3 успешно.
После чего пл уже даже не законсервировали, а окончательно списали в ОФИ.
С уважением, КМ
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/108/108884.htm

В восьмидесятые гг, в частности в 157 брпл, регулярно силами эстонских "партизан" проводилась расконсервация, отработка задач БП с вводом во 2-ю линию (по ускоренной программе военного времени) и консервация "взад" одной из пл 613 пр. С оценкой "не ниже хорошо". На СФ то же самое практиковали с пл 641 пр. Но там я не присутствовал...
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/102/102410.htm

Аналогичные пейзажи наблюдались в то же время в Таллинской вмб - каждый год проводились учения по расконсервации одного из старых эсминцев с фактическим выходом в море и отработкой задач силами резервистов (партизан), но под чутким руководством кадровых офицеров. По результатам некоторые из них получали ордена и медали. Правда, в первую очередь замполиты. Тем не менее, тогда всё работало.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/102/102419.htm

От	mina
К	mina (17.01.2014 07:17:23)
Дата	17.01.2014 07:20:43

про ГАС и "железо" ДЭПЛ СССР 1 поколения

те же ГАС (МГ-10М, МГ-200) на 641:
ШПС МГ-10М была 2-х диапазонной, но, конечно, лучше всего всего она хватала на низких частотах. Проблем с ее эксплуатацией не было, но в конце автономки появилась потребность смены блочков предварительных усилителей, где повышенно зашумели транзисторы. Кое-какой запас был, но все заменить не могли. Гораздо хуже было то, что обнаружили обнуление изоляции десятка приемников антенны. Оказалось, потоками воды между прочным и легким корпусом сорвало с крепления металлические кожухи ограждения вводов "морковок" кабелей, и они, болтаясь, перерезали изоляцию кабелей. Срезали эти кожухи и выбросили, нового обнуления не наблюдалось.
Практически бесполезной оказалась ламповая МГ-200, ПЛАРБы или вообще не слышала, или очень слабо, зато грелась как самовар. Проблемы были у нее с системой гидравлики - антенна провисала по углу наклона. Постоянно из-за высокой влажности выходила из строя ее ВВ часть генератора, то там пробой, то здесь, коротили трансформаторы, др. элементы. Применили ГЛ по ПЛАРБ один раз, дали 2 посылки, эхо получили слабенькое, размытое, дистанция была порядка 20 кб, зато американец рванул, как будто ему в зад кипятком плеснули.
Из неприятностей больше всего досаждала неустойчивость герметизации фидерных узлов на больших глубинах - от 200 м и ниже. Затекали водой фидерное соединение Ивы (на палубе под кожухом), и мы сразу лишались дальнобойной антенны, надо было разбирать и осушать соединение, естественно, только в надводном положении. Затекало приемо-передающее устройство "Каштана" на мостике, и в НП вахтенному офицеру приходилось орать вниз команды и еще через посредника в боевой рубке, пока радист не вскроет и не осушит "педальный" Каштан на мостике. А Штырь так вообще был всегда залит, и починить его для работы на передачу не было возможным, работал он только на прием.
...
У Б-440 были тихие и низкие малогабаритные дизели 2Д42, замечательное изделие; надежный дальнобойный радиопередатчик, неплохие радиоприемники, но с неважным диктофоном записи; очень хорошая ШПС МГ-10М (правда, с одним АСЦ, но акустики предпочитали РУ), но паршивым был магнитофон "Комета" для записи шумов, а запись была обязательным подтверждением контакта; старый добрый поисковый "Накат", мы следили за чистотой выгородки и поэтому всегда была хорошая изоляция детекторов приема, и не позволяли Ориону сжечь детекторы сильным сигналом; РЛС Альбатрос применяли только в навигационных целях, временами он капризничал, но текущим ремонтом исправляли ситуацию. Устойчивой к штормам показала себя мощная 17-метровая антенна Ива, но только в поднятом положении. На соседней лодке на переходе во время дикого шторма лежачую Иву сорвало со стопоров и било о корпус.
В общем надежной оказалась эта ПЛ - детище советского кораблестроения, и я благодарен за это нашим корабелам. Но как любое техническое произведение она, конечно, требовала добросовестных и грамотных эксплутационщиков, и мы старались быть такими, за что она сохранила нам жизнь.
...
Я был участником 13-месячной автономки на Б-440 в 1973-74 гг., служил офицером. Заранее о такой длительности плавания нас не предупреждали, думали, что идем на 7 месяцев. Время выхода скрывали, но после загрузки торпед со спецБЧ мы уже ждали вызова на корабль, что и произошло ночью. Вышли в 5 утра 15 сентября 1973 г., далее в точке сбора был сформирован ордер ПЛ и НК: ПЛ пр. 641 - Б-409, Б-440, Б-130, Б-31, Б-105, Б-116, Б-413, ПЛ пр. 651 - К-318, НК - БПК пр. 1134Б, танкер и др. Таким ордером лодки совершали переход в надводном положении до Фареро-Исландского рубежа ПЛО НАТО по штормовому морю, затем форсировали рубеж в ПП. Потом опять в составе ордера в НП, с вынужденным временным погружением из-за дикого шторма (высота волны достигала 15-17 м), и так до траверза Гибралтара, после чего ордер расформировался, и каждая ПЛ должна была самостоятельно форсировать Гибралтарский пролив (на выдумку и усмотрение командира), чтобы скрытно войти в Средиземное море.
...
После входа в Средиземку нас ждала засада из ПЛК НАТО, в основном это были французы, которые в то время отрабатывали свои новейшие опускаемые ГАС. Б-440 стала прижиматься к африканскому побережью, чтобы уйти от контактного захвата. Прижиматься пришлось чуть не до побережья Марокко, возможно, даже нарушили их терводы, но от обнаружения нам удалось уйти. Дальше вышли на простор западной части Средиземки. Не повезло Б-409, ее обнаружили и вели французы. Затем получили задание на патрулирование района с обычной главной целью - поиск и обнаружение ПЛАРБ США, поддержание контакта с обнаруженной целью и в случае начала БД (войны) - ее уничтожение торпедами, желательно до того, как она начнет выпускать свои БР по нашей территории (в то время Средиземка была главной стартовой площадкой амеровских ПЛАРБ). Первым районом для поиска нам дали Тирренское море, где мы впервые и обнаружили свою первую ПЛАРБ. Преимуществом наших лодок на начальной стадии было то, что мы практически находились в засаде, имели ход 2,5 - 3 узла на ЭХ, и ПЛАРБ, циркулировавшие в районе своего боевого дежурства нас не слышали и "натыкались" на нас. Существенно помогало и то, что лодка была новая, с новым образцом ШПС МГ-10М на транзисторах. Этот первый контакт запомнился больше всех еще и тем, что вели мы ракетоносец необычно долго - 1 час 56 мин., он так и остался нашим своеобразным рекордом. Но дальше, на следующей стадии - поддержании контакта и преследовании ПЛАРБ сразу начиналось сказываться наше техническое отставание: мы давали средний ход (св. 6 уз.) и амер сразу нас обнаруживал, начинал уклонение и прибавлял ход. На 14 - 16 узлах он легко от нас уходил (такую скорость ненадолго мы бы могли развить, но при этом полностью "оглохли" бы и сразу потеряли бы контакт). Но в этот раз наверху бушевала гроза, шторм, и были удивительные гидрологические условия - мы продолжали слышать ПЛАРБ с увеличением дистанции и следовали за ним. Через некоторое время он это понял и выпустил имитатор ПЛ, очень точную свою копию по шумам. Поодерживать контакт с двумя целями на ШПС мы не могли, как и определить, какая цель истинная. В результате контакт потеряли, после чего подвсплыли на перископную глубину, из-за грозы с сильными молниями с трудом передали радиограмму. Горизонт был чист.
...
Обычно по времени контакт с ПЛАРБ составлял 10 - 20 мин., больше мы не могли держать "супостата" (причины я указал выше). Но наши донесения об обнаружении очень помогали ГШ ВМФ выяснять маршруты патрулирования ПЛАРБ и наводить на них другие силы. За время этой автономки Б-440 всего имела 14 устойчивых контактов с ПЛАРБ. Кроме этого, на лодке в надводном положении постоянно работала группа ОСНАЗ - радиоразведки. Я был искренне удивлен их высочайшим профессионализмом. На устаревшей радиоприемной аппаратуре (Р-670 Русалка) они эффективно обнаруживали и прослушивали переговоры американцев, устанавливая примерные места носителей и их классифицировали. Так, они очень радовались, когда первыми осуществили перехват радиопереговоров авиакрыла авианосца, вошедшего в Средиземное море. Обычно разведданные о надводной обстановке на Средиземном море и в Атлантике нам сообщали в радиограммах по данным разведавиации. Ребятки ОСНАЗа были срочной службы, но очень натасканные - настоящие профи.
Зарядку АБ били только по ночам с расчетом: трое суток под водой - ночь (до рассвета) зарядка. НК-противолодочники нас беспокоили мало, от их гидролокаторов мы уходили заранее - далеко слышны были нами характерные мощные посылки AN\SQS-26 тройной модуляции. Один раз даже рискнули с американцем - подошли к нему на 70 кбт, он работал гидролокатором на шкале 150 кбт, но нас не заметил. Дальше решили не рисковать. Опаснее всего были противолодочные Орионы с косекансной диаграммой направленности РЛС и магнитометром. Обнаружив на поисковой (пассивной) РЛС сигнал РЛ самолета, приходилось немедленно нырять. Упреждение составляло, как правило, 1,5 Д. Хуже было, если в это время били зарядку. Однажды кэп решил не нырять ночью, когда били зарядку (пожалел батарею), подлетевший Орион выключил РЛС и стал летать перпендикулярно нашему курсу, явно хватая нас магнитометром. Плюнули на него. добили зарядку, погрузились. Никто этот контакт не развил, преследования не было.
...
http://forums.airbase.ru/2008/01/t59550 … a-641.html

От	mina
К	mina (17.01.2014 03:17:31)
Дата	17.01.2014 03:32:45

ччтоб "далеко не бегать"

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2975&p=5
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2975&p=6

От	badger
К	mina (17.01.2014 03:32:45)
Дата	17.01.2014 03:54:28

а это персонально вы, как я понимаю, дальновидно, писали :)

неделю назад нашел свою страую записную - по сравнению 613 и XXI, кратко конспективно (к-а Штыров, "Воин" №3 1997г.)

- "практически идентичные" системы погружения-всплытия и ВВД (основное отличие - материал и то что максимально вынесены за борт)
- дизеля аналогичны 37Д (архитектура, арматура, приборы управления), главное отличие - малошумность ("наши прослушивались за 20 миль" - и это ГАС "Феникс"!)
- ДК-2 точная копия ДК "юнкерс"
- ГК "Курс-3" аналогичен ГК "Аншюц"

"не внесены в наши ПЛ" - УБЗ (6 ТА за 15 минут), система кают (ХХI даже у унтер-офицеров), астрономический глобус-вычислитель (подобный - "Вега" появился на наших ПЛ 10 лет спустя, т.е. в 60х)

шноркхель лучше на ХХI

"обошли нас" в БТС ТА, СБД связи, средствах ГПД

если получится с временем - попробую достать всю статью

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=238612#p238612

От	mina
К	badger (17.01.2014 03:54:28)
Дата	17.01.2014 04:03:03

"613 проект с умным командиром является более опасным противником чем 877-там же

это для некоторых, любителей "покататься на бронепоезде в деревянных касках"

От	badger
К	mina (17.01.2014 04:03:03)
Дата	17.01.2014 04:11:55

Ну то есть 613 нужен умный командир обязательно, а 877 и с обычным

командиром ТТХ позволяют успешно действовать.

От	mina
К	badger (17.01.2014 04:11:55)
Дата	17.01.2014 04:16:03

а большую СЦ с носовых КУ КПЛ 877 "могучим усилием мозга" "уменьшит"? :))) (-)

От	badger
К	mina (17.01.2014 04:16:03)
Дата	17.01.2014 04:32:41

большую СЦ с носовых КУ "резина" уменьшает...

у командира 877 намного больше шансов занять позицию для атаки так, что НК противника не получит поводов искать 877 там где она будет.

