ВИФ2 NE : Ветка : Re: Прошу прощение...

От	Дм. Журко
К	tarasv
Дата	16.01.2014 23:19:50
Рубрики	ВВС;

Re: Прошу прощение...

> Дефиант просто концептуально странная машина. Против немецких бомберов, особенно ночью, вполне ничего но Бофайтер, Москито или Пе-3 в этой роли лучше.

Почему? Defiant легкий, дешевый в использовании, простой на посадке (ночью!), скоростной. И появился раньше, то есть во время. Странность не странна, если иметь ввиду, что концепцию повторяли, пытались повторить.

> Зачем? Чтобы полный провал с разработкой палубных самолетов в Великобритании выглядел не так заметно?

Провала не было, что показывает применение авианосцев против предполагаемых противников.

От	СБ
К	Дм. Журко (16.01.2014 23:19:50)
Дата	17.01.2014 00:46:02

Re: Прошу прощение...

>> Зачем? Чтобы полный провал с разработкой палубных самолетов в Великобритании выглядел не так заметно?
>
>Провала не было, что показывает применение авианосцев против предполагаемых противников.

Провала весьма условно (если повычесть всякие Норвегии и Криты, где плавучие аэродромы с полноценными истребителями англичанам ой как пригодились бы, а также продолб как минимум "Корейджеса" на выполнении неадекватных такой махине задач) не было пока воевали с изначально намного более слабыми, в первую очередь численно, а в случае итальянского также и качественно, флотами. С импровизированной на коленке по ходу войны базовой морской авиацией. А вот против японцев таки вышел провал, причём сами потери ладно бы, не так уж велики - их полная односторонность печальна для англичан.

Ещё показательно то, что в 1942-43 одинокий "Рейнджер" как бы не больше отличился в работе по берегу, чем весь британский авианосный флот (основная роль в обеспечении "Торча" и рейд к берегам Норвегии).

Да и перевооружённые почти на всё американское к 1944 году при новой встрече с японцами британские авианосцы даже чисто на подхвате у янки низажгли - показатель числа попаданий в них камикадзе у Окинавы на число атак был куда как хуже, чем у американских таскфорсов.

От	Centurion18
К	СБ (17.01.2014 00:46:02)
Дата	17.01.2014 09:12:32

А сами показатели можно?

> Да и перевооружённые почти на всё американское к 1944 году при новой встрече с японцами британские авианосцы даже чисто на подхвате у янки низажгли - показатель числа попаданий в них камикадзе у Окинавы на число атак был куда как хуже, чем у американских таскфорсов.
Ну как бы по силе и опыту амерские Task Force посильнее будут. Да и все же приведите число атак и пропущенных камикадзе на оба флота, а то в прошлый раз еще всплывало, но так и не привели. Было бы интересно глянуть. Пока же можно крыть тем, что потери на авианосцах англичан от атак камикадзе были на порядок ниже американских. Так что критериев можно привести на все случаи :-)

От	tarasv
К	СБ (17.01.2014 00:46:02)
Дата	17.01.2014 02:11:22

Re: Прошу прощение...

От	Дм. Журко
К	СБ (17.01.2014 00:46:02)
Дата	17.01.2014 01:42:28

Re: Прошу прощение...

> Провала весьма условно (если повычесть всякие Норвегии и Криты, где плавучие аэродромы с полноценными истребителями англичанам ой как пригодились бы, а также продолб как минимум "Корейджеса" на выполнении неадекватных такой махине задач) не было пока воевали с изначально намного более слабыми, в первую очередь численно, а в случае итальянского также и качественно, флотами. С импровизированной на коленке по ходу войны базовой морской авиацией. А вот против японцев таки вышел провал, причём сами потери ладно бы, не так уж велики - их полная односторонность печальна для англичан.

Итальянский флот это как-раз флот противника. Вовсе не слабый, много сильнее советского, скажем. И с одной из сильнейших к началу войны базовой авиацией.

А воевать за два океана против сильного флота, не в составе сильной эскадры -- тут как сложится.

> Ещё показательно то, что в 1942-43 одинокий "Рейнджер" как бы не больше отличился в работе по берегу, чем весь британский авианосный флот (основная роль в обеспечении "Торча" и рейд к берегам Норвегии).

У оставшихся британских авианосцев были иные задачи. И ясно, что их стали беречь после потерь. Однако в Средиземном море британские авианосцы исполнили своё назначение, как оно виделось до войны, полагаю. Заслуга в подходящей авиации.

