От tarasv
К Дм. Журко
Дата 17.01.2014 00:32:30
Рубрики ВВС;

Re: Прошу прощение...

Для начала процитирую вас:

>Двухместный ночной истребитель (так по заданию)

Это вы выдумали, ночником он стал от того что нес неприемлемые потери от немецих истребителей днем.

>Почему? Defiant легкий, дешевый в использовании, простой на посадке (ночью!), скоростной. И появился раньше, то есть во время.

Дешевый по сравнению с другими ночниками это да но в своей начальной роли для которой выпустили 70% машин его ТТХ перестали устраивать британцев еще в августе 1940го. Как ночник был вобще ничего но репутация была уже капитально подмочена и все дело ограничилось выпуском 200 машин после чего был сочтен безнадежно устаревшим и начал выпускаться в варианте буксировшика мишеней.

>Странность не странна, если иметь ввиду, что концепцию повторяли, пытались повторить.

Концепт чистого башенного истребителя умер вместе с британскими изысками и не надо пытаться притянуть сюда P-61 - башня там играла там роль единственного наступательного вооруженяи пока это были британские требования в отсутсвии опыта реального боевого применения. Как только такой опыт появился от этой идеи отказались сделав башню вспомогательным вооружением к курсовому. Шраге мьюзик это повторение тактической концепции Дефианта а не конструктивной.

>> Зачем? Чтобы полный провал с разработкой палубных самолетов в Великобритании выглядел не так заметно?
>Провала не было, что показывает применение авианосцев против предполагаемых противников.

Это бы соотвествовало действительности если бы британцы не так интеснивно пытались перевооружить палубную авиацию более адекватными машинами. Но все заканчивалось стабильно разочарующими результатами даже для применения в Атлантике и на Средиземном, про Тихоокеанский ТВД лучше просто молчать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (17.01.2014 00:32:30)
Дата 17.01.2014 02:13:29

Re: Прошу прощение...

> Это вы выдумали, ночником он стал от того что нес неприемлемые потери от немецих истребителей днем.

Это вам кажется. Его вынужденно неправильно применяли, пока развёртывали производство еще более дешёвых дневных истребителей.

> Дешевый по сравнению с другими ночниками это да но в своей начальной роли для которой выпустили 70% машин его ТТХ перестали устраивать британцев еще в августе 1940го. Как ночник был вобще ничего но репутация была уже капитально подмочена и все дело ограничилось выпуском 200 машин после чего был сочтен безнадежно устаревшим и начал выпускаться в варианте буксировшика мишеней.

Меня репутация не занимает совсем. Его вовремя выпустили, с успехом применили для важных задач... но было на что заменить позднее. На самолеты, которых не могло быть в 1937.

> Концепт чистого башенного истребителя умер вместе с британскими изысками и не надо пытаться притянуть сюда P-61 - башня там играла там роль единственного наступательного вооруженяи пока это были британские требования в отсутсвии опыта реального боевого применения. Как только такой опыт появился от этой идеи отказались сделав башню вспомогательным вооружением к курсовому. Шраге мьюзик это повторение тактической концепции Дефианта а не конструктивной.

Schrage это подмена, упрощение с потерей пользы. Особенно на многоместных истребителях. И годилась только против коробки бомбардировщиков, чтобы развалить строй.

Концепция кончилась тогда же, когда кончились поршневые истребители. P-61 на вооружении до 50-ых. На новых скоростях турель никак не компоновалась, конечно. Но попыток установить подвижные стволы множество именно на ночных перехватчиках. До появления ракет воздух-воздух.

>>Провала не было, что показывает применение авианосцев против предполагаемых противников.
>
> Это бы соотвествовало действительности если бы британцы не так интеснивно пытались перевооружить палубную авиацию более адекватными машинами. Но все заканчивалось стабильно разочарующими результатами даже для применения в Атлантике и на Средиземном, про Тихоокеанский ТВД лучше просто молчать.

Я вам предложил картину для понимания: очевидно полезные "вертолёты" пытались дополнить "харриерами". Это ведь не значит, что вертолёты никуда не годятся?