А вы радостно рассматриваете ситуацию НК противника прется точно на сидящюю 613, то есть тир, и делаете вывод что 613 равноценна 877...

От	mina
К	badger (17.01.2014 04:32:41)
Дата	17.01.2014 04:43:16

для начала - какая?

> большую СЦ с носовых КУ "резина" уменьшает.
для начала - какая, мусье барсучок?
Тип назовете?
Эффективность (частотный диапазон и дБ)?

или для начала внимательно посмотрите на фото 877 какая там "резина" и чем она отличается от той что "по борту" (особенно хорошо видно на "новостроях")

а может все-таки подумать - какой "резиной" "облицован" (где смайл с бОООльшими глазами?) прибор 1А (как и другие антенны)? (находящийся за ЗВУКОПРОЗРАЧНЫМ обтекателем)

>у командира 877 намного больше шансов занять позицию для атаки так, что НК противника не получит поводов искать 877 там где она будет.
да, разумеется
он "вырое нору" (как барсук)

>А вы радостно рассматриваете ситуацию НК противника прется точно на сидящюю 613, то есть тир, и делаете вывод что 613 равноценна 877...
реальные скорости что 877, что 613 очень близки

От	badger
К	mina (17.01.2014 04:43:16)
Дата	17.01.2014 05:01:46

Re: для начала...

>>А вы радостно рассматриваете ситуацию НК противника прется точно на сидящюю 613, то есть тир, и делаете вывод что 613 равноценна 877...
>реальные скорости что 877, что 613 очень близки

уровень шума на реальных скоростях разный...

От	mina
К	badger (17.01.2014 05:01:46)
Дата	17.01.2014 05:15:05

значение имеет дистанция обнаружения

>уровень шума на реальных скоростях разный...

для ГАС НК Добн ДЭПЛ в ШП (в т.ч. 613 на полном ходу) гораздо меньше Добн в режиме гидролокации - соотвественно основнй режим ГАС НК - ГЛ

Про то как "акустики кораблей" "вслушивались в воду" и "услышали шум турбины" писали только малогамотные хо..бар ... журналисты.

От	badger
К	mina (17.01.2014 05:15:05)
Дата	17.01.2014 21:56:42

LOL... я понял...

>>уровень шума на реальных скоростях разный...
>
>для ГАС НК Добн ДЭПЛ в ШП (в т.ч. 613 на полном ходу) гораздо меньше Добн в режиме гидролокации - соотвественно основнй режим ГАС НК - ГЛ

>Про то как "акустики кораблей" "вслушивались в воду" и "услышали шум турбины" писали только малогамотные хо..бар ... журналисты.

Вы явно проспали появление буксируемых ГАС для НК... поэтому и несете всю эту бредятину...

Для спарвки - в современном мире существует еще и авиация ПЛО, спосбная ставить "завесы" буев, как активных, так и пассивных...

От	KJ
К	badger (17.01.2014 21:56:42)
Дата	19.01.2014 11:09:27

Re: LOL... я...

>>Про то как "акустики кораблей" "вслушивались в воду" и "услышали шум турбины" писали только малогамотные хо..бар ... журналисты.
>
>Вы явно проспали появление буксируемых ГАС для НК... поэтому и несете всю эту бредятину...
Вы извините, но Вы явно не знаете про ограничения по возможностям применения этих самых ГАС.
Для приема низкочастотного сигнала ГПБА нужно опустить ниже слоя сезонного скачка температуры, т.е. на глубину 50-100 м. для районов с ограниченной глубиной - а это именно тот район где и должны были применяться 613, опустить ГПБА на такую губину невозможно. Просто из-за боязни ей зацепиться за грунт.
Кроме того, рельеф дна существенно ограничивает распространение шума, опять же существенно снижая дальность обнаружения ДПЛ в прибрежных водах. Эта проблема очень активно обсуждалась в круга ВМС в конце 90-х, начала 2000-х. Проблема до конца была решена (или считается, что была решена) переходом к многопозиционным системам (выше ув. mina говорил про обработку сигнала).
Поэтому не стоит упрямо защищать свою позицию. Mina конечно очень грубо, но правильно говорит.

>Для спарвки - в современном мире существует еще и авиация ПЛО, спосбная ставить "завесы" буев, как активных, так и пассивных...
Только в конце 90-х (как уже справедливо заметил ув. mina) эти буи стали более-менее эффективны (за счет новых способов обработки сигнала) в условиях "shallow water", т.е. то самый район, где должны были применяться 613.

От	mina
К	badger (17.01.2014 21:56:42)
Дата	18.01.2014 15:46:24

ну и еще "тонкость"

>Вы явно проспали появление буксируемых ГАС для НК... поэтому и несете всю эту бредятину...

если бы ВЫ потрудились почитать о ГПБА что что-то толковое, то знали бы то что зона в которой ГПБА объективно "хреново видит" (мягко выражаясь) - "сектор по носу" совпадает с областью возможных позиций ДЭПЛ, обеспечивающих выход ее в торпедную атаку

при этом работа по целям на малых дистанциях (соизмеримых с позициями стрельбы 53-65К) для ГПБА - "предмет отдельного разговора" (возможно. но с рядом существенных ограничений ТТХ)

От	Bigfoot
К	mina (18.01.2014 15:46:24)
Дата	18.01.2014 16:50:55

? о литературе по тактике ПЛ. (+)

Приветствую.

Не подскажете, случаем, где "чайнику" можно почерпнуть сведения, которые хотя бы слегка дадут понимание некоторых подобных "тонкостей"? Ну, чтобы лучше представить всю сложность современной (ну, ок, или из совсем недавнего прошлого) боевой работы подводников, например. Вот, к примеру, книга "Тактика подводных лодок" (В.А.Хвощ, "Воениздат", 1989) - стОящая? Или какие-то статьи в современных журналах, может, порекомендуете?

Был бы премного благодарен.

От	Евгений Путилов
К	Bigfoot (18.01.2014 16:50:55)
Дата	18.01.2014 20:23:36

Re: ? о...

Доброго здравия!
>Приветствую.

>Не подскажете, случаем, где "чайнику" можно почерпнуть сведения, которые хотя бы слегка дадут понимание некоторых подобных "тонкостей"? Ну, чтобы лучше представить всю сложность современной (ну, ок, или из совсем недавнего прошлого) боевой работы подводников, например. Вот, к примеру, книга "Тактика подводных лодок" (В.А.Хвощ, "Воениздат", 1989) - стОящая? Или какие-то статьи в современных журналах, может, порекомендуете?

В 1985 Воениздат издал для военно-морских учебных заведений учебник "Тактика военно-морского флота". Руководитель авторского коллектива каперанг Емельянов Л.А. Там освещено спрашиваемое Вами. Для своего времени была секретной, экземпляры и страницы нумеровались. Как сейчас (снят ли гриф?) - не знаю. Но купить в интернете у меня получилось.

>Был бы премного благодарен.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Bigfoot
К	Евгений Путилов (18.01.2014 20:23:36)
Дата	19.01.2014 01:04:51

Спасибо, но я не нашел даже человеческих сылок на нее. :( (-)

От	Евгений Путилов
К	Bigfoot (19.01.2014 01:04:51)
Дата	19.01.2014 01:28:07

Re: Спасибо, но...

авторский коллектив кроме Емельянова: П.В.Колесник, С.И.Бочка, Ю.Д.Мессойлиди, И.И.Рахимов, В.В.Киттель. Все каперанги, все не ниже кандидатов. Каждый писал конкретную главу (охватывает все - от ПЛ до тактических приемов МРА при налете на АУС или действий тральщиков). Конечно, по состоянию на 80-е с учетом того вооружения и боевой техники. Если нет ссылок, значит гриф еще может на ней оставаться.

От	mina
К	Bigfoot (18.01.2014 16:50:55)
Дата	18.01.2014 17:09:30

Re: ? о...

"рассыпана" по книгам и мемуарам

в плане книга "Великое подводное противостояние" где хочу именно детально разобрать тактические вопросы (ради этого сознательно "обрезаю" рассмотрение началом 80х (по режимным соображениям))

когда она состоится? хз
т.к. ближайшие парам месяцев будет точно не до нее, летом - аналогично
получится "реализовать окно" весной - посмотрим
плюс недавно грохнулся электронный архив (в т.ч. с материалами книги), черновики правда сохранились, но доберусь до коробки с ними нескоро

С уважением, mina

От	Bigfoot
К	mina (18.01.2014 17:09:30)
Дата	18.01.2014 17:39:31

Ясно, спасибо. Успехов в написании книги! (-)

От	mina
К	Bigfoot (18.01.2014 17:39:31)
Дата	18.01.2014 18:29:16

пара пояснений

1. развертывание
здесь 2 ключевых параметра - скорость на переходе и скрытность, оба связаны с друг другом (ошибка "Кубота" когда нашим 641 была назначена скорость прехода заведомо необеспечивавшая скрытность - правда за счет этого первые развертываемыми противником рубежи наши проскочили скрытно)

для ДЭПЛ (ВСЕХ) скорость развертывания мала, причем здесь нюансов масса, например формально, по "табличным ТТХ" 633 проект не сильно ушел от 613, но реально это была много более сильная лодка (в т.ч. по скорости перехода, хоть в "табличке" этого и не видно)

скрытность:
2 ключеых фактора - "верхняя полусфера" (РЛС, ИК, РР и РТР, газоанализаторы) - сильно зависела от "кофф. нарушения скрытности" http://flot.com/publications/books/shelf/submarines/p20.htm

уровень подводного шума был достаточно высок (в обнаруживался ПЛ ВМС США порой километров за 50 - еще в конце 50х), но в отличии от АПЛ шедших на глубине, работа дизелей ДЭПЛ на поверхности резко ограничивала возможности СОСУСа (хотя они были, и первый раз СОСУС "попробовал на зубок" 641 именно в "Кубот") - т.е. условия "дохождения" низкочастотных дискрет до антенн СОСУС были много-много хуже чем для АПЛ

2. "бой с надводным противником"
варианта 2 - случайная встреча или наведение

в любом случае, с сближением с противником возможность атаки определяется исходным нахождением ДЭПЛ в узком секторе по носу НК (если он не маневрирует), в котором возможно сближение на дистанцию эффективного торпедного залпа с учетом крайне ограниченного энергозапаса ДЭПЛ (здесь есть разные варианты, одни из крайних - амовские ДЭПЛ типа "Барбелл" у которых был режим скоростного броска на 25 уз (максимум 30 минут) для того чтобы не потерять крайне малую позицию сторельбы торпедами Mk37)

надводники этому противодействуют -
противоЛОДОЧНЫЙ зигзаг (затрудняет сближение ПЛ с целью для занятия позиции торпедной атаки)
противоТОРПЕДНЫЙ зигзаз (затрудняет выработку данных по цели и резко снижает эффективные дальности залпа противокорабельных торпед)

фактор акустики (мол у 877 "Рубикон" ,а у 613 МГ-10М (у модернизированных))
важна не "абстрактная дальность обнаружения" а ее СООТНОШЕНИЕ с другими .в первую очередь позициями эффективной стрельбы
что для "Рубикона" .что для МГ-10М .в большинстве случаев эти дальности были много более эффективной дистанции стрельбы - соотвественно вопрос акустики был некритичен

с учетом значительных возможностей ГАС противника, и недостаточных дистанций залпа ударных торпед ВМФ была проблема занятия позиции - на что значительно влияла "заметность" (сила цели) ПЛ, которая у 613 была с носовых курсовых малой (даже без резины - "имеем железный топор")
причем для нашей ПЛ было важно "не подставить борт" (где заметность резко возрастает) - на это непосредственно влиял радиус циркуляции и время
на малых ходах наличие 2 валолиний позволяло 613 развернуться практически "на пятачке"

и т.д.

бой с ПЛ - отдельный разговор

От	Bigfoot
К	mina (18.01.2014 18:29:16)
Дата	19.01.2014 01:20:42

Спасибо, очень интересно. И вопрос о "скачке 90х". (+)

Вы пишете, что в 90х был скачок дальности обнаружения, связанный с обработкой акустических сигналов. Что именно его обусловило? Анализ спектров шума? Устойчивые методы решения некорректных обратных задач?