> Да и перевооружённые почти на всё американское к 1944 году при новой встрече с японцами британские авианосцы даже чисто на подхвате у янки низажгли - показатель числа попаданий в них камикадзе у Окинавы на число атак был куда как хуже, чем у американских таскфорсов.

И какое отношение к оценке самолета это может иметь? То есть я бы хотел о теме, о Roc в годы его применения. Уже в ходе войны и Японии, и США, и Британии пришлось сменить авиацию, а некоторые успели сменить и авианосцы.

Если рассматривать Roc или тезис tarasv о "провале", то надо сосредоточиться на критериях и подходящих очевидных фактах. Я полагаю, что одной меркой разные самолёты тут не измеришь, потому что у этих самолётов разные... противники. Камень, ножницы, бумага. Но тут ещё сложнее, так как союзный флот можно рассматривать как единое образование, флот Британии дополнял флот США, а не соперничал с ним.

От	СБ
К	Дм. Журко (17.01.2014 01:42:28)
Дата	17.01.2014 16:35:22

Re: Прошу прощение...

>Итальянский флот это как-раз флот противника. Вовсе не слабый, много сильнее советского, скажем.
Зато в разы слабее английского. Уже численно. Но и качественно тоже.

>И с одной из сильнейших к началу войны базовой авиацией.
Итальянская базовая авиация к началу войны по факту, а не на бумаге, практически отсутствовала как организованная сила. Все их понятия по атаке кораблей в море сводились к бомбометанию с горизонтального полёта на средней высоте. Причём даже применявшегося японцами метода группового бомбометания по кораблям (которым утопили "Лэнгли" и кое-что по мелочи) итальянцы не знали. Результат известен.

Торпедоносной авиации у итальянцев к началу войны, если что, не существовало вообще. В 1940 из экспериментального подразделения создали одну эскадрилью, в 1941 ещё две, на этом реальный рост прекратился, поскольку формальное расширение её численности в 1942 не сопровождалось обеспечением должной подготовки экипажей или реальной отработкой тактики действий крупными группами. Основные успехи итальянских торпедоносцев в 1940-42 - это атаки вечером или ночью группами по 1-3 самолёта, которые срабатывали потому, что англичане (в отличие от американцев второй половины войны) к отражению подобных ударов, основанных на эффекте внезапности были не готовы. Именно поэтому повредили кораблей они довольно много, а вот насчёт потопления или срыва операций противника - тут всё было гораздо хуже.

Ну а пикировщики у итальянцев потом появились только в форме немецких "штук".

А ещё у итальянцев не было истребителей большого радиуса действия. Да и вообще истребители были говном до MC.202. Начинали войну и большую часть 1940 просидели они вообще с бипланами СR.42, по сравнению с которыми "Харрикейн" был непобедимой вундервафлей, ну а палубные британские пепелацы хотя бы не смотрелись особо страшно.

>У оставшихся британских авианосцев были иные задачи. И ясно, что их стали беречь после потерь. Однако в Средиземном море британские авианосцы исполнили своё назначение, как оно виделось до войны, полагаю. Заслуга в подходящей авиации.
Если это и так, это, я боюсь, лишь говорит об ограниченности довоенного видения британских адмиралов.

От	Дм. Журко
К	СБ (17.01.2014 16:35:22)
Дата	17.01.2014 18:53:34

Re: Прошу прощение...

>Зато в разы слабее английского. Уже численно. Но и качественно тоже.

Английский флот тогда должен был противостоять двум сильнейшим европейским: итальянскому, немецкому или французскому в паре. Он и противостоял. Этого оказалось достаточно.

Swordfish против Bismarck, скажем, применены успешно на полном его ходу, в Таранто ночью в узости. А японцы могли бы в 1941 и 1940 одним авианосцем такое?

>>И с одной из сильнейших к началу войны базовой авиацией.
> Итальянская базовая авиация к началу войны по факту, а не на бумаге, практически отсутствовала как организованная сила. Все их понятия по атаке кораблей в море сводились к бомбометанию с горизонтального полёта на средней высоте. Причём даже применявшегося японцами метода группового бомбометания по кораблям (которым утопили "Лэнгли" и кое-что по мелочи) итальянцы не знали. Результат известен.

Британцы иначе оценивали итальянские бомбардировщики. Приходилось ходить вдали от их баз. Японцы тут не причём.

