>>Практически ночью, плюс Атлантика - не Тихий океан.
> Да, в Тихом обычно условия хуже. Плохая погода отметилась в почти всех сражениях авианосцев. А на счёт "практически ночью" - так конкретно когда закат был в тот день?
Гм, а есть примеры операций с участием палубной авиации на ТО с аналогичным освещением и амплитудой качки, что испытывал "Арк"? Максимум, вспоминаются дождевые шквалы, за которыми прятались то "Дзюйкаку", то "Саратога".
>>А на Тихом японские летчики и танкер с эсминцем приняли за авианосец с крейсером, так что не факт :-)
> Это неправда, конечно. Всё они опознали верно, просто авианосцы были за сотни км. от места, где штаб ожидал их встретить, так что пришлось топить что было.
Конечно правда, вылетели на атаку авианосца, а потом пришлось топить что было на самом деле. А случай с блужданиями вокруг "Йорктауна" в тот же вечер...
>>Атаки на PQ-18 как бы противоречат, да и позднее зажигали. Просто конечно, японская - тот самый "образец", особенно в 1942-1943.
>
> На первый взгляд бы не сказал, что атаки на PQ-18 были образцом хорошей тактики - там вроде как первый и единственный крупный успех был достигнут за счёт того, что часть судов конвоя не поняла отданного им приказа и необычного массирования сил. Даже не обращаясь на ТО, британское Береговое Командование в 1942 уже освоило "молот и наковальню", с разделением атакующих дневных торпедоносцев на две группы, одной из которых цели пришлось бы подставить борт, куда бы она ни начала отворачивать, а вот в описании атак торпедоносцев Оси я что-то явных признаков такого не видел. Ну может поверхностно смотрел.
Где-то на Средиземноморье было, надо тоже освежить в памяти.
>>Вот и не проблемы это англичан, что итальянцы "не такой флот" построили. Да и к немцам это тоже во многом относится - кто виноват скажем, что из-за погоды "Шарнхорст" остался один? Об том и спич - британский флот не имел явных проколов по части развития (кроме ущербной морской авиации, но тут не только флота вина что не смог удержать ее за собой).
> Итальянцы вряд ли могли построить другой флот, значительная часть их проблем - от общего отставания в развитии страны. Кроме того, вы пропустили мои слова о том, что у англичан было ещё и изначальное численное превосходство.
Я ответил на Ваши слова - после падения Франции и общей плачевной ситуации превосходство не раз переходило к итальянцам.
> Проколов по части развития у англичан было немало и помимо морской авиации. Если сравнить с единственным флотом, который до начала сползания в войну предполагался равным английскому, то есть американским:
> (1)У англичан явно и намного слабее постдоговорные линкоры.
"Кинги" вполне равны "Вашингтонам" (хотя лучше иметь усиленное вооружение, чем броню конечно), а "Лайоны" вряд ли чем-нибудь уступали "Дакотам", только вот уже не до линкоров англичанам стало.
> (2)Авианосцы спроектированы так, что не позволяют разместить авиагруппу сравнимого с американским размера.
Вопрос концепта - "Арк" не уступает "Йорктаунам", а ответ на вопрос что лучше -дополнительная броня или больше самолетов в контексте начала 40-х не очевиден. Будь "Энтерпрайз" на месте "Илластриса", то его авиагруппа из "Баффало" вряд ли бы могла надежно прикрыть от штук, и тогда...
> (3)Слабее ПВО, до 1940 года не очень, после уже весьма заметно - МЗА качественно хуже и орудия ГК на эсминцах не универсальны.
вот именно - довоенные возможности обоих флотов различались не сильно (кроме эсминцев - но тут янки благодаря пушке опередили вообще всех). Далее - те же "Бофорсы" и "Эрликоны", универсальный 114-мм. Просто "американский размах".
> У американцев же явный глобальный недостаток только один - отстойные торпеды. Возможно ещё неудачная конструкция башен на их вашингтонских тяжёлых крейсерах (все орудия в одной люльке, как и у итальянцев), но на практике им дневных артиллерийских боёв на больших дистанциях пришлось вести очень немного, так что однозначно рассудить о его серьёзности сложно.
>>Американский предпочитал ничего не перерезать и не удерживать пока вал новых кораблей не попер.
> Вообще американский флот весьма активно действовал весь 1942, до вала новых кораблей.
Набеги на задворки и удержание одинокого атолла, подсказанному разведкой :-)
>>Начало 42-го, как раз часть авиации с Востока и приехала, и помощь американцев совсем мала.
> В том-то и дело, что часть, да и намного ослабленная потерями.