От	mina
К	Bigfoot (19.01.2014 01:20:42)
Дата	19.01.2014 02:01:01

Re: Спасибо, очень...

>Вы пишете, что в 90х был скачок дальности обнаружения, связанный с обработкой акустических сигналов. Что именно его обусловило? Анализ спектров шума? Устойчивые методы решения некорректных обратных задач?

Название дурацкое, значительная редакторская правка в стиле "детского сада" ,но тем не менее:
http://nvo.ng.ru/armament/2007-01-12/6_ushi.html
Их появление стало возможно благодаря:
– огромному объему океанографических исследований с точным определением места с помощью спутниковой навигационной системы позиционирования GPS, что позволило создать качественно новые математические модели распространения звука в сложных условиях;
– новым мощным средствам обработки информации;
– прогрессу в создании новых гидроакустических материалов;
– возможности точного позиционирования всех элементов современной сетецентрической подводной войны благодаря GPS.

С уважением, mina

да .и некоторые выводы в последующем были пересмотрены, например - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1723/1723438.htm

От	mina
К	mina (18.01.2014 18:29:16)
Дата	18.01.2014 18:30:25

уровень подводного шума был достаточно высок - в смысле при работе дизелей (-)

От	mina
К	badger (17.01.2014 21:56:42)
Дата	18.01.2014 14:21:32

Re: LOL... я...

>Вы явно проспали появление буксируемых ГАС для НК... поэтому и несете всю эту бредятину...
я ДЕТАЛЬНО знаю возможности "этих самых" 80х годов применительно как к АПЛ, так и к ДЭПЛ
с ДЭПЛ под ГЭД было "кисло", и даже под ДГ не очень (т.к. "объект на поверхности")

резкий скачек возможностей ПЛО произошел уже в 90х, но это было связано не с "кишками" а с ОБРАБОТКОЙ

>Для спарвки - в современном мире существует еще и авиация ПЛО, спосбная ставить "завесы" буев, как активных, так и пассивных...

для справки авиация "завесы" не ставит ...
ей богу хоть что-то внятное почитайте ,прежде чем свой беграмотный блуд здесь нести

От	ID
К	badger (17.01.2014 21:56:42)
Дата	17.01.2014 22:29:45

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

>>> поэтому и несете всю эту бредятину...

Постинг http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2537320.htm относится ко всем участникам данной ветки.

С уважением, ID

От	mina
К	mina (17.01.2014 05:15:05)
Дата	17.01.2014 07:25:36

и если уж говорить о 877

то главная ее проблема концептуальная, точнее не 877 а того "вокруг чего" он "делался" - ГАК "Рубикон", который увы оказался победой техники на ТАКТИКОЙ.
С точки зрения "техники" ГАК был сделан остроумно и великолепной ...
Но с точки зрения концепции, тактики это была фатальная ошибка ("универсальный ГАК для АПЛ и ДЭПЛ" - слишком разные были условия, возможности и задачи)

для ДЭПЛ откровенно просился гораздо более компактный комплекс, но с бортовыми антеннами (и т.д.)

От	badger
К	mina (17.01.2014 03:32:45)
Дата	17.01.2014 03:51:56

ну читаем, держа в уме что у нас речь о 84 году

Пообщался вчера с подводниками,служившими на 613,641 а потом на АПЛ и передал содержание дисскусии,коротко передам их мнение:
1.Даже после 1975 613 не была рухлядью,что было не раз доказано на наших учениях и реальных боевых походов(а как по-другому назвать многие из них?).
2.В случае войны они могли исполнить многие задачи,на которые не хватало других лодок,или ТТХ ПЛ других типов не соответствовали задачам.
3.Завалить работой ПЛО противника?"Мы были смертниками,но не пушечным мясом.Выполнить задачи и вернуться(не все)могли,без поддержки других сил нас бы выбили за месяц,но этот месяц своей стране мы могли дать!А для чего нас готовили и учили?"-обиделся мой друг-подводник.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=253661#p253661

ПЛ типа "Прощай, Родина!" - одна атака, если повезет... на случай тотальной войны...

От	mina
К	badger (17.01.2014 03:51:56)
Дата	17.01.2014 04:00:27

будьте, добры, пройдите диспансеризацию

>>3.Завалить работой ПЛО противника?"Мы были смертниками,но не пушечным мясом.Выполнить задачи и вернуться(НЕ ВСЕ)могли,БЕЗ поддержки других сил нас бы выбили ЗА МЕСЯЦ,но этот месяц своей стране мы могли дать!

>ПЛ типа "Прощай, Родина!" - одна атака, если повезет... на случай тотальной войны...
разницу между МЕСЯЦЕМ АКТИВНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ МНОГИХ ДЕСЯТКОВ ДЭПЛ и ВАШЕЙ "одной атакой" представляете?

PS
будьте, добры, пройдите диспансеризацию
то ВАШИ глупости уже достали ...

От	Администрация (ID)
К	mina (17.01.2014 04:00:27)
Дата	17.01.2014 21:05:19

Прошу вести дискуссию корректнее. (-)

От	badger
К	mina (17.01.2014 04:00:27)
Дата	17.01.2014 04:08:08

Думаете, поможет ? :)

>>>3.Завалить работой ПЛО противника?"Мы были смертниками,но не пушечным мясом.Выполнить задачи и вернуться(НЕ ВСЕ)могли,БЕЗ поддержки других сил нас бы выбили ЗА МЕСЯЦ,но этот месяц своей стране мы могли дать!
>
>>ПЛ типа "Прощай, Родина!" - одна атака, если повезет... на случай тотальной войны...
>разницу между МЕСЯЦЕМ АКТИВНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ МНОГИХ ДЕСЯТКОВ ДЭПЛ и ВАШЕЙ "одной атакой" представляете?

Да-да, поэтому человек и пишет: "мы были смертниками" :)
Это такое завуалированное название месяца активных действий :)
Кстати, что мешает после этого месяца действовать дальше-то, раз так все хорошо ? :)

>PS
>будьте, добры, пройдите диспансеризацию

>то ВАШИ глупости уже достали ...

Прискорбно что вы так переживаете из-за моих глупостей :) Относитесь проще - глупых людей очень много, а вы, гениальный, у нас один-единственный... :)

От	mina
К	badger (17.01.2014 04:08:08)
Дата	17.01.2014 04:13:12

Думаю вряд ли :)

>Да-да, поэтому человек и пишет: "мы были смертниками" :)
потому что для выполнения боевой задачи им пришлось бы лезть в "пасть ПЛО"

>Это такое завуалированное название месяца активных действий :)
>Кстати, что мешает после этого месяца действовать дальше-то, :)

например хреновое соотношение эффективных дистанций залпа 53-65К и "Асрока"
повторюсь - и на 613 и на 877 абсолютно одинаковые 53-65К
ДО СИХ ПОР

От	badger
К	mina (17.01.2014 04:13:12)
Дата	17.01.2014 04:27:50

Re: Думаю вряд...

>>Да-да, поэтому человек и пишет: "мы были смертниками" :)
>потому что для выполнения боевой задачи им пришлось бы лезть в "пасть ПЛО"

Ну то есть мое утверждение что боевая ценность 613 была минимальной на 84 год - абсолютно истинно, а ваши рассказы про ее, якобы, мегаценность - дешевое фиглярство...
ЧТД, спасибо...

>
>например хреновое соотношение эффективных дистанций залпа 53-65К и "Асрока"
>повторюсь - и на 613 и на 877 абсолютно одинаковые 53-65К
>ДО СИХ ПОР

это не означат что у этих лодок одинаковые боевые возможности :)
А то следующим будет утверждение что боевые возможности АПЛ с 53-65К и 613 одинаковые...

От	mina
К	badger (17.01.2014 04:27:50)
Дата	17.01.2014 04:35:16

пожалуйста продолжайте!

>>>Да-да, поэтому человек и пишет: "мы были смертниками" :)
>>потому что для выполнения боевой задачи им пришлось бы лезть в "пасть ПЛО"
>
>Ну то есть мое утверждение что боевая ценность 613 была минимальной на 84 год - абсолютно истинно, а ваши рассказы про ее, якобы, мегаценность - дешевое фиглярство...

суждения хом..барсуков по боевому применению ПЛ и торпедного оружия бывают такие забавные - пожалуйста продолжайте!

а теперь к сути - ТОЧНО также "в пасть" ПЛО пришлось бы лезть и 877
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2536993.htm
с точно такими же 53-65К
с точно такими же Дз как у 613

до ВАС тупо не доходит что проблема находится не в плоскости "613-877", а в том что 877 не получил торпедного оружия соотв. требованиям 80х годов!

>это не означат что у этих лодок одинаковые боевые возможности :)
а никто и не говорил о "одинаковых возможностях"
речь шла о боевой эффективности 613, которая продолжала (по факту) оставаться высокой и в 80х

>А то следующим будет утверждение что боевые возможности АПЛ с 53-65К и 613 одинаковые...
нет, опять же по очевидным (не барсукам) причинам, в т.ч. возможности "толкнуться" и "броском" успеть в позицию залпа

От	mina
К	mina (17.01.2014 04:35:16)
Дата	17.01.2014 05:31:01

даже древняя турецкая "гаппи", получив в 80х Mk48

> проблема находится не в плоскости "613-877", а в том что 877 не получил торпедного оружия соотв. требованиям 80х годов!

даже древняя турецкая "гаппи", получив в 80х Mk48 являлась гораздо более опасным противником для НК чем 877

От	badger
К	mina (17.01.2014 05:31:01)
Дата	17.01.2014 22:12:18

Re: даже древняя...

>> проблема находится не в плоскости "613-877", а в том что 877 не получил торпедного оружия соотв. требованиям 80х годов!
>
>даже древняя турецкая "гаппи", получив в 80х Mk48 являлась гораздо более опасным противником для НК чем 877

"в тире", когда надводный корабль на нее прется...

От	mina
К	badger (17.01.2014 22:12:18)
Дата	18.01.2014 14:14:35

...

>>даже древняя турецкая "гаппи", получив в 80х Mk48 являлась гораздо более опасным противником для НК чем 877
>"в тире", когда надводный корабль на нее прется...

мда с уровенм ВАШЕГО "понимания вопроса" впору в ЗООСАД
в клетку с барсуками :)

От	badger
К	mina (17.01.2014 04:35:16)
Дата	17.01.2014 04:49:29

Re: пожалуйста продолжайте!

>суждения хом..барсуков по боевому применению ПЛ и торпедного оружия бывают такие забавные - пожалуйста продолжайте!

я безмерно рад что доставил вам столько удовольствия :)

>а теперь к сути - ТОЧНО также "в пасть" ПЛО пришлось бы лезть и 877
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2536993.htm
>с точно такими же 53-65К
>с точно такими же Дз как у 613

>до ВАС тупо не доходит что проблема находится не в плоскости "613-877", а в том что 877 не получил торпедного оружия соотв. требованиям 80х годов!

Ваша логика банально сводится к тому что если из винтовки образца 1891/30 года можно убить противника с 300 метров и из АК можно убить с 300 метров - значит "оно одинаковое"...
А "умный командир" с 1981/30 опаснее чем АК...

>>это не означат что у этих лодок одинаковые боевые возможности :)
>а никто и не говорил о "одинаковых возможностях"
>речь шла о боевой эффективности 613, которая продолжала (по факту) оставаться высокой и в 80х

"мы были смертниками" (с)

Я, собственно, отлично понимаю почему вы эту точку зрения отстаиваете и, собственно, этой точке зрения в определенной степени "сочувствую".

Но, "Платон мне друг, но истина дороже", а где в данном случае истина более чем очевидно...

От	mina
К	badger (17.01.2014 04:49:29)
Дата	17.01.2014 04:56:31

Re: пожалуйста продолжайте!