> Торпедоносной авиации у итальянцев к началу войны, если что, не существовало вообще. В 1940 из экспериментального подразделения создали одну эскадрилью, в 1941 ещё две, на этом реальный рост прекратился, поскольку формальное расширение её численности в 1942 не сопровождалось обеспечением должной подготовки экипажей или реальной отработкой тактики действий крупными группами. Основные успехи итальянских торпедоносцев в 1940-42 - это атаки вечером или ночью группами по 1-3 самолёта, которые срабатывали потому, что англичане (в отличие от американцев второй половины войны) к отражению подобных ударов, основанных на эффекте внезапности были не готовы. Именно поэтому повредили кораблей они довольно много, а вот насчёт потопления или срыва операций противника - тут всё было гораздо хуже.

Это выводы, а не доводы. Не согласен.

> Ну а пикировщики у итальянцев потом появились только в форме немецких "штук".

И что?

> А ещё у итальянцев не было истребителей большого радиуса действия. Да и вообще истребители были говном до MC.202. Начинали войну и большую часть 1940 просидели они вообще с бипланами СR.42, по сравнению с которыми "Харрикейн" был непобедимой вундервафлей, ну а палубные британские пепелацы хотя бы не смотрелись особо страшно.

А у кого истребители в 1940 много лучше на вооружении? Почему так было? И причём Hurricane, если речь о море?

Впрочем, CR.42, конечно, никакой истребитель моря из-за ничтожной дальности и продолжительности полёта. Как и Sea Hurricane -- жалкий палубник.

> Если это и так, это, я боюсь, лишь говорит об ограниченности довоенного видения британских адмиралов.

Основные задачи флота выполнены до создания военных союзов. И выполнены довольно экономно.

Притом именно в Британии были технологии для любого вообразимого дальнейшего развития: хоть суперавианосцы, хоть реактивные истребители. Страна готова к неожиданностям, в одиночку выстояла против Германии и Италии за счет технологической готовности к войне.

От	СБ
К	Дм. Журко (17.01.2014 18:53:34)
Дата	17.01.2014 21:30:44

Re: Прошу прощение...

>Swordfish против Bismarck, скажем, применены успешно на полном его ходу, в Таранто ночью в узости. А японцы могли бы в 1941 и 1940 одним авианосцем такое?
Потопление одного линкора без прикрытия, найденного на близком расстоянии, было бы для любой из авиагрупп Мобильного Соединения безусловно лёгкой задачей. Причём даже без привлечения для его обнаружения импортного самолёта с приложенным импортным пилотом)).

Таранто - неизвестно. Вообще японские палубники основательно готовились к действиям ночью. Но в Таранто всё же велик элемент везения,

>Британцы иначе оценивали итальянские бомбардировщики. Приходилось ходить вдали от их баз. Японцы тут не причём.
Британцы оценивали итальянские бомбардировщики с полнейшим презрением. Что доказывается вызыванием на бой итальянского флота в зоне действия итальянской базовой авиации, регулярными набегами на их базы в Ливии в 1940 (как авианосцами, так и надводными кораблями), обстрелом Генуи с надводных кораблей и действиями мальтийских соединений, самые отжиги которых приходились на то время, когда немецкие истребители устроили воздушным защитникам Мальты очень неприятные дни (ну на Bf.109F против "Харрикейнов I" не мудрено), а вот немецких бомбардировщиков на Сицилию ещё не подбросили, ну не говоря уже про снабжение Тобрука по морю, которое впрочем и немецкие бомбардировщики пресечь не сумели.

Ну да, просто так вблизи их баз не шатались. Только если была какая-то военная необходимость

>> Торпедоносной авиации у итальянцев к началу войны, если что, не существовало вообще. В 1940 из экспериментального подразделения создали одну эскадрилью, в 1941 ещё две, на этом реальный рост прекратился, поскольку формальное расширение её численности в 1942 не сопровождалось обеспечением должной подготовки экипажей или реальной отработкой тактики действий крупными группами. Основные успехи итальянских торпедоносцев в 1940-42 - это атаки вечером или ночью группами по 1-3 самолёта, которые срабатывали потому, что англичане (в отличие от американцев второй половины войны) к отражению подобных ударов, основанных на эффекте внезапности были не готовы. Именно поэтому повредили кораблей они довольно много, а вот насчёт потопления или срыва операций противника - тут всё было гораздо хуже.
>
>Это выводы, а не доводы. Не согласен.
Это перечисление фактов. Если вы не согласны с фактами (которые, кстати, ещё и объясняют то, что сейчас кажется непозволительным легкомыслием в использовании Соединения Z) - ничего не могу поделать.