>>Да и снабжение не стоит забывать, такую армаду содержать на югах для Оси непросто.
> Проще, чем на Востоке, что и было одной из рационализаций переброски, ЕМНИП.
>>Как раз стартовое преимущество было у Оси - обновлять свои флоты (а немцы и создавать) они начали заметно пораньше (это как открывшиеся в связи с появлением "Дредноута" возможности у флота кайзера), так что английское превосходство совсем не очевидно в этой области.
> Если не брать японцев, то у англичан, в первую очередь, очевидно большое превосходство в числе боевых единиц над немцами+итальянцами. Что касается отставания в обновлении флота, то англичане достроили 5 постдоговорных дредноутов, то есть столько же, сколько немцы и итальянцы вместе взятые ("Шарнхорст" и "Гнейзенау" всё-таки были слишком слабы, чтобы вести бой с любым из британских линкоров).
Проблемы немцев, тем более сравгим сроки вступления в строй этих самых линкоров. :-)
Авианосцев немцеитальянцы вообще не успели построить ни одного, так что непонятно, где здесь опережение в обновлении.
Тем более не проблема англичан - при скромных возможностях - приоритеты расставили верно.
Основная масса крейсеров у англичан и итальянцев - схожего возраста, у немцев поновее, но в общем их новые ТКР мало отличались от "вашингтонцев".
При их космической стоимости :-)
>Гм, а есть примеры операций с участием палубной авиации на ТО с аналогичным освещением и амплитудой качки, что испытывал "Арк"?
Приведите конкретные данные по освещению и амплитуде качки.
>>>А на Тихом японские летчики и танкер с эсминцем приняли за авианосец с крейсером, так что не факт :-)
>> Это неправда, конечно. Всё они опознали верно, просто авианосцы были за сотни км. от места, где штаб ожидал их встретить, так что пришлось топить что было.
>
>Конечно правда, вылетели на атаку авианосца, а потом пришлось топить что было на самом деле.
Это не делает сказанную вами неправду правдой. Опознавание цели японскими лётчиками было произведено правильно, в отличие от британских, чуть не утопивших "Шеффилд". Выделили наряд для потопления и полетели обратно. Что начальство не просчитало реакцию американцев - не их проблемы.
>А случай с блужданиями вокруг "Йорктауна" в тот же вечер...
Объясняется вылетом против вообще не отслеживаемого воздушной разведкой в тот момент соединения.
>Я ответил на Ваши слова - после падения Франции и общей плачевной ситуации превосходство не раз переходило к итальянцам.
И когда же конкретно? И как считаем - только александрийскую эскадру против всего, что итальянцы теоретически могли выпихнуть в море?
Реально у итальянцев можно выделить один существенный период явного численного превосходства на театре - в конце 1941-начале 1942 после потери/повреждения кучи английских кораблей за пару месяцев и открытия японского фронта. Тогда да, в 1-м и 2-м Сирте англичанам пришлось вытягивать чисто на качествах личного состава.
>> (1)У англичан явно и намного слабее постдоговорные линкоры.
>"Кинги" вполне равны "Вашингтонам"
Что, правда? А сравнение вероятных зон пробития друг друга - про него можно забыть?
>(хотя лучше иметь усиленное вооружение, чем броню конечно), а "Лайоны" вряд ли чем-нибудь уступали "Дакотам", только вот уже не до линкоров англичанам стало.
Вот только сравнивать их по времени проектирования надо с "Монтанами".
>Вопрос концепта - "Арк" не уступает "Йорктаунам", а ответ на вопрос что лучше -дополнительная броня или больше самолетов в контексте начала 40-х не очевиден.
54<75. Так что уступал. И очевиден.
>Будь "Энтерпрайз" на месте "Илластриса", то его авиагруппа из "Баффало" вряд ли бы могла надежно прикрыть от штук, и тогда...
"Илластриесу" его броня от "штук" не помогла - бронепалуба была успешно пробита. Вот можете взглянуть на иллюстрацию. http://ww2today.com/10th-january-1941-luftwaffe-planes-attack-hms-illustrious
Спасло удачное распределение попаданий, позволившее взять пожары под контроль.
>вот именно - довоенные возможности обоих флотов различались не сильно (кроме эсминцев - но тут янки благодаря пушке опередили вообще всех). Далее - те же "Бофорсы" и "Эрликоны", универсальный 114-мм. Просто "американский размах".