>Ваша логика банально сводится к тому что если из винтовки образца 1891/30 года можно убить противника с 300 метров и из АК можно убить с 300 метров - значит "оно одинаковое"...
моя логика сводится к знанию (причем ОБЪЕКТИВНОМУ) сильных и слабых сторон - своих и противника, соотвественно - постановка задач с учетом этого и соотв. тактика
>А "умный командир" с 1981/30 опаснее чем АК...
"мосинка" актуальна до сих пор
в руках снайпера

>"мы были смертниками" (с)
точно такими же как и летчики, танкисты, пехота, экипажи всех иных проектов ПЛ в ТМВ

>Но, "Платон мне друг, но истина дороже", а где в данном случае истина более чем очевидно...
причем если говорить о ВС СССР всех - одним из критических моментов был недостаточный торпедный боекомплект для разгрома первых КОН НАТО, и действия десятков 613 были в тех условиях вполне эффективны (особенно с учтом ограничений противолодочных торпед того времени)

От	badger
К	mina (17.01.2014 04:56:31)
Дата	17.01.2014 05:06:18

Re: пожалуйста продолжайте!

>"мосинка" актуальна до сих пор
>в руках снайпера

ну вот данная фраза вашу позицию по 613 исчерпывающе характеризует, вне зависимости от того, понимаете вы это, или нет

>>"мы были смертниками" (с)
>точно такими же как и летчики, танкисты, пехота, экипажи всех иных проектов ПЛ в ТМВ

ну так смысл тогда это педалировать, если все ? :)

>причем если говорить о ВС СССР всех - одним из критических моментов был недостаточный торпедный боекомплект для разгрома первых КОН НАТО, и действия десятков 613 были в тех условиях вполне эффективны (особенно с учтом ограничений противолодочных торпед того времени)

У вас то торпеды плохие, то плохих торпед мало :)

От	mina
К	badger (17.01.2014 05:06:18)
Дата	17.01.2014 05:10:53

Re: пожалуйста продолжайте!

барсучье сопение оставлю без комментариев
>У вас то торпеды плохие, то плохих торпед мало :)
вопрос был вполне разъяснен по ссылке (на "цусе")
если до ВАС не доходит - это уже не к торпедам а к Айболиту

От	badger
К	mina (17.01.2014 05:10:53)
Дата	17.01.2014 21:59:10

Re: пожалуйста продолжайте!

>барсучье сопение оставлю без комментариев
>>У вас то торпеды плохие, то плохих торпед мало :)
>вопрос был вполне разъяснен по ссылке (на "цусе")
>если до ВАС не доходит - это уже не к торпедам а к Айболиту

извините, но с раздвоением личности вида: "главная проблема в том у нас было мало плохих торпед" - к Айболиту надо вам и по возможности срочно...Э

От	mina
К	badger (17.01.2014 21:59:10)
Дата	18.01.2014 14:25:12

Re: пожалуйста продолжайте!

>извините, но с раздвоением личности вида: "главная проблема в том у нас было мало плохих торпед"

мусье а ВЫ не продовали думать головой а не задницей?
вполне очевидно что цели бывают разными
и в этих условия например 53-65К, с ССН и мощной БЧ, при этом предельно дешевая была очень актуальная например для работы по КОН

и это только ОДИН "аспект проблемы"
- если думать а не чмокать

От	badger
К	mina (17.01.2014 03:17:31)
Дата	17.01.2014 03:28:50

Вы, как обычно, блистаете потоком аргументов :)

>так что свои малограмотные "понятия" оставьте себе

Ну да, способных эффективно действовать против торгового флота противника в условиях отсутствия или минимального ПЛО...

К тому моменту уже 641 проект как устаревший рассматривался, чего уж про 613 говорить...

От	Km
К	badger (17.01.2014 03:28:50)
Дата	17.01.2014 14:45:56

Re: Вы, как...

Добрый день!

>Ну да, способных эффективно действовать против торгового флота противника в условиях отсутствия или минимального ПЛО...

>К тому моменту уже 641 проект как устаревший рассматривался, чего уж про 613 говорить...

Последняя боевая служба пл 613 пр (С-181) состоялась емнип в 1988 г. на Балтике. В ходе неё была обнаружена шведская пл, причём контакт держали 4 часа.

С уважением, КМ

От	badger
К	Km (17.01.2014 14:45:56)
Дата	17.01.2014 22:45:26

Re: Вы, как...

>Последняя боевая служба пл 613 пр (С-181) состоялась емнип в 1988 г. на Балтике. В ходе неё была обнаружена шведская пл, причём контакт держали 4 часа.

ну то есть даже руководству ВМФ СССР было очевидно что 613 проект уже все к середине 80-ых, вопреки уверениям ув. mina :)

От	mina
К	badger (17.01.2014 22:45:26)
Дата	18.01.2014 14:12:49

для начала изучите что такое назначенный срок службы

и учитывая то что он для этих ДЭПЛ был уже превышен, и они имели соотв. ограничения - но содержались в составе ВМФ ,вполне характеризует нужность и востребованность этих ПЛ в 80х

От	Km
К	badger (17.01.2014 22:45:26)
Дата	17.01.2014 23:56:33

Re: Вы, как...

Добрый день!

>>Последняя боевая служба пл 613 пр (С-181) состоялась емнип в 1988 г. на Балтике. В ходе неё была обнаружена шведская пл, причём контакт держали 4 часа.
>
>ну то есть даже руководству ВМФ СССР было очевидно что 613 проект уже все к середине 80-ых, вопреки уверениям ув. mina :)

Обнаружить пл супостата на БС случалось не часто, это характеризует возможности проекта. А так да, пл было уже 32 года, естественно технически изношена. Для безопасности были наложены ряд ограничений в т. ч. и по глубине погружения.

С уважением, КМ

От	mina
К	badger (17.01.2014 03:28:50)
Дата	17.01.2014 03:38:58

все объяснено давно и подробно

>Ну да, способных эффективно действовать против торгового флота противника в условиях отсутствия или минимального ПЛО...
оставьте свои глупости себе

>К тому моменту уже 641 проект как устаревший рассматривался, чего уж про 613 говорить...
С носовых КУ СЦ 613 МЕНЬШЕ чем у 877 (не смотря на "резину" последней)
Ударные торпеды ОДИНАКОВЫ (причем с проблемой скрытно занять позицию залпа - на что СЦ прямо влияла)

От	Strannic
К	mina (17.01.2014 03:38:58)
Дата	17.01.2014 06:13:09

Что такое "СЦ"? (-)

От	mina
К	Strannic (17.01.2014 06:13:09)
Дата	17.01.2014 06:49:25

Re: Что такое...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2537013.htm

От	Strannic
К	mina (17.01.2014 06:49:25)
Дата	17.01.2014 06:56:43

Спасибо.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Этот термин только для активной локации используется?

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	mina
К	Strannic (17.01.2014 06:56:43)
Дата	17.01.2014 09:06:52

да (-)

От	badger
К	mina (17.01.2014 03:38:58)
Дата	17.01.2014 04:02:03

Re: все объяснено...

>С носовых КУ СЦ 613 МЕНЬШЕ чем у 877 (не смотря на "резину" последней)
>Ударные торпеды ОДИНАКОВЫ (причем с проблемой скрытно занять позицию залпа - на что СЦ прямо влияла)

Вы почему-то весь вопрос сводите к обнаружению активным гидролокатором :)

Возросшие к 1970-м годам возможности гидроакустических средств привели к лёгкому обнаружению подводных лодок по акустическому полю,[1] и советские конструкторы стали уделять вопросам снижения шумности первостепенное внимание. Так как шумность подводных лодок проекта 641Б, относящихся ко второму поколению, снизить не удалось, то было принято решение создать принципиально новый корабль, в связи с чем в конструкторском бюро «Рубин» под руководством Ю. Н. Кормилицина была начата разработка проекта дизельных подводных лодок третьего поколения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_877_«Палтус»

а вопрос еще включает в себя шумность и возможности собственной гидроакустической станции ПЛ...

От	mina
К	badger (17.01.2014 04:02:03)
Дата	17.01.2014 04:08:36

по ссылки сильные и слабые стороны 613 были разобраны

>Вы почему-то весь вопрос сводите к обнаружению активным гидролокатором :)
каков вопрос - такой и ответ
есть 2 ПЛ (613 и 877)
"критический параметр", обеспечивающий занятие позиции залпа - СЦ
у 613 она МЕНЬШЕ (по вполне очевидным причинам)

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_877_«Палтус»
ООООО вики, это "источник" ,просто "кладезь" "Вумности" про ПЛ их их тактику! ;))))

>а вопрос еще включает в себя шумность и возможности собственной гидроакустической станции ПЛ...
для НК особой разницы 877 или 613 под ГЭД ЭКХ нет
с точки зрения условий атак НЦ торпедами 53-65К МГК-400 не имеет никаких особых преимуществ перед МГ-10М

От	badger
К	mina (17.01.2014 04:08:36)
Дата	17.01.2014 04:22:06

Re: по ссылки...

>>Вы почему-то весь вопрос сводите к обнаружению активным гидролокатором :)
>каков вопрос - такой и ответ
>есть 2 ПЛ (613 и 877)
>"критический параметр", обеспечивающий занятие позиции залпа - СЦ
>у 613 она МЕНЬШЕ (по вполне очевидным причинам)

Проблема в том что БД не сводятся только к занятию позиции залпа, не тир...

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_877_«Палтус»
>ООООО вики, это "источник" ,просто "кладезь" "Вумности" про ПЛ их их тактику! ;))))

для очевидных вещей секретные документы не обязательны...

>>а вопрос еще включает в себя шумность и возможности собственной гидроакустической станции ПЛ...
>для НК особой разницы 877 или 613 под ГЭД ЭКХ нет

Ну то есть даже такая банальная разница между 877 и 613, как то что у первой один винт, а у второй - два, до вас не доходит ? :)

От	mina
К	badger (17.01.2014 04:22:06)
Дата	17.01.2014 04:25:55

Re: по ссылки...

>Проблема в том что БД не сводятся только к занятию позиции залпа, не тир...
я обозначил КЛЮЧЕВУЮ проблему ДЭПЛ (и наших в особенности)
все остальные - "весом" много ниже

>>ООООО вики, это "источник" ,просто "кладезь" "Вумности" про ПЛ их их тактику! ;))))
>для очевидных вещей секретные документы не обязательны...
понятно, для ВАС если не "секретный документ" - то "вики" :)))
огорчу, целый ряд секретных документов имел реальный уровень хуже ... "вики" ;)

>Ну то есть даже такая банальная разница между 877 и 613, как то что у первой один винт, а у второй - два, до вас не доходит ? :)

"чисто для справки" - у 877 ТРИ винта
:)))))

От	badger
К	mina (17.01.2014 04:25:55)
Дата	17.01.2014 04:41:45

Re: по ссылки...