>> Ну а пикировщики у итальянцев потом появились только в форме немецких "штук".
>
>И что?
И то, что в начале войны у итальянцев не было ни торпедоносцев, ни пикировщиков, то есть вообще никаких средств для работы по морским целям не было у них. А вы говорите "береговая авиация одна из самых мощных".

>А у кого истребители в 1940 много лучше на вооружении? Почему так было? И причём Hurricane, если речь о море?
(1)У всех много лучше. Кроме может быть СССР, да и то весьма спорно. У японцев, если что, уже "Зеро" был в частях, про остальных и говорить нечего. Может американцы ещё тормозили, не помню я, что у них уже было в 1940. (2)Ну вообще говоря "Харрикейны" были и морские, но они тут при том, что даже настолько хреновые по ТТХ даже для второй половины 1940 года (особенно после установки тропического фильтра) истребители казались чудом техники по сравнению с тем, с чем начинали войну итальянцы.

>> Если это и так, это, я боюсь, лишь говорит об ограниченности довоенного видения британских адмиралов.
>
>Основные задачи флота выполнены до создания военных союзов. И выполнены довольно экономно.
Крит не удержан, Ливия не отрезана. Мальта без "военных союзов" пала бы в 1942 - "Пьедестал" можно было провести лишь однократно и в надежде на общий перелом ситуации с течением времени. Даже если оставить за скобками тот момент, что без американской техники по ленд-лизу перспективы, в первую очередь самолётов, которые уже к осени 1941 составляли очень существенную, а, главное, лучшую по качеству часть ВВС Пустыни (P-40B/C конечно тоже были радикально хуже поздних "Эмилей" и ранних "Фридрихов", но в отличие от "Харрикейнов" - а первые "Спитфайры" появились на Средиземке в марте 1942 - на нём хотя бы маневренный бой можно было вести с некоторой надеждой на успех), перспективы англичан в Средиземноморье вообще крайне сомнительны.

>Притом именно в Британии были технологии для любого вообразимого дальнейшего развития: хоть суперавианосцы, хоть реактивные истребители. Страна готова к неожиданностям, в одиночку выстояла против Германии и Италии за счет технологической готовности к войне.
См. выше.

От	Centurion18
К	СБ (17.01.2014 21:30:44)
Дата	18.01.2014 11:13:28

Хотелось бы больше доказательств

>>Swordfish против Bismarck, скажем, применены успешно на полном его ходу, в Таранто ночью в узости. А японцы могли бы в 1941 и 1940 одним авианосцем такое?
> Потопление одного линкора без прикрытия, найденного на близком расстоянии, было бы для любой из авиагрупп Мобильного Соединения безусловно лёгкой задачей. Причём даже без привлечения для его обнаружения импортного самолёта с приложенным импортным пилотом)).
Ночью? :-)

> Таранто - неизвестно. Вообще японские палубники основательно готовились к действиям ночью. Но в Таранто всё же велик элемент везения,
Примеры их успешных действий ночью? Правда это проистекает из того, что при их подготовке они и днем справлялись :-) Да и какое везение в Таранто?

> Ну да, просто так вблизи их баз не шатались. Только если была какая-то военная необходимость

>>> Торпедоносной авиации у итальянцев к началу войны, если что, не существовало вообще. В 1940 из экспериментального подразделения создали одну эскадрилью, в 1941 ещё две, на этом реальный рост прекратился, поскольку формальное расширение её численности в 1942 не сопровождалось обеспечением должной подготовки экипажей или реальной отработкой тактики действий крупными группами. Основные успехи итальянских торпедоносцев в 1940-42 - это атаки вечером или ночью группами по 1-3 самолёта, которые срабатывали потому, что англичане (в отличие от американцев второй половины войны) к отражению подобных ударов, основанных на эффекте внезапности были не готовы. Именно поэтому повредили кораблей они довольно много, а вот насчёт потопления или срыва операций противника - тут всё было гораздо хуже.
>>
Тем не менее немцы торпедоносному опыту учились во многом у итальянцев.
>>Это выводы, а не доводы. Не согласен.
> Это перечисление фактов. Если вы не согласны с фактами (которые, кстати, ещё и объясняют то, что сейчас кажется непозволительным легкомыслием в использовании Соединения Z) - ничего не могу поделать.