Вот только у англичан значительное большинство "Бофорсов" и "Эрликонов" были импортными. Возможности флотов стали различаться весьма сильно во всех классах, как только американцы начали массово устанавливать 28-мм счетверенные установки, которые вообще приняли на вооружение ещё в середине 30-х, но долго трахались с налаживанием производства. Которые, конечно, смотрелись бледно рядом с американским же "Бофорсом", но явно превосходили по эффективности "пом-помы". Тем более, что последних ещё и не хватало, некоторым кораблям и в 1941 приходилось ограничиваться пулемётами.
>Набеги на задворки и удержание одинокого атолла, подсказанному разведкой :-)
Ну вообще говоря переход в наступление и борьба с основными силами вражеского флота.
>Тем более не проблема англичан
Конечно. Но и то, что английский флот был тупо больше своих европейских противников вместе взятых - отрицать не стоит.
Отчасти это, конечно, нивелировалось тем, что огромные и непропорциональные усилиям противника (по крайней мере усилиям в 1939-начале 1941) силы пожирались защитой атлантических конвоев, а на Средиземноморье по географическим условиям большую роль играли действия лёгких сил (торпедные катера, подводные диверсанты, мины). Но основным бичом английского флота была всё же немецкая базовая авиация. При имевшемся у англичан числе авианосцев, объективных преимуществ группы авианосцев в действиях против берега на периферийных театрах и том, что немецкая морская авиация по объективным и субъективным причинам долго отставала в развитии - с этим бичом, теоретически, можно было бы бороться куда успешнее, чем вышло в реальности. Но не срослось.
>>Гм, а есть примеры операций с участием палубной авиации на ТО с аналогичным освещением и амплитудой качки, что испытывал "Арк"?
> Приведите конкретные данные по освещению и амплитуде качки.
"Суордфиши" подняли на палубу в 20.30, облачность была практически от уровня моря и до 3500 метров. Амплитуда качки достигала 56 футов. По ветру - английские данные надо бы сверить с немецкими, но то что "Бисмарк" не преуспел в стрельбе по самолетам отчасти можно винить и погоду.
>>>>А на Тихом японские летчики и танкер с эсминцем приняли за авианосец с крейсером, так что не факт :-)
>>> Это неправда, конечно. Всё они опознали верно, просто авианосцы были за сотни км. от места, где штаб ожидал их встретить, так что пришлось топить что было.
>>
>>Конечно правда, вылетели на атаку авианосца, а потом пришлось топить что было на самом деле.
> Это не делает сказанную вами неправду правдой. Опознавание цели японскими лётчиками было произведено правильно, в отличие от британских, чуть не утопивших "Шеффилд". Выделили наряд для потопления и полетели обратно. Что начальство не просчитало реакцию американцев - не их проблемы.
Далл, Футида и Морисон пишут именно в контексте "опознали авианосец - удалили по нему". Хоть господа новые японофилы насчет Футиды теперь отзываются исключительно отрицательно, но по поводу Далла они яростно не ругались. Если Вы приведете источники о том, что "Неошо" и "Симс" были разделаны по плану, буду весьма признателен.
>>А случай с блужданиями вокруг "Йорктауна" в тот же вечер...
> Объясняется вылетом против вообще не отслеживаемого воздушной разведкой в тот момент соединения.
Ну вот и странно, что предыдущий удар нанесли по "шулупони", а потом авианосцы пришлось на ночь глядя искать.
>>Я ответил на Ваши слова - после падения Франции и общей плачевной ситуации превосходство не раз переходило к итальянцам.
> И когда же конкретно? И как считаем - только александрийскую эскадру против всего, что итальянцы теоретически могли выпихнуть в море?
Перед Таранто (учитывая слабость британской палубной аваиации 2 авианосца на тот момент не равны 2 линкорам), занавес Крита (поврежденцы Таранто уже вернулись в строй). При том, что состав итальняцев был "посвежее". Так ведь и японцы могут жаловаться, что им надо американский Атлантический флот учитывать :-)
> Реально у итальянцев можно выделить один существенный период явного численного превосходства на театре - в конце 1941-начале 1942 после потери/повреждения кучи английских кораблей за пару месяцев и открытия японского фронта. Тогда да, в 1-м и 2-м Сирте англичанам пришлось вытягивать чисто на качествах личного состава.
>>> (1)У англичан явно и намного слабее постдоговорные линкоры.
>>"Кинги" вполне равны "Вашингтонам"
> Что, правда? А сравнение вероятных зон пробития друг друга - про него можно забыть?
Да не так уж и сильно различалось, и как показала последовавшая практика эти расчеты носили боьше теоретический характер. Концептуально у британцев косяк лишь со слабо защищенной рубкой. Но в целом "Кинги" бледнеют лишь на фоне "Айов" и "Ямато", любой европейский линкор должен был опасаться.