>"чисто для справки" - у 877 ТРИ винта
>:)))))

чисто для справки - два резервных :)))))
Хотя суть вашей " справки" сама по себе отчетливо демонстрирует что по сути возразить вам нечего, остается только по мелочам "уточнять" :)

От	mina
К	badger (17.01.2014 04:41:45)
Дата	17.01.2014 04:46:54

вот именно - "для справки"

>чисто для справки - два резервных :)))))
вот именно - "для справки"

потому что к возможностям в бою с НК в 80х количество винтов имело весьма косвенное отношение (кстати 2 "ноги" 613 оказывались весьма полезными и здесь! - примеры я приводил)

От	mina
К	mina (17.01.2014 04:46:54)
Дата	17.01.2014 07:12:29

про "две ноги" (винта) против противолодочников

На соседнюю бригаду ОВРа поступили, новые малые противолодочные корабли (МПК). Тамошний комбриг, якобы, заявил нашему, что мол теперь лодкам от них не уйти. Поспорили. И вот как-то вызывает комбриг капитан 1 ранга Беляков Николай Иванович, ставит задачу - занять район БП, на виду у МПК погрузиться, оторваться, во всяком случае не дать следить за собой более 2 часов непрерывно при общем времени их поиска 4 часа.
Пришли в район. Четыре МПК уже в районе, ждут. Подошли на «голосовую» связь, оговорили условия. МПК отошли на 5 кабельтов, окружили со всех сторон. Вот, черти, договорились же, что отойдут на 10 кб! Да, ладно... Посмотрим, как переварят домашнюю заготовку. В центральном посту подготовлен к постановке комплект ИПов (гидрореагирующие имитационные патроны) и ещё кое-что...
- Боевая тревога! По местам стоять к погружению! Оба мотора вперёд средний! Внизу, сколько под килем?
- Мостик, под килем 130 метров.
- МПК дали ход, включили гидролокаторы, сопровождают, черти...
- Все вниз! Срочное погружение!... Задраен верхний рубочный люк! Боцман, нырять на глубину 90 метров, дифферент 10 градусов нанос!
На глубине 10 метров:
- Старпом, ВИПС — Пли! Ставь ИПы с полной скорострельностью! На глубине 25 метров:
- Продуть быструю до пузыря! Право на борт! Правый мотор назад средний! Боцман, полную циркуляцию с моторами «враздрай» на курс...!
Так, взбаламутив воду от поверхности почти до грунта, легли на курс вдоль подводной ложбины в дальний угол района БП. Под килем 10 м, ход одним мотором «самый малый». Писк гидролокаторов остался за кормой в точке погружения, по мере удаления всё тише, тише и тише...
МПК вертелись в точке нашего погружения, наверно почти час, потом построились в строй фронта начали планомерное прочёсывание района. Мы, прижимаясь к грунту, маневрировали вдоль дальней кромки района. Через четыре часа до нас они так и не добрались. Наконец, донеслись раскаты взрывов трёх гранат — сигнал всплытия подводной лодке. Всплыли. Корабли подошли на голосовую связь.
Комбриг ОВРа по громкоговорящей вопрошает:
- На лодке, что это за «новинку» Вы там применили?
- Да-а, так... ничего нового, те же ИПы.
- Ну, не скажи... что-то тут не так... Ну ладно, счастливо!
- Пока, попутного ветра!
Пришли в базу. Докладываю комбригу, но он уже в курсе.
- Что ты там опять выкинул?
- Пачку ИПов.
- ...?
- Ну и манёвр, конечно.

http://nvmu.ru/userfiles/file/Luckiy.pdf
это 1964г., но и сегодня такой маневр создаст массу проблем противолодочникам

От	badger
К	mina (17.01.2014 07:12:29)
Дата	17.01.2014 22:42:22

героические байки

>это 1964г., но и сегодня такой маневр создаст массу проблем противолодочникам

читать, конечно, приятно...

но на практике имеем операцию "кама" - 62 год, 3 из 4 проекта 641 американцы подняли на поверхность... "мы были смертниками'" (с)

но вы продолжайте, продолжайте, мы внимательно слушаем ваши сказки...

От	mina
К	badger (17.01.2014 22:42:22)
Дата	18.01.2014 14:10:06

Re: героические байки

>>это 1964г., но и сегодня такой маневр создаст массу проблем противолодочникам
>читать, конечно, приятно...
еще приятнее думать
как эта история из 64 экстаполируется в реальные эффективные приемы против ПЛК НАТО 80х специалисту вполне очевидно

>но на практике имеем операцию "кама" - 62 год, 3 из 4 проекта 641 американцы подняли на поверхность... "мы были смертниками'" (с)

на практике этим ДЭПЛ была задана скорость перехода заведомо необеспечивавшая скрытность, а также значительно сокращен ранее назначеный ресурс сил (наших ,планировавшихся к переходу), что позволило амам массировать силы ПЛО в районе каждого контакта

и даже в этих условиях 1 сохранила скрытность!
.

От	Jack30
К	badger (17.01.2014 22:42:22)
Дата	17.01.2014 23:28:06

Re: героические байки

>>это 1964г., но и сегодня такой маневр создаст массу проблем противолодочникам
>
>читать, конечно, приятно...

>но на практике имеем операцию "кама" - 62 год, 3 из 4 проекта 641 американцы подняли на поверхность... "мы были смертниками'" (с)

>но вы продолжайте, продолжайте, мы внимательно слушаем ваши сказки...

Если мне не изменяет память, то 4 лодки искали чуть ли не половиной американского флота. Ну и в Атлантике, что для дизелюх не сильно подходящий ТВД.

От	badger
К	mina (17.01.2014 04:46:54)
Дата	17.01.2014 04:59:38

Re: вот именно...

>потому что к возможностям в бою с НК в 80х количество винтов имело весьма косвенное отношение (кстати 2 "ноги" 613 оказывались весьма полезными и здесь! - примеры я приводил)

Скоро вы дойдете до утверждения что шумность для ПЛ свойство абсолютно второстепенное, главное СЦ с КУ...

факты:

При ходе в 2 уз-обнаружить было очень трудно.При ходе 5уз демаскировал шум ременных передач.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=253661#

вы игнорируете в угоду собственным умопостроениям про тир...

От	mina
К	badger (17.01.2014 04:59:38)
Дата	17.01.2014 05:08:25

Re: вот именно...

>Скоро вы дойдете до утверждения что шумность для ПЛ свойство абсолютно второстепенное, главное СЦ с КУ...
1. До чего мне "доходить" я разобрался, слава богу без ВАС (но с теми кто в т.ч. на этих лодках служил и против них "воевал" на учениях)
2. УПШ - один из факторов
3. Для малошумных ДЭПЛ ключевым параметром определяющим скрытность является т.е. "коэффициент нарушения скрытности", и у меня есть сомнения что он у первых 877 был меньше чем у 613

>факты:
>При ходе в 2 уз-обнаружить было очень трудно.При ходе 5уз демаскировал шум ременных передач.
уй!
на самом деле главным демаскирующим фактором был совсем не "шум ременных передач", а ряд других ,узкополосных, источников

>вы игнорируете в угоду собственным умопостроениям про тир...
еще раз - ВЫ своим "барсучьим разумением" просто не понимаете о чем идет речь
да, при решении задач ПЛО по 613 вылазит масса сложных вопросов
с другой стороны у 877 который "затачивался" в первую очередь для ПЛО ,есть целый ряд проблем с "надводниками"

очевидный вывод для любого грамотного человека - назначение задач этим ПЛ с учетом их сильных и слабых сторон (особенно с учетом того что эти задачи имели "значительный пространсвенный разнос")

барсукам сие ,видимо неведомо

От	badger
К	mina (17.01.2014 05:08:25)
Дата	17.01.2014 22:03:51

Re: вот именно...

>3. Для малошумных ДЭПЛ ключевым параметром определяющим скрытность является т.е. "коэффициент нарушения скрытности", и у меня есть сомнения что он у первых 877 был меньше чем у 613

У вас опять гигантское количество аргументов приведено, я смотрю :)

>>факты:
>>При ходе в 2 уз-обнаружить было очень трудно.При ходе 5уз демаскировал шум ременных передач.
>уй!
>на самом деле главным демаскирующим фактором был совсем не "шум ременных передач", а ряд других ,узкополосных, источников

И опять дешевый треп в противовес фактов из ваших же ссылок :)

>>вы игнорируете в угоду собственным умопостроениям про тир...
>еще раз - ВЫ своим "барсучьим разумением" просто не понимаете о чем идет речь
>да, при решении задач ПЛО по 613 вылазит масса сложных вопросов
>с другой стороны у 877 который "затачивался" в первую очередь для ПЛО ,есть целый ряд проблем с "надводниками"

>очевидный вывод для любого грамотного человека - назначение задач этим ПЛ с учетом их сильных и слабых сторон (особенно с учетом того что эти задачи имели "значительный пространсвенный разнос")

Ну в том и суть что сколь-нибудь сложных задач 613 проект на 84 год выполнять уже не мог, если откинуть шелуху вашего дешевого трепа.

От	mina
К	badger (17.01.2014 22:03:51)
Дата	18.01.2014 14:06:52

Re: вот именно...

>>3. Для малошумных ДЭПЛ ключевым параметром определяющим скрытность является т.е. "коэффициент нарушения скрытности",
>У вас опять гигантское количество аргументов приведено, я смотрю :)
я смотрю что ВЫ даже не поняли о чем идет речь :)

>>на самом деле главным демаскирующим фактором был совсем не "шум ременных передач", а ряд других ,узкополосных, источников
>И опять дешевый треп в противовес фактов из ваших же ссылок :)
мусье бурундучОк! прежде чем "фонтанировать" здесь - вопрос изучите.

наиболее острые вопросы по УПШ ДЭПЛ "вылезли" когда начали отрабатывать элементы СОПО (в т.ч. на лодке лежащей на грунте т.е. НЕПОДВИЖНОЙ), да и ссылка г.Курышева на РЕАЛЬНОЕ обнаружение нашей ДЭПЛ, ЕМНИП оп 300 каб отношения к "ременным передачам не имела (а имела к совсем другим источникам - перечень которых я здесь приводить не буду)

>Ну в том и суть что сколь-нибудь сложных задач 613 проект на 84 год выполнять уже не мог, если откинуть шелуху вашего дешевого трепа.
топай к Айболиту, барсучОк!
или хотя бы на РПФ, где люди реально служившие на 613 рассказывали реалии БС и БП 613 в 80х, в т.ч. при решении тяжелой для них задачи ПЛО

если говорить о возможностях ПЛО которые для ДЭПЛ "уровня 613" действительно "перещелкнулись скачком" - то это 90е.

От	Ibuki
К	Николай Поникаров (16.01.2014 14:41:28)
Дата	16.01.2014 18:18:02

Re: Если очень...

>Все цифры - на конец СССР, включая старые типы, в АВ записаны все авианесущие корабли и т.д.

>Адмирал резко сократил роль РВСН-составляющей,
Единственно полезной. С поправкой на реальное возможности исполнение фантазий адмирал намекает что флот готов держать в море одну ПЛАРБ. В свете этого предлагаю альтернативу: упразднить флот РФ вообще, как бесполезный.

От	Dargot
К	badger (16.01.2014 14:16:37)
Дата	16.01.2014 14:18:50

Лучше сравнить с современным китайским....

Приветствую!

...вторая экономика, как-никак, с замахом на первую.
По сравнению с адмиральской армадой китайцы рядом не стояли.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (16.01.2014 14:18:50)
Дата	16.01.2014 14:27:51

Китаю хорошо - у них один ТВД

> По сравнению с адмиральской армадой китайцы рядом не стояли.

а над нами проклятие 4-х, очаровывающее одмиралов "десятками тысяч километров морских границ".

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (16.01.2014 14:27:51)
Дата	18.01.2014 00:12:16

С чего это у России -4, а у Китая-1?

>> По сравнению с адмиральской армадой китайцы рядом не стояли.
>
>а над нами проклятие 4-х, очаровывающее одмиралов "десятками тысяч километров морских границ".

На случай врйны у России 1 ТВД- Атлантика. Китай себе ТВД наплодит согласно своим амбициям.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (18.01.2014 00:12:16)
Дата	20.01.2014 09:25:33

А Вы считать умеете?

>На случай врйны у России 1 ТВД- Атлантика.

А зачем Адмирал расчитывает группировки на БМ, ЧМ, ТО?

>Китай себе ТВД наплодит согласно своим амбициям.

Но у него все равно остается побережье тихого океана и развертывание туда.
Переход на все отсальные театры теми же силами и с тихоокеанских баз.

От	марат
К	СОР (18.01.2014 00:12:16)
Дата	18.01.2014 09:29:37

Re: С чего...

Здравствуйте!
>На случай врйны у России 1 ТВД- Атлантика. Китай себе ТВД наплодит согласно своим амбициям.
Даже если так, то Балтику и Черное море сливаем?
Плюс на всякий случай держать флот на ДВ - не гнать же из Мурманска в случае необходимости.
Так что четыре.
С уважением, Марат

От	СОР
К	марат (18.01.2014 09:29:37)
Дата	18.01.2014 20:39:27

Re: С чего...

>Здравствуйте!
>>На случай врйны у России 1 ТВД- Атлантика. Китай себе ТВД наплодит согласно своим амбициям.
>Даже если так, то Балтику и Черное море сливаем?
>Плюс на всякий случай держать флот на ДВ - не гнать же из Мурманска в случае необходимости.
>Так что четыре.

Так я говорю про случай войны, в мирное время флот может болтаться где скажут. при концентрации русского флота в атлантике противнику будет не до черного с балтийским морями.

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (16.01.2014 14:27:51)
Дата	16.01.2014 23:56:51

Флот нужен океанский, тогда сколько угодно ТВД.