>>> Если это и так, это, я боюсь, лишь говорит об ограниченности довоенного видения британских адмиралов.
>>
>>Основные задачи флота выполнены до создания военных союзов. И выполнены довольно экономно.
> Крит не удержан, Ливия не отрезана. Мальта без "военных союзов" пала бы в 1942 - "Пьедестал" можно было провести лишь однократно и в надежде на общий перелом ситуации с течением времени. Даже если оставить за скобками тот момент, что без американской техники по ленд-лизу перспективы, в первую очередь самолётов, которые уже к осени 1941 составляли очень существенную, а, главное, лучшую по качеству часть ВВС Пустыни (P-40B/C конечно тоже были радикально хуже поздних "Эмилей" и ранних "Фридрихов", но в отличие от "Харрикейнов" - а первые "Спитфайры" появились на Средиземке в марте 1942 - на нём хотя бы маневренный бой можно было вести с некоторой надеждой на успех), перспективы англичан в Средиземноморье вообще крайне сомнительны.

Крит - есть ли пример удержания острова вблизи вражеских воздушных баз и соотношением в самолетах 700 к 8? При наличии сопоставимого флота рядом (пусть он не высунулся, но все же). Тут ни один флот бы не справился. Ливия - как раз пример того, что флот Британии не был "многократно силен". Насчет военных союзов и однократного "Пьедестала" - Вы забываете, что один военный союз был на Севере конкретно флоту конкретно такой обузой. Так что не будь хождений в Арктике, то на Средиземное море нашлось бы больше сил.

>>Притом именно в Британии были технологии для любого вообразимого дальнейшего развития: хоть суперавианосцы, хоть реактивные истребители. Страна готова к неожиданностям, в одиночку выстояла против Германии и Италии за счет технологической готовности к войне.
> См. выше.
Вот именно, что не "см." - для своего не самого большого потенциала, Британия сыграла неплохо.

От	СБ
К	Centurion18 (18.01.2014 11:13:28)
Дата	18.01.2014 14:40:58

Re: Хотелось бы...

>Ночью? :-)
Вполне возможно. Впрочем, "Бисмарк" фатально атаковали не ночью, а вечером. Кроме того, более чем возможно, что японцы не отстрелялись бы в первой атаке по "Шеффилду")).

>Тем не менее немцы торпедоносному опыту учились во многом у итальянцев.
Я не понял как это противоречит моим словам, учитывая, что немецкая торпедоносная авиация чаще всего добивалась успеха схожим образом (атаки мелкими группами поздним вечером или ночью), да и вообще успехов у неё было ещё меньше, чем у итальянской.

>Крит - есть ли пример удержания острова вблизи вражеских воздушных баз и соотношением в самолетах 700 к 8?
Во-первых, не было там такого соотношения самолётов. Хотя бы потому, что ВВС Пустыни летали на поддержку из Африки. В силу расстояния и общей нехватки сил, их попытки пресечь работу аэродрома в Малеме были, естественно, неудачны. Если бы у британцев была вблизи острова пара плавучих аэродромов с полноценными истребителями, то был бы шанс потягаться. Не говоря уже о том, что при наличии воздушного прикрытия, заслуживающего такого названия, неумелые немецкие попытки бомбить британский флот скорее всего, окончились бы только тяжёлыми потерями для немецких бомбардировщиков (я напомню, что в реальности "Глочестер" и "Фиджи" сумели потопить только когда у них стали кончаться боеприпасы для ЗА, при том, что ЗА ПВО британского флота на 1941 год очень сложно назвать сильной).

>При наличии сопоставимого флота рядом (пусть он не высунулся, но все же).
Не было у итальянцев сопоставимого флота рядом после Матапана. Даже если не заикаться относительно его качества, а там у итальянцев было столько недостатков (конструкция башен, качество снарядов, хреновая устойчивость при волнении, просадка скорости по сравнению с проектной, отсутствие техники и подготовки для ночного боя), что успешный бой с англичанами был маловероятен.

>Тут ни один флот бы не справился. Ливия - как раз пример того, что флот Британии не был "многократно силен".
Скорее пример того, что свое превосходство он не смог реализовать в той мере, которая, скорее всего, была бы возможной, скажем, для американского флота, при том же соотношении числа боевых единиц и против противника того же качества.