>>(хотя лучше иметь усиленное вооружение, чем броню конечно), а "Лайоны" вряд ли чем-нибудь уступали "Дакотам", только вот уже не до линкоров англичанам стало.
> Вот только сравнивать их по времени проектирования надо с "Монтанами".
Почему бы не сравнить п времени закладки? Более точное сравнение на мой взгляд.
>>Вопрос концепта - "Арк" не уступает "Йорктаунам", а ответ на вопрос что лучше -дополнительная броня или больше самолетов в контексте начала 40-х не очевиден.
> 54<75. Так что уступал. И очевиден.
60 встречается как максимум, что нес "Арк", а 72 - это проектное. Плюсуя намного большую площадь ангаров преимуещество "Йорктауна" не выходит, и тем более не как 54 на 75.
>>Будь "Энтерпрайз" на месте "Илластриса", то его авиагруппа из "Баффало" вряд ли бы могла надежно прикрыть от штук, и тогда...
> "Илластриесу" его броня от "штук" не помогла - бронепалуба была успешно пробита. Вот можете взглянуть на иллюстрацию.
> http://ww2today.com/10th-january-1941-luftwaffe-planes-attack-hms-illustrious
А три бомбы не пробили, ход он сохранил, "Йорктаун" от меньших бомб ход терял.
> Спасло удачное распределение попаданий, позволившее взять пожары под контроль.
Причем часть попаданий была вообще вне броневой защиты. На вопрос "что лучше - броня или больше самолетов" ответили сами американцы, построив "Мидуэи", которые совместили оба удовольствия.
>>вот именно - довоенные возможности обоих флотов различались не сильно (кроме эсминцев - но тут янки благодаря пушке опередили вообще всех). Далее - те же "Бофорсы" и "Эрликоны", универсальный 114-мм. Просто "американский размах".
> Вот только у англичан значительное большинство "Бофорсов" и "Эрликонов" были импортными. Возможности флотов стали различаться весьма сильно во всех классах, как только американцы начали массово устанавливать 28-мм счетверенные установки, которые вообще приняли на вооружение ещё в середине 30-х, но долго трахались с налаживанием производства. Которые, конечно, смотрелись бледно рядом с американским же "Бофорсом", но явно превосходили по эффективности "пом-помы". Тем более, что последних ещё и не хватало, некоторым кораблям и в 1941 приходилось ограничиваться пулемётами.
Это уже вопрос кооперации и приоритетов - факт, что "Бофорсы" и "Эрликоны" англичане имели и производили. Чикагские пианино можно сравнит с пом-помами в контексте "а игра была равно, а играли ...".
>>Набеги на задворки и удержание одинокого атолла, подсказанному разведкой :-)
> Ну вообще говоря переход в наступление и борьба с основными силами вражеского флота.
Будь Мидуэй поближе к японцам а-ля Крит - удержали бы?
>>Тем более не проблема англичан
> Конечно. Но и то, что английский флот был тупо больше своих европейских противников вместе взятых - отрицать не стоит.
Ну это если весь флот сравнить - выше Вы сами сказали, что сомнительный подход. А что британцы во многом удачно оперировали старьем туда-сюда и повышает оценку их выступления.
> Отчасти это, конечно, нивелировалось тем, что огромные и непропорциональные усилиям противника (по крайней мере усилиям в 1939-начале 1941) силы пожирались защитой атлантических конвоев, а на Средиземноморье по географическим условиям большую роль играли действия лёгких сил (торпедные катера, подводные диверсанты, мины). Но основным бичом английского флота была всё же немецкая базовая авиация. При имевшемся у англичан числе авианосцев, объективных преимуществ группы авианосцев в действиях против берега на периферийных театрах и том, что немецкая морская авиация по объективным и субъективным причинам долго отставала в развитии - с этим бичом, теоретически, можно было бы бороться куда успешнее, чем вышло в реальности. Но не срослось.
Ну да хлипкая морская авиация - самый большой прокол их. Но вектор был ими выбран правильно (авианосцы есть и вполне правильного вида в имеющихся условиях), наоборот - то, чего добились при таких скромных возможностях большой им плюс. На 1939-1941 в подобных условиях лучше бы выступили бы пожалуй только японцы со своими "Зеро" и опытным составом летчиков, чего у англичан тогда не было возможности получить. Американские авианосцы с фиговыми "Баффало" и пока еще зачаточной системой наведения истребителей (это все флоты с авианосцами постигли не раньше конца 1942) вряд ли отбивались бы лучше.