Пресловутый Swordfish использовался долго, хотя самолёты нового облика появлялись. На нём совершенный двигатель и поставили БРЛС. По назначению и особенностям, мне кажется, очень похож на навороченный вертолёт. Зато он может летать часами, очень низко, буквально класть торпеду в воду, легко и безопасно садится и взлетает.

Завоёвывать господство в воздухе надо другими машинами, которые постоянно и быстро улучшались, согласен. Sea Spitfire воплощал это. В годы, когда с Sea Spitfire были сложности, совпадают с годами, когда Британия оборонялась, особо в них не нуждалась.

Когда задачи флота изменились, появились крутые палубные истребители Британии. Но скоро стратегию опять пересмотрели.
От tarasv
К Дм. Журко (17.01.2014 02:13:29)
Дата 17.01.2014 03:56:05

Re: Прошу прощение...

>Это вам кажется. Его вынужденно неправильно применяли, пока развёртывали производство еще более дешёвых дневных истребителей.

По F.9/35 заказывали перехватчик для применения днем и ночью, а не исключительно ночник.

>Меня репутация не занимает совсем. Его вовремя выпустили, с успехом применили для важных задач... но было на что заменить позднее. На самолеты, которых не могло быть в 1937.

С некоторым успехом его применили днем после чего списали в ночники где он прижился но не на долго. А заменили его сначала на ровесника, самолет из за которого он вобще попал в серию, на Харрикейн, который помешал Хаукер довести Хотспур который в свою очередь нравился RAF больше чем Дефиант.

>Schrage это подмена, упрощение с потерей пользы. Особенно на многоместных истребителях. И годилась только против коробки бомбардировщиков, чтобы развалить строй.

Не с потерей пользы, а с понимание того что подвижная установка с необходиой массой секундного залпа будет готова очень не скоро. Американцам чтобы нормально крутить четыре браунинга понадобилось 4 года, у немцев этого времени небыло.

>Концепция кончилась тогда же, когда кончились поршневые истребители. P-61 на вооружении до 50-ых.

Применение концепции было маргинальным потому что стрелять по радару из подвижного вооружения можно только по курсу.

>На новых скоростях турель никак не компоновалась, конечно. Но попыток установить подвижные стволы множество именно на ночных перехватчиках. До появления ракет воздух-воздух.

И не только ночных, но в отличии от Дефианта, это были уже не странная концепция, а самые натуральные кунштюки с огромной кучей ограничений.

>Я вам предложил картину для понимания: очевидно полезные "вертолёты" пытались дополнить "харриерами". Это ведь не значит, что вертолёты никуда не годятся?

Дело в хотелках, британцы постоянно хотели обновить парк палубных самолетов, но почти каждый раз получалось откровенно хуже чем у американцев.

>Пресловутый Swordfish использовался долго, хотя самолёты нового облика появлялись.

Только не надо забывать о тех ограниченияъ которые он накладывал на применение палубной авиации. Начиная с самого простого - чистое от авиации противника небо.

>На нём совершенный двигатель и поставили БРЛС. По назначению и особенностям, мне кажется, очень похож на навороченный вертолёт. Зато он может летать часами, очень низко, буквально класть торпеду в воду, легко и безопасно садится и взлетает.

В том то и дело что машина для его замены на фоне современников аналогичного назначения смотрится совсем не здорово.

>Завоёвывать господство в воздухе надо другими машинами, которые постоянно и быстро улучшались, согласен. Sea Spitfire воплощал это. В годы, когда с Sea Spitfire были сложности, совпадают с годами, когда Британия оборонялась, особо в них не нуждалась.

О да, на Средиземке истребители адекватней Гладиатора были британцам конечно совсем не нужны, и ваще затея с Си Харрикейном была не нужна и Уайлдкеты зря покупали - вобщем "зелен виноград". А проблем у Сифайра хватало когда Британия уже начала наступать, в Торче например.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (17.01.2014 03:56:05)
Дата 18.01.2014 16:55:28

Re: Прошу прощение...

> По F.9/35 заказывали перехватчик для применения днем и ночью, а не исключительно ночник.