Новозеландские, к примеру, кораблики используются где надо, а не куда приписаны. Угрозы и противники не вездесущи. Флот противника мгновенно не построится.

Одно из главных свойств: хороший флот привлекательный инструмент союзничества. Страна с океанским флотом выгодный союзник сразу для многих. А страна с союзниками -- тем более. Притом, противники часто-- соседи, а естественные союзники удалены.

Я думаю, что океанский флот лучше большого флота. История России, вроде, этому не противоречит. То есть, если без заносов его использовать.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (16.01.2014 23:56:51)
Дата	17.01.2014 09:22:56

Для сколько угодно ТВД нужен проход на эти самые ТВД (-)

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (16.01.2014 14:27:51)
Дата	16.01.2014 14:35:39

Re: Китаю хорошо...

Приветствую!

Китайцы, если я правильно понимаю, имеют в планах на Мировой Океан замахнуться.
А сравнение с ними я провожу вслендствие того, что больше денег и промышленных мощностей, чем в Китае, у нас нет и в обозримом будущем не будет.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (16.01.2014 14:35:39)
Дата	16.01.2014 14:42:28

Re: Китаю хорошо...

>Приветствую!

> Китайцы, если я правильно понимаю, имеют в планах на Мировой Океан замахнуться.
> А сравнение с ними я провожу вслендствие того, что больше денег и промышленных мощностей, чем в Китае, у нас нет и в обозримом будущем не будет.

Это понятно. Но и не так уж важно.
Основная масса корабельного состава "по одмиралу" набегает из за желания иметь противолодочные группировки сразу на 4-х ТВЛ и возможности развертывания в океан сразу с двух направлений.

Китай даже с таким подходом может иметь в 4 раза меньшие противолодочные силы и в 2 раза меньшую океанскую компоненту.

От	Banzay
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 14:14:55

а не поговорить ли о 1937 годе? (-)

От	Николай Красковский
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 13:42:36

Какие-то детские мечты

Кстати, адмирал не говорил, для осуществления каких целей ему нужна такая армада?

От	Бирсерг
К	Николай Красковский (16.01.2014 13:42:36)
Дата	16.01.2014 13:52:03

Re: Какие-то детские...

>Кстати, адмирал не говорил, для осуществления каких целей ему нужна такая армада?
Глобальной задачей является обеспечение экономических мировых интересов российского бизнеса. Важна поддержка ВМФ России и в обеспечении деятельности ШОС, а также других экономических и политических союзов.

Для обеспечения экономических интересов присутствие российского ВМФ в мирное время необходимо в южной Атлантике, в океанских зонах, прилегающих к побережью Южной Америки и районам Юго-Западной Африки, в северной части Атлантического океана, Норвежском и Гренландском морях, в северо-западной части Тихого океана в районах рыбопромысловой деятельности, в Средиземноморье, в районах Индийского океана, прилегающих к северо-западному побережью Африки, островных зонах и морях Тихого океана, где есть угроза пиратских захватов, в северной части Индийского океана. В этих районах наш флот должен иметь достаточные группировки своих сил.

От	Николай Красковский
К	Бирсерг (16.01.2014 13:52:03)
Дата	16.01.2014 13:55:50

И для этого не жить не быть - а нужно около 150 подводных лодок? (-)

От	Guderian
К	Николай Красковский (16.01.2014 13:55:50)
Дата	16.01.2014 14:06:48

Не то слово кормилец! не продохнуть нам без адекватного ответа угрозам НАТО! (-)

От	Виктор Крестинин
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 13:06:58

Океанского флота захотели?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/c/c9/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D1%8B_%D0%B8%D0%B7_%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B4%D1%82%D0%B0%C2%BB_%28%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%2C_1936%29.jpg/800px-%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D1%8B_%D0%B8%D0%B7_%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B4%D1%82%D0%B0%C2%BB_%28%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%2C_1936%29.jpg

От	nnn
К	Виктор Крестинин (16.01.2014 13:06:58)
Дата	16.01.2014 18:28:19

видно у него внучки подросли, надо пристроить их (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (16.01.2014 13:06:58)
Дата	16.01.2014 13:34:10

Re: Океанского флота...

http://static.panoramio.com/photos/large/78830353.jpg

ЕВПОЧЯ

От	Dargot
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 12:31:56

Re: Адмирал Владимир...

От	asund
К	Dargot (16.01.2014 12:31:56)
Дата	16.01.2014 20:51:36

Итого около 700 кораблей. Рейган, помнится, хотел 600 (-)

От	Jack30
К	asund (16.01.2014 20:51:36)
Дата	17.01.2014 01:03:42

Это без USCG и большей частью без снабжения (-)

От	Дм. Журко
К	asund (16.01.2014 20:51:36)
Дата	16.01.2014 22:21:03

Во времена Рейгана ВМФ СССР насчитывал 1400-1500 вымпелов, якобы.

Но много много у стенки и вовсе не нимицев.

От	Dargot
К	asund (16.01.2014 20:51:36)
Дата	16.01.2014 21:47:50

Re: Итого около...

Приветствую!

Справедливости ради, адмирал хочет, в числе прочего, много мелочи, на которую американцы особо не тратились. Эдакий флотский аналог УРов, нерушимая оборона на всех флотах - 150 противолодочных, под 200 минно-тральных, "Чтобы ни одна! Вражеская! Лодка! Ни одна! Вражеская! Мина!", дизельных ПЛ еще орда...
Но он в любом случае с дуба рухнул.

С уважением, Dargot.

От	asund
К	Dargot (16.01.2014 21:47:50)
Дата	17.01.2014 00:05:38

Справдивости ради, в 600 американцы включали больше сотни

всяких replenishment ships - океанских быстроходных танкеров и транспортов.

http://www.cbo.gov/sites/default/files/cbofiles/ftpdocs/53xx/doc5336/doc13b-entire.pdf

У тов.адмирала о них ни слова, так что общий итог будет еще интереснее.

От	Романов
К	Dargot (16.01.2014 12:31:56)
Дата	16.01.2014 18:56:36

Получается больше чем у США (-)

От	И. Кошкин
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 12:24:44

А вот надеть ему на шею веревку с чугунной чушкой и сбросить в море - обидится (-)

От	Guderian
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 12:18:58

Черное море сдали Туркам?

>Черноморский флот: до 15 неатомных подводных лодок, до 30 ударных кораблей и катеров, 15–25 противолодочных и до 30 минно-тральных надводных кораблей ближней морской зоны, семь – десять больших и средних десантных кораблей, полк истребительной авиации, отдельные эскадрильи разведывательной, противолодочной и морской штурмовой авиации, противолодочный вертолетный полк и транспортно-боевая вертолетная эскадрилья, батальон морской пехоты, полк береговых ракетно-артиллерийских войск.

Турецкие ВМФ
13 ПЛ
27 фрегато-корветов
25 ударных катеров
и прочее

От	sap
К	Guderian (16.01.2014 12:18:58)
Дата	16.01.2014 14:58:52

Угу, а Каспий вааще без боя сдали

Две эскадры, как минимум надоть.
Ну и Днепровско-Амурскую флотилию забыли

От	Guderian
К	sap (16.01.2014 14:58:52)
Дата	16.01.2014 15:13:35

Кого гонять будем?

>Две эскадры, как минимум надоть.
>Ну и Днепровско-Амурскую флотилию забыли
Браконьеров по дельте или подарок адмиральскому составу - по весне всем корабля хватит на рыбалку сгонять?
Вы почитайте весь диалог любезный!

Для меня так же состав ВМФ от Комоедова бредов просто очень итересны его принцыпы распределения плавсостава по морям и океанам.

От	negeral
К	Guderian (16.01.2014 12:18:58)
Дата	16.01.2014 12:22:39

Не спец ни разу, но так ли ценен ЧФ?

Приветствую
во время службы моего отца - 60е уже моряки говорили
СФ - самый флот
ТОФ - тоже флот
БФ - бывший флот
ЧФ - чи флот, чи не флот.

Что Балтика, что Чёрное море - они ж как бутылки запечатанные.

Счастливо, Олег

От	Guderian
К	negeral (16.01.2014 12:22:39)
Дата	16.01.2014 12:27:06

Я примерно согласен с такой формулировкой

>Приветствую
>во время службы моего отца - 60е уже моряки говорили
>СФ - самый флот
>ТОФ - тоже флот
>БФ - бывший флот
>ЧФ - чи флот, чи не флот.

>Что Балтика, что Чёрное море - они ж как бутылки запечатанные.

>Счастливо, Олег
Но если флотоводец указал его как флот то хотелось бы понять откуда взяты цифири!?
Хотя внутренне понимаю что с потолка.

От	negeral
К	Guderian (16.01.2014 12:27:06)
Дата	16.01.2014 12:31:31

Дык на рапорта все начальники - мастера (-)

От	Бирсерг
К	Guderian (16.01.2014 12:27:06)
Дата	16.01.2014 12:31:02

Re: Я примерно...

>Хотя внутренне понимаю что с потолка.
Здесь подробности http://topwar.ru/38404-kakim-byt-nashemu-flotu.html

От	Guderian
К	Бирсерг (16.01.2014 12:31:02)
Дата	16.01.2014 13:07:13

Точно сдал Черное море туркам

>>Хотя внутренне понимаю что с потолка.
> Здесь подробности http://topwar.ru/38404-kakim-byt-nashemu-flotu.html

На закрытых морских ТВД – Балтийском и Черноморском требуемая численность группировок противолодочных сил может составить до 15 неатомных подводных лодок, 20–25 кораблей класса корвет, сторожевой или малый противолодочный корабль, до 20 самолетов и 25 вертолетов противолодочной авиации.
в первом варианте хотя бы ВВС и надводка более сильные.

От	Роман Алымов
К	Guderian (16.01.2014 13:07:13)
Дата	16.01.2014 13:52:59

Против турок есть греки (+)

Доброе время суток!
Не думаю что Греция просто так даст туркам возможность вести подобные игры (потому что иначе они будут следующие)

С уважением, Роман

От	Guderian
К	Роман Алымов (16.01.2014 13:52:59)
Дата	16.01.2014 14:05:55

греки они да такие помошники, да!

>Доброе время суток!
> Не думаю что Греция просто так даст туркам возможность вести подобные игры (потому что иначе они будут следующие)

>С уважением, Роман
Сумлеваюсь я в этом скорее войско израилево придет на помощь чем братушки по вере.

От	А.Никольский
К	Guderian (16.01.2014 14:05:55)
Дата	16.01.2014 16:06:15

в реале почти весь турецкий флот не в Черном море базируется

ЕМНИП в том числе ни одной подлодки нет на Черном море, что как бы говорит о турецких приоритетах

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (16.01.2014 16:06:15)
Дата	16.01.2014 16:20:02

угу, в Мраморном море. Что в реале никак не говорит об их приоритетах :-)

>ЕМНИП в том числе ни одной подлодки нет на Черном море, что как бы говорит о турецких приоритетах

Неправда ни по советским временам (имелась у них база с внутрискальными укрытиями на шесть лодок и, насколько я знаю, не сокращена до сих пор), ни по постсоветским.
По последним: турки любят говорить, что "нет ни одной их ПЛ в Черном море" с конца 60-х. В "Истории 30-й дивизии" этот тезис неплохо расписан бывшим заместителем командующего ВМС Украины, ветераном 30-й дивизии противолодочных кораблей, с опорой как на его опыт командира БПК пр. 61, так и на его знания в постсоветский период.

От	Роман Алымов
К	Guderian (16.01.2014 14:05:55)
Дата	16.01.2014 14:46:04

Они с турками и без нас воевали (-)

От	Guderian
К	Роман Алымов (16.01.2014 14:46:04)
Дата	16.01.2014 14:48:06

зато всегда сливались в нужный момент (-)

От	Валера
К	Guderian (16.01.2014 14:48:06)
Дата	16.01.2014 15:10:50

Это когда же греки сливались туркам?

В Балканских войнах начала прошлгого века, очень даже накостыляли туркам.
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Balkan_war/index.htm

От	Bronevik
К	Валера (16.01.2014 15:10:50)
Дата	18.01.2014 12:35:42

В греко0турецкую войну в начале 1920-х слили вчистую, да еще и своих бросили. (-)

От	Guderian
К	Валера (16.01.2014 15:10:50)
Дата	16.01.2014 15:24:18

Не туркам а просто сливались из борьбы.