>Насчет военных союзов и однократного "Пьедестала" - Вы забываете, что один военный союз был на Севере конкретно флоту конкретно такой обузой. Так что не будь хождений в Арктике, то на Средиземное море нашлось бы больше сил.
"Не будь хождений в Арктике" - Мальта и до 1942 не дожила бы, перед лицом концентрации немецкой авиации, которая в реальности уехала на Восток. Да и Египет вероятно был бы потерян следом. 1941-начало 1942 - это ещё не 1943 и даже не конец 1942, роль Восточного Фронта в воздушной войне была ещё очень существенна, а силы англичан (пока без американцев) - весьма ограничены.

>Вот именно, что не "см." - для своего не самого большого потенциала, Британия сыграла неплохо.
Текущий промышленный потенциал Британии был заметно меньше германского даже без Италии, но намного выше советского. Конкретно в морских силах Британия имела большое стартовое преимущество над обеими противниками вместе взятыми. Учитывая это, я бы сказал, что британцы выступили средне - без позорных неудач, но и без поводов для особой гордости. Одна из основных причин этого - как раз их бардак со строительством морской авиации и то, что вполне имея материальные возможности создать авианосный флот на уровне американского или японского, они в этом вопросе "пошли своим путём".

От	Centurion18
К	СБ (18.01.2014 14:40:58)
Дата	19.01.2014 11:11:47

Re: Хотелось бы...

>>Ночью? :-)
> Вполне возможно. Впрочем, "Бисмарк" фатально атаковали не ночью, а вечером. Кроме того, более чем возможно, что японцы не отстрелялись бы в первой атаке по "Шеффилду")).

Практически ночью, плюс Атлантика - не Тихий океан. А на Тихом японские летчики и танкер с эсминцем приняли за авианосец с крейсером, так что не факт :-)

>>Тем не менее немцы торпедоносному опыту учились во многом у итальянцев.
> Я не понял как это противоречит моим словам, учитывая, что немецкая торпедоносная авиация чаще всего добивалась успеха схожим образом (атаки мелкими группами поздним вечером или ночью), да и вообще успехов у неё было ещё меньше, чем у итальянской.
Атаки на PQ-18 как бы противоречат, да и позднее зажигали. Просто конечно, японская - тот самый "образец", особенно в 1942-1943.

>>Крит - есть ли пример удержания острова вблизи вражеских воздушных баз и соотношением в самолетах 700 к 8?
> Во-первых, не было там такого соотношения самолётов. Хотя бы потому, что ВВС Пустыни летали на поддержку из Африки. В силу расстояния и общей нехватки сил, их попытки пресечь работу аэродрома в Малеме были, естественно, неудачны. Если бы у британцев была вблизи острова пара плавучих аэродромов с полноценными истребителями, то был бы шанс потягаться.
Ну если брать ВВС пустыни, то надо и все авиачасти "Оси" из Африки и Италии, все равно будет неравенство. В зоне боев так и было - одинокий "Формидебл" против немецкого авиакорпуса. И именно будь у англичан пара аэродромов (ну или американская TF второй половины войны :-)), то можно было бы говорить об удержании. То есть, ни один флот на тот момент не справился, фиксируем согласие :-)

>>При наличии сопоставимого флота рядом (пусть он не высунулся, но все же).
> Не было у итальянцев сопоставимого флота рядом после Матапана. Даже если не заикаться относительно его качества, а там у итальянцев было столько недостатков (конструкция башен, качество снарядов, хреновая устойчивость при волнении, просадка скорости по сравнению с проектной, отсутствие техники и подготовки для ночного боя), что успешный бой с англичанами был маловероятен.
Вот и не проблемы это англичан, что итальянцы "не такой флот" построили. Да и к немцам это тоже во многом относится - кто виноват скажем, что из-за погоды "Шарнхорст" остался один? Об том и спич - британский флот не имел явных проколов по части развития (кроме ущербной морской авиации, но тут не только флота вина что не смог удержать ее за собой).

>>Тут ни один флот бы не справился. Ливия - как раз пример того, что флот Британии не был "многократно силен".
> Скорее пример того, что свое превосходство он не смог реализовать в той мере, которая, скорее всего, была бы возможной, скажем, для американского флота, при том же соотношении числа боевых единиц и против противника того же качества.
Американский предпочитал ничего не перерезать и не удерживать пока вал новых кораблей не попер. Но да, там противник самый сильный из Оси в это плане был. Но это частности для обоих случаев.