И получили. Но "днём и ночью" тогда значило, что ночью. Хотя были перехватчики, которые днём лучше не поднимать. Он уступал BF-109 днём, но не He-111.

> С некоторым успехом его применили днем после чего списали в ночники где он прижился но не на долго. А заменили его сначала на ровесника, самолет из за которого он вобще попал в серию, на Харрикейн, который помешал Хаукер довести Хотспур который в свою очередь нравился RAF больше чем Дефиант.

Тенденциозное описание и неподтверждённые огульные оценки. Кому в 1942 нравились самолеты 1940? Цена его была явно не малой.

> Не с потерей пользы, а с понимание того что подвижная установка с необходиой массой секундного залпа будет готова очень не скоро. Американцам чтобы нормально крутить четыре браунинга понадобилось 4 года, у немцев этого времени небыло.

Британцы Битву выиграли пулемётами. Меняется противник, меняется оружие. Секундный залп, повторюсь, -- совершенная ерунда.

>>Концепция кончилась тогда же, когда кончились поршневые истребители. P-61 на вооружении до 50-ых.

> Применение концепции было маргинальным потому что стрелять по радару из подвижного вооружения можно только по курсу.

А кто "стрелял по радару"? У него разрешающая способность 3-5 градусов, в хорошем случае. Искали с помощью РЛС, стреляли по прицелу.

> И не только ночных, но в отличии от Дефианта, это были уже не странная концепция, а самые натуральные кунштюки с огромной кучей ограничений.

И что? Вы полагаете, что вам виднее? Успех Defiant показал, что пытаться надо. Потом перешли на другие принципы.

> Дело в хотелках, британцы постоянно хотели обновить парк палубных самолетов, но почти каждый раз получалось откровенно хуже чем у американцев.

Мы обсуждаем как раз хотелки адмирала. У британцев были не малые возможности, они ими распоряжались и довольно изощрённо, умело, не подглядывая, а выбирая свой путь.

>>Пресловутый Swordfish использовался долго, хотя самолёты нового облика появлялись.
> Только не надо забывать о тех ограниченияъ которые он накладывал на применение палубной авиации. Начиная с самого простого - чистое от авиации противника небо.

Конечно чистое, как и вертолётам позднее. Кто ему ночью враг? Зато они находили и попадали. А кораблям с ними бороться приходилось как с торпедными катерами, по сути: над гребнями волн, но намного быстрее. Впрочем, если истребителей не много, то и для них вёрткий "скоростной катер" -- не сидячая утка.

>>На нём совершенный двигатель и поставили БРЛС. По назначению и особенностям, мне кажется, очень похож на навороченный вертолёт. Зато он может летать часами, очень низко, буквально класть торпеду в воду, легко и безопасно садится и взлетает.
>
> В том то и дело что машина для его замены на фоне современников аналогичного назначения смотрится совсем не здорово.

А по мне, так здорово. Отличная связь, достаточный экипаж, новейшие торпеды, завидный движок. Вы просто смотрите не туда, полагаю.

> О да, на Средиземке истребители адекватней Гладиатора были британцам конечно совсем не нужны, и ваще затея с Си Харрикейном была не нужна и Уайлдкеты зря покупали - вобщем "зелен виноград". А проблем у Сифайра хватало когда Британия уже начала наступать, в Торче например.

Ну вот вы и стали за меня придумывать, опять сдулись. Продолжения в таком духе не ждите.
От tarasv
К Дм. Журко (18.01.2014 16:55:28)
Дата 19.01.2014 19:43:24

Re: Прошу прощение...

>И получили. Но "днём и ночью" тогда значило, что ночью.

Исключительно для вас потому что тезис про отличный самолет трещит по швам. В ВБ почему-то думали что немцы будут использовать британскую бумажную (ни разу не опробованную и толком не отработанную) тактику налетов бомбардировщиков против которой и создавался Дефиант. И эта тактика не была исключительно ночной.

>Хотя были перехватчики, которые днём лучше не поднимать. Он уступал BF-109 днём, но не He-111.