>В Балканских войнах начала прошлгого века, очень даже накостыляли туркам.
> http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Balkan_war/index.htm
А в 19 веке греческий легион все что смогли греки в Крымской войне?

От	Антон П
К	Guderian (16.01.2014 15:24:18)
Дата	16.01.2014 16:05:55

Re: Не туркам...

Это "русские", а не "греческие" греки вообще были
Козарска бригада креће преко Саве

От	Robert
К	Валера (16.01.2014 15:10:50)
Дата	16.01.2014 15:13:40

Ну Кипр был целиком под греческим контролем еще недавно, например

Турецкое население там было, но т.н. "турецкой республики северного Кипра" - не было.

От	Евгений Путилов
К	Robert (16.01.2014 15:13:40)
Дата	16.01.2014 16:02:16

с момента образования независимого Кипра такого не было

>Турецкое население там было, но т.н. "турецкой республики северного Кипра" - не было.

"Республики" не было, но турецкий контингент и турецкие "квоты" в органах власти и силовиках Кипра (по факту, не подчинявшихся греко-киприотам) до войны 1974 вполне были. Фактическое двоевластие в послебританском Кипре было всегда. Так что в 1974 перед кипрской гвардией была двоякая задача: не только противодействовать возможной турецкой высадке, но и гасить турецкие анклавы. Кстати, последнее было частично выполнено, что и отвлекло греческий контингент ЕЛДИК в критически важные первые сутки.

От	Валера
К	Robert (16.01.2014 15:13:40)
Дата	16.01.2014 15:20:34

А в этом не всё миролюбивое и прогрессивное человечество виновато?

>Турецкое население там было, но т.н. "турецкой республики северного Кипра" - не было.

Греки сами слисись, без подсказок?

От	Евгений Путилов
К	Валера (16.01.2014 15:20:34)
Дата	16.01.2014 16:13:45

сложно сказать. Греция в период диктатуры на самом деле не готовилась к войне.

>Греки сами слисись, без подсказок?

После вывода греческих войск с Кипра они де-факто не готовились к войне с Турцией. Очень эффективным оказалось давление Вашингтона на Анкару в 1964 и 1967, удержавшего Анкару от десантов. На это и рассчитывали впредь, сосредоточившись на борьбе с коммунистами 9к коим постепенно начали причислять и архиепископа Макариоса и почти всех кипрских греков, не разделявших настроений вояжеров из Греции в ЕОКА-В.
Потом случился 1974 год, где первопричиной было поведение одной из групп греческих военных, кратковременно взявших контроль в хунте (при молчаливом согласии остальных). Госдеп и Пентагон дали четкие гарантии, что турецкого штурма Никозии не будет. Им было не впервой давить на Анкару. Поэтому греческая военная хунта получила возможность не начинать войну, к которой они просто не готовились, а сосредоточиться на вопросах мирной передачи власти гражданской администрации. В конце концов, рисковала только группа из военных спецслужб, а не все строевые генералы скопом.

Через несколько недель новая гражданская администрация Греции оказалась перед той же дилеммой, когда турки таки начали штурм Никозии. Ограничилось боями за аэропорт, так как Штаты подтвердили свои обещания. Турки после этого сделали вид, что Никозию брать и не собирались, а взяли только то, что изначально было запланировано (что, кстати, ложь - их действительно остановили).

От	Robert
К	Валера (16.01.2014 15:20:34)
Дата	16.01.2014 15:25:41

Ну миротворческие танки лично видел в новостяx, да (авиации - не помню) (-)

От	Евгений Путилов
К	Guderian (16.01.2014 14:48:06)
Дата	16.01.2014 15:00:24

они работают в раскладе уже фактом наличия, а не победами :-) как румыны :-) (-)

От	Prepod
К	Евгений Путилов (16.01.2014 15:00:24)
Дата	16.01.2014 15:34:50

Re: они работают...

А вот читаю и думаю, ну должен же кто-то упомянуть такой важный фактор как про победоносные форцеле навале, а то все турецкий флот, американские АУГ -)

От	Дмитрий Козырев
К	Guderian (16.01.2014 13:07:13)
Дата	16.01.2014 13:19:05

Это противолодочные силы

Потому что самостоятельной ценности на балтийский ни черноморский театры, чтобы бороться на них за господство на море по Мэхену - не имеют.

От	Guderian
К	Дмитрий Козырев (16.01.2014 13:19:05)
Дата	16.01.2014 13:36:46

Re: Это противолодочные...

>Потому что самостоятельной ценности на балтийский ни черноморский театры, чтобы бороться на них за господство на море по Мэхену - не имеют.
Для чего? А разве эти силы не должны учитывать
1) Наличие сильного флота Турции
2) Возможность входа в акваторию флота США/НАТО

Устроят нам вторую Крымскую посмотрим тогда как рушаться теории.
По сути удержание под контролем Черного моря грантирует стабильность нашего юга.
Но в целом это может достигаться ( учитывая ТВД)воздушно-ракетным способом а не типичным военно-морским.

От	СБ
К	Guderian (16.01.2014 13:36:46)
Дата	16.01.2014 18:31:50

Re: Это противолодочные...

>>Потому что самостоятельной ценности на балтийский ни черноморский театры, чтобы бороться на них за господство на море по Мэхену - не имеют.
>Для чего? А разве эти силы не должны учитывать
>1) Наличие сильного флота Турции
>2) Возможность входа в акваторию флота США/НАТО

В случае пункта (2) из всего флота хоть какое-то значение имеют только силы, обеспечивающие боевую устойчивость БРПЛ.

В случае если каким-то макаром актуальным окажется только пункт (1) - то ситуация на море будет примерно на 98% определяться господством в воздухе.

Предлагаемый тут для ЧМ флот плох как раз тем, что для любых реальных задач он даже, пожалуй, избыточен. В частности, непонятно, что там должны делать ПЛ. По хорошему достаточно только охраны морской границы, лёгких сил для высадки тактических прибрежных десантов и может быть, если есть лишние деньги, сил ПЛО.

От	selioa
К	Guderian (16.01.2014 13:36:46)
Дата	16.01.2014 15:10:11

Видимо

их достаточно для проведения десантной операции на территорию вероятного противника, снабжения десанта и принуждения противника к капитуляции. ;)

От	Guderian
К	selioa (16.01.2014 15:10:11)
Дата	16.01.2014 15:15:48

Например Турции?!

Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)

От	xab
К	Guderian (16.01.2014 15:15:48)
Дата	17.01.2014 10:02:43

Re: Например Турции?!

>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)

Сливает какие конкретно задачи?
Или предполагается, что ЧФ и турецкий флот выйдут на середину Черного моря рубится друг с другом?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Евгений Путилов
К	xab (17.01.2014 10:02:43)
Дата	17.01.2014 12:15:16

Re: Например Турции?!

Доброго здравия!
>>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)
>
>Сливает какие конкретно задачи?
>Или предполагается, что ЧФ и турецкий флот выйдут на середину Черного моря рубится друг с другом?

Сливает задачи ОВР и обеспечения безопасности собственного судоходства у побережья. Как в плане противолодочной борьбы так и (особенно) в плане борьбы с минной опасностью.
Задачу завоевания господства на Черноморском ТВД даже не обсуждаем. Хотя бы временного господства в отдельных частях ТВД потянуть бы (может получиться как в ВОВ).
Задачи ПДО побережья решаются комплексом усилий всех "южан" (затем и подчинен флот "сапогам"), и не думаю, что роль ЧФ тут будет главной. Хотя и важной, так как противник неизбежно должен брать в расчет угрозу со стороны ЧФ при планировании и осуществлении МДО.

Конечно, все сказанное имеет смысл, если и турки не будут отсиживаться в Мраморном море, а активно реализуют потенциал своего флота. Но практика показывает, что они не смогут. Поэтому при наличии "не требовательного" противника ЧФ сможет создать какие-то события, перевирая которые потом можно написать очередной "Боевой путь Краснознаменного Черноморского флота" в 400 страниц.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением, Евгений Путилов.

От	xab
К	Евгений Путилов (17.01.2014 12:15:16)
Дата	17.01.2014 13:21:44

Re: Например Турции?!

>Доброго здравия!
>>>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)
>>
>>Сливает какие конкретно задачи?
>>Или предполагается, что ЧФ и турецкий флот выйдут на середину Черного моря рубится друг с другом?
>
>Сливает задачи ОВР и обеспечения безопасности собственного судоходства у побережья. Как в плане противолодочной борьбы так и (особенно) в плане борьбы с минной опасностью.

Собственное судоходство у побережья пактически равно 0.
Основной поток судоходства 99,99% на ЧМ идет через проливы.
Основное снабжение по ЖД.
В итоге задача не актуальна.

>Задачу завоевания господства на Черноморском ТВД даже не обсуждаем. Хотя бы временного господства в отдельных частях ТВД потянуть бы (может получиться как в ВОВ).

Интересно, как вы представляете действия турецкого флота на ЧМ в условиях, когда оно уже сейчас на половину простреливается Бастионом и полностью Базальтом с "Москвы", не говоря уже об авиации и ПКР планируемых в БЛИЖАЙШЕЙ перспекиве ПЛ и фрегатов?
Кроме того не забываем имеющиеся БРК "Бал" и МРК "Буян" на Каспии, которы могут быть в кратчайшее время преброшенны на ЧМ.

Кстати, какие и сколько самолетов ВС Турции способны нести ПКР?

>Задачи ПДО побережья решаются комплексом усилий всех "южан" (затем и подчинен флот "сапогам"), и не думаю, что роль ЧФ тут будет главной. Хотя и важной, так как противник неизбежно должен брать в расчет угрозу со стороны ЧФ при планировании и осуществлении МДО.

Вряд ли возможно вести речь о крупной МДО турецкого флота на ЧМ в указанных условиях. Переброска войск в данных условиях, уже сейчас видися почти невыполнимым мероприятием.

>Конечно, все сказанное имеет смысл, если и турки не будут отсиживаться в Мраморном море, а активно реализуют потенциал своего флота.

На чем они смогут реализовать птенциал своих ПЛ, если корабли ЧФ смогут отстреливатся по территории Турции и кораблям в акватории ЧФ не выходя из своих баз или с акватории Азовского моря, а роль гражданского судоходства равна 0?

>Но практика показывает, что они не смогут. Поэтому при наличии "не требовательного" противника ЧФ сможет создать какие-то события, перевирая которые потом можно написать очередной "Боевой путь Краснознаменного Черноморского флота" в 400 страниц.

Какое-то событие это в том числе и 10 "Буянов"+6 11356Р имеющих 128 КР в залпе.
ИМХО это у трков голова должна болеть, что им делать с мощью ЧФ чеез несколько лет.

>>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
>С уважением, Евгений Путилов.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Евгений Путилов
К	xab (17.01.2014 13:21:44)
Дата	17.01.2014 14:33:54

Re: Например Турции?!

>Собственное судоходство у побережья пактически равно 0.
>Основной поток судоходства 99,99% на ЧМ идет через проливы.
>Основное снабжение по ЖД.
>В итоге задача не актуальна.

На самом деле, борьба с ПЛ и минами останется головной болью ЧФ. Хотя бы в районах ВМБ. Или флот останется в базах стрелять из их акваторий ракетами. Но тогда действительно возникают сомнения в целесообразности существования флота - лучше заменить на БРАВ и ВВС.

>Интересно, как вы представляете действия турецкого флота на ЧМ в условиях, когда оно уже сейчас на половину простреливается Бастионом и полностью Базальтом с "Москвы", не говоря уже об авиации и ПКР планируемых в БЛИЖАЙШЕЙ перспекиве ПЛ и фрегатов?
>Кроме того не забываем имеющиеся БРК "Бал" и МРК "Буян" на Каспии, которы могут быть в кратчайшее время преброшенны на ЧМ.

Я не провожу никаких анализов, особенно с учетом "перспектив усиления" или "перспектив способности реализовать заложенный потенциал". Про действия туркофлота я сразу сказал.

>Вряд ли возможно вести речь о крупной МДО турецкого флота на ЧМ в указанных условиях. Переброска войск в данных условиях, уже сейчас видися почти невыполнимым мероприятием.

Я просто говорил об ПДО и малозначимости ЧФ для этой задачи. Что касается МДО, то там нет оперативного смысла в такой операции, уже не говоря о слабых возможностях турецкого флота.

>На чем они смогут реализовать птенциал своих ПЛ, если корабли ЧФ смогут отстреливатся по территории Турции и кораблям в акватории ЧФ не выходя из своих баз или с акватории Азовского моря, а роль гражданского судоходства равна 0?

на минировании выходов из ВМБ. А если флот ьудет отстреливаться из акватории, то я уже сказал: он не нужен, лучше БРАВ и ВВС.

>Какое-то событие это в том числе и 10 "Буянов"+6 11356Р имеющих 128 КР в залпе.
>ИМХО это у трков голова должна болеть, что им делать с мощью ЧФ чеез несколько лет.

У них есть о чем думать уже сейчас, а об этом есть смысл говорить именно что в перспективе через несколько лет.

С уважением, Евгений Путилов.

От	xab
К	Евгений Путилов (17.01.2014 14:33:54)
Дата	17.01.2014 15:07:56

Re: Например Турции?!

>>Собственное судоходство у побережья пактически равно 0.
>>Основной поток судоходства 99,99% на ЧМ идет через проливы.
>>Основное снабжение по ЖД.
>>В итоге задача не актуальна.

>На самом деле, борьба с ПЛ и минами останется головной болью ЧФ. Хотя бы в районах ВМБ. Или флот останется в базах стрелять из их акваторий ракетами.

Тут мне сложно оценивать возможности, но как мне кажется обеспечить ПЛО боевых кораблей планируемых на ближайшую перспективу вполне возможно.

>Но тогда действительно возникают сомнения в целесообразности существования флота - лучше заменить на БРАВ и ВВС.

Флот на ЧФ в основном нужен бегать в средиземку в мирное время.

>С уважением, Евгений Путилов.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Евгений Путилов
К	xab (17.01.2014 15:07:56)
Дата	17.01.2014 17:53:20

Re: Например Турции?!

>>Но тогда действительно возникают сомнения в целесообразности существования флота - лучше заменить на БРАВ и ВВС.
>
>Флот на ЧФ в основном нужен бегать в средиземку в мирное время.

Так это успешно могут делать КНК с других флотов, переходя на юг (особенно на зимнее время). Для временного базирование КНК с других флотов на Черном море не нужно держать целый Черноморский флот с адмиральскими должностями. Как оперативно-стратегическое объединение с проекцией его силы на Средиземку ЧФ малополезен. В советские времена об этом еще можно было говорить, учитывая планы стремительных наступательных операций приморских фронтов и создания маневренной системы базирования флота на островах Эгейского моря.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Llandaff
К	Guderian (16.01.2014 15:15:48)
Дата	16.01.2014 15:21:02

Re: Например Турции?!

>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)

Сливает вчистую - даже с учетом действий авиации, которая простреливает все Черное море?

От	Guderian
К	Llandaff (16.01.2014 15:21:02)
Дата	16.01.2014 15:27:57

Тем составом ВВС ВМФ от Комоедова?

>>Сомневаюсь - без усиления ЧФ сливает в чистую туркам на море ( не вдаваясь в подробности услиния береговой обороны и ВВС за счет других флотов.)
>
>Сливает вчистую - даже с учетом действий авиации, которая простреливает все Черное море?
Сливает ибо 50 самолетов погоды не сделают а если действительно развернуть мощную групировку ПКР и ВВС наличие таких сил надвоного флота бессмысленно.

От	badger
К	Guderian (16.01.2014 13:36:46)
Дата	16.01.2014 14:20:13

Черное и Балтийское море практически полностью простреливаются БРК

с берега...

Флот там нужен только если десантные операции в тыл врагу устраивать...

От	Guderian
К	badger (16.01.2014 14:20:13)
Дата	16.01.2014 14:47:26

Вы меня плохо читали

>с берега...

>Флот там нужен только если десантные операции в тыл врагу устраивать...

Меня рассчеты адмирала интересовали а не перспективные теории ведение бевых действий на закрытых морских ТВД.

От	badger
К	Guderian (16.01.2014 14:47:26)
Дата	16.01.2014 17:23:17

Рискну предположить что вас плохо читают потому что вы плохо(непонятн) пишите :)

>Меня рассчеты адмирала интересовали а не перспективные теории ведение бевых действий на закрытых морских ТВД.

В первом сообщении в вашей подветке вы приводите состав турецкого флота:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2536674.htm

причем я так понимаю, всего, а не черноморской его части, ни слова про то что вас интересует там нет, кроме приведения этого самого состава...

БРК же стоят на вооружении у того же ЧФ на данный момент уже, а не "перспективные теории"...

От	Дмитрий Козырев
К	Guderian (16.01.2014 13:36:46)
Дата	16.01.2014 13:42:42

Re: Это противолодочные...

>>Потому что самостоятельной ценности на балтийский ни черноморский театры, чтобы бороться на них за господство на море по Мэхену - не имеют.
>Для чего? А разве эти силы не должны учитывать
>1) Наличие сильного флота Турции

отчасти.

>2) Возможность входа в акваторию флота США/НАТО

всего списочного состава - разумеется не должны.

Перво наперво эти силы должны учитывать какие цели и задачи решают на морском театре ВМС противника в контексте целей и задач общего конфликта.
А во вторых составляться из расчета комплесного противодействия этим угрозам Вооруженными силами страны в рамках частных задач, решаемых на морском театре.

Товарищ же адмирал все мечтает о собственном Синопе.

>Устроят нам вторую Крымскую

"Крымскую" это уже не нам.

>По сути удержание под контролем Черного моря грантирует стабильность нашего юга.

Черное море простреливается авиацие и ракетами - какой "контроль" вам необходим? в чем роль флота в поддержании "стабильности"?

>Но в целом это может достигаться ( учитывая ТВД)воздушно-ракетным способом а не типичным военно-морским.

вооооооооот!

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (16.01.2014 13:42:42)
Дата	16.01.2014 14:59:12

Вы, простите, просто немного не в курсе, извините, что(+)

<сразу говорю что с вот этим - я абсолютно согласен, конечно>:

>2) Возможность входа в акваторию флота США/НАТО

>всего списочного состава - разумеется не должны.

Но это (американские АУГ в Черном Море) - невероятно древняя, дико флеймогонная, и неумирающая тема. Породившая буквально кубокилометры флейма раскиданного по всему Интернету, корнями уxодит аж в ФИДО.

Просто пытаюсь сказать что, как говорится, "есть мнения" - на категоричное утверждение (подобное Вашему) можно найти множество "возражений" (со ссылками ессно).

Иллюстрирую:

1. Исxодная новость:
http://ru.tsn.ua/politika/amerikanskie-moryaki-snimali-na-video-ukraincev-kotorye-krichali-yankee-go-home.html
2. Во что она МГНОВЕННО превращается:
http://www.aif.ua/politic/986197
3. За чем следуют обещанные выше кубокилометры (первые попавшиеся):
http://otvet.mail.ru/question/58382174
4. не об этом конкретно случае (2008 г.), но они все одинаковые, поверьте:
http://www.dadon.ru/kuban/index.php?n=51957&f=21

От	Дмитрий Козырев
К	Бирсерг (16.01.2014 12:08:02)
Дата	16.01.2014 12:11:43

Для кого желаемом? (-)

От	Бирсерг
К	Дмитрий Козырев (16.01.2014 12:11:43)
Дата	16.01.2014 12:31:44

Re: Для кого...

– Вы затронули количественные характеристики требуемых сил флота в мирное время. Не могли бы вы оценить, какие силы потребуются для решения основных задач флота в военное время? Разумеется, не раскрывая при этом секретную информацию.

– Конечно же, я даю лишь свои личные, весьма приближенные оценки, не содержащие сведения, составляющие государственную или военную тайну.
http://topwar.ru/38404-kakim-byt-nashemu-flotu.html

От	Михаил Т
К	Бирсерг (16.01.2014 12:31:44)
Дата	16.01.2014 13:26:27

Re: Для кого...

>– Вы затронули количественные характеристики требуемых сил флота в мирное время. Не могли бы вы оценить, какие силы потребуются для решения основных задач флота в военное время?

Традиционный вопрос: военное время - с кем военное? По-моему, из этого обычно исходят при планировании своих сил. А то для условной Грузии перечисленного как бы многовато, для условных США и НАТО все равно не хватит.

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Т (16.01.2014 13:26:27)
Дата	16.01.2014 13:28:24

Re: Для кого...

>Традиционный вопрос: военное время - с кем военное?

А там в стаье скрыт ответ - с противником, который способен развернуть ударные корабельные/авианосные группировки и ПЛ с баллистическими ракетами.
Что какбе намекает... :)

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (16.01.2014 13:28:24)
Дата	16.01.2014 15:01:15

на Китай? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (16.01.2014 15:01:15)
Дата	16.01.2014 15:13:05

На считанное количество стран

кроме того появление китайских ВМС в северной атлантике или арктической зоне совсем уже из области фантастики

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.01.2014 15:13:05)
Дата	18.01.2014 23:37:42

Китайские суда по севморпути уже ходят. А где суда, там жди и кораблей. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (18.01.2014 23:37:42)
Дата	20.01.2014 09:26:31

А они туда попадают через Берингов пролив поди? (-)

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (20.01.2014 09:26:31)
Дата	20.01.2014 13:47:54

Можно цепями перегородить или засыпать. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (20.01.2014 13:47:54)
Дата	20.01.2014 13:51:20

На Вас эстонский климат негативно сказывается

техника с рождества Христова немного шагнула вперед.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (16.01.2014 15:13:05)
Дата	18.01.2014 20:43:16

Учитывая экономичекие интересы Китая, весьма реально. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (18.01.2014 20:43:16)
Дата	20.01.2014 09:27:08

Географию земли и систему базирования только не упускайте из рассмотрения (-)

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (20.01.2014 09:27:08)
Дата	20.01.2014 13:43:23

Это вы китайцам напомните

когда они приведут географию земли и систему базирования в соответствие со своими интересами.

В место того, чтобы брать и делать, у дорогих соотечественников появилась славная традиция придумывать предстоящие героические трудности.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (20.01.2014 13:43:23)
Дата	20.01.2014 13:48:19

Безответсвенные заявления делать легко и приятно, наверное :)

>когда они приведут географию земли и систему базирования в соответствие со своими интересами.

Хорошо, обязательно. А что мы будем делать с Вами и Адмиралом если этого не случиться? :)

>В место того, чтобы брать и делать, у дорогих соотечественников появилась славная традиция придумывать предстоящие героические трудности.

Ну так это у вас в военное время синус достигает четырех, а я исхожу из неизмености мировых констант :)
Но пугать ростом китайской военой мощи в сферическом вакууме гораздо патриотичне (сабж)

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (20.01.2014 13:48:19)
Дата	22.01.2014 03:09:00

Все претензии к Китаю

>>когда они приведут географию земли и систему базирования в соответствие со своими интересами.
>
>Хорошо, обязательно. А что мы будем делать с Вами и Адмиралом если этого не случиться? :)

Уже начинает случаться.

>>В место того, чтобы брать и делать, у дорогих соотечественников появилась славная традиция придумывать предстоящие героические трудности.
>
>Ну так это у вас в военное время синус достигает четырех, а я исхожу из неизмености мировых констант :)
>Но пугать ростом китайской военой мощи в сферическом вакууме гораздо патриотичне (сабж)

Где я пугаю? Просто вы отрицаете очевидное. Китай создает океанский флот и явно не для обороны побережья и захвата Тайваня.

От	Solidol
К	Дмитрий Козырев (16.01.2014 15:13:05)
Дата	18.01.2014 06:23:19

Re: На считанное...

>кроме того появление китайских ВМС в северной атлантике или арктической зоне совсем уже из области фантастики

Сегодня....

От	Дмитрий Козырев
К	Бирсерг (16.01.2014 12:31:44)
Дата	16.01.2014 13:17:08