Придется еще раз напомнить что в варианте ночного перехватчика было выпущено 20% Дефиантов.

>Тенденциозное описание и неподтверждённые огульные оценки.

Это оценка RAF которые после начала боевых действий поняли что многое из того что казалось полезным до войны проверку практикой не прошло и в отличии от Дм Журко не стесняются этого.

>Кому в 1942 нравились самолеты 1940? Цена его была явно не малой.

Какой такой 42й год? Дефинаты в августе 40го стали менять на Харрикейны, от которого было гораздо больше пользы и который продолжали выпускать до 44го хотя он и старше Дефианта на два года.

>Британцы Битву выиграли пулемётами. Меняется противник, меняется оружие. Секундный залп, повторюсь, -- совершенная ерунда.

Вы уж определитесь, а то у вас в двух соседних предложениях взаимоисключающие мнения - что мощность вооружения это ерунда и что в 43м немцам таки да нужно более мощное вооружения потому что 43й это не 40й и RAF + 8е бомбардировочное это совсем не кампф гешвандеры Люфтов 40го.

>А кто "стрелял по радару"? У него разрешающая способность 3-5 градусов, в хорошем случае. Искали с помощью РЛС, стреляли по прицелу.

Вы с тактикой P-61 не знакомы. В отличии от Дефианта он полным залпом "разбирал" любую цель. Оператор наводил пилота в ЗПС цели для стрельбы по курсу в том числе из бащни, потому что занятие положения для стрельбы из башни в произвольном направлении требовало визуального обнаружения цели до занятия позиции для стрельбы обеими членами экипажа при этом из за ограничений зон обзора РЛС сопровождение цели моглр быть потеряно. Для стрельбы курсовым методом достаточно было чтобы цель увидел хотябы один член экипажа да и то не обязательно, использование SCR-720 давала приемлемую точность попаданий и без этого.

>И что? Вы полагаете, что вам виднее? Успех Defiant показал, что пытаться надо. Потом перешли на другие принципы.

То что поигрались и забыли за недостаточностью практической пользы. У подвижного оружия на перехватчике (да и не только перехватчике) нужен отдельный оператор с очень хорошим обзором. Закомпоновать это в реактивный перехватчик невозможно по причине потери ЛТХ не компенсируемой пользой от такой установки, а без оператора подвижная установка не имеет заметных плюсов по сравнению с курсовым оружием.

>Мы обсуждаем как раз хотелки адмирала. У британцев были не малые возможности, они ими распоряжались и довольно изощрённо, умело, не подглядывая, а выбирая свой путь.

Выбирали его до войны, когда она началась то увидели что ошиблись и начали в спешном порядке исправлять ошибки но промышленность не зажгла. Тут конечно вина не столько адмиралов и прмышленности сколько идиотских решений политиков заставивиших адмиралов на неплохих кораблях иметь совершенно негодные самолеты.

>Конечно чистое, как и вертолётам позднее. Кто ему ночью враг? Зато они находили и попадали.

Ну да - один раз попали вечером и один раз ночью по стационарнымой цели.

>Впрочем, если истребителей не много, то и для них вёрткий "скоростной катер" -- не сидячая утка.

Учитвая количество Свордфишей на британских авианосцах звена истребителей достаточно для отраженяи налета авиагруппы любого из них.

>А по мне, так здорово. Отличная связь, достаточный экипаж, новейшие торпеды, завидный движок. Вы просто смотрите не туда, полагаю.

Торпед да - лучше америкнаских начала войны (но не японских). Связь не лучше американской, двигателю с водяным охлаждением никто из имевших палубную авиацию не завидовал это британским адмиралам пришлось брать что дают, а про экипаж это откровенное словоболудие - достаточный экипаж это что за зверь? чем экипаж у британцев отличается от такого-же по составу у американцев или японцев?

>Ну вот вы и стали за меня придумывать, опять сдулись. Продолжения в таком духе не ждите.

Тоесть подтвердить достаточность палубной авиации ВБ и опровергнуь авральные усилия по ее замене после начала боевых дествий вам нечем, так и запишем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)