>>Насчет военных союзов и однократного "Пьедестала" - Вы забываете, что один военный союз был на Севере конкретно флоту конкретно такой обузой. Так что не будь хождений в Арктике, то на Средиземное море нашлось бы больше сил.
> "Не будь хождений в Арктике" - Мальта и до 1942 не дожила бы, перед лицом концентрации немецкой авиации, которая в реальности уехала на Восток. Да и Египет вероятно был бы потерян следом. 1941-начало 1942 - это ещё не 1943 и даже не конец 1942, роль Восточного Фронта в воздушной войне была ещё очень существенна, а силы англичан (пока без американцев) - весьма ограничены.
Начало 42-го, как раз часть авиации с Востока и приехала, и помощь американцев совсем мала. Да и снабжение не стоит забывать, такую армаду содержать на югах для Оси непросто. В общем это из разряда альтернатив - если 1 сторона делает что-то, то другая не явно не будет действовать как в реальности.
>>Вот именно, что не "см." - для своего не самого большого потенциала, Британия сыграла неплохо.
> Текущий промышленный потенциал Британии был заметно меньше германского даже без Италии, но намного выше советского. Конкретно в морских силах Британия имела большое стартовое преимущество над обеими противниками вместе взятыми. Учитывая это, я бы сказал, что британцы выступили средне - без позорных неудач, но и без поводов для особой гордости. Одна из основных причин этого - как раз их бардак со строительством морской авиации и то, что вполне имея материальные возможности создать авианосный флот на уровне американского или японского, они в этом вопросе "пошли своим путём".
Как раз стартовое преимущество было у Оси - обновлять свои флоты (а немцы и создавать) они начали заметно пораньше (это как открывшиеся в связи с появлением "Дредноута" возможности у флота кайзера), так что английское превосходство совсем не очевидно в этой области. Палубная авиация - это да, прокол, но по необходимости возможности "наверстать" вполне имелись. "Спайтфул" и "Сифэнг" если бы прижало появились бы раньше А7 :-)

От	СБ
К	Centurion18 (19.01.2014 11:11:47)
Дата	19.01.2014 12:33:06

Re: Хотелось бы...

>Практически ночью, плюс Атлантика - не Тихий океан.
Да, в Тихом обычно условия хуже. Плохая погода отметилась в почти всех сражениях авианосцев. А на счёт "практически ночью" - так конкретно когда закат был в тот день?

>А на Тихом японские летчики и танкер с эсминцем приняли за авианосец с крейсером, так что не факт :-)
Это неправда, конечно. Всё они опознали верно, просто авианосцы были за сотни км. от места, где штаб ожидал их встретить, так что пришлось топить что было.

>Атаки на PQ-18 как бы противоречат, да и позднее зажигали. Просто конечно, японская - тот самый "образец", особенно в 1942-1943.

На первый взгляд бы не сказал, что атаки на PQ-18 были образцом хорошей тактики - там вроде как первый и единственный крупный успех был достигнут за счёт того, что часть судов конвоя не поняла отданного им приказа и необычного массирования сил. Даже не обращаясь на ТО, британское Береговое Командование в 1942 уже освоило "молот и наковальню", с разделением атакующих дневных торпедоносцев на две группы, одной из которых цели пришлось бы подставить борт, куда бы она ни начала отворачивать, а вот в описании атак торпедоносцев Оси я что-то явных признаков такого не видел. Ну может поверхностно смотрел.

>Вот и не проблемы это англичан, что итальянцы "не такой флот" построили. Да и к немцам это тоже во многом относится - кто виноват скажем, что из-за погоды "Шарнхорст" остался один? Об том и спич - британский флот не имел явных проколов по части развития (кроме ущербной морской авиации, но тут не только флота вина что не смог удержать ее за собой).
Итальянцы вряд ли могли построить другой флот, значительная часть их проблем - от общего отставания в развитии страны. Кроме того, вы пропустили мои слова о том, что у англичан было ещё и изначальное численное превосходство.

Проколов по части развития у англичан было немало и помимо морской авиации. Если сравнить с единственным флотом, который до начала сползания в войну предполагался равным английскому, то есть американским:

(1)У англичан явно и намного слабее постдоговорные линкоры.
(2)Авианосцы спроектированы так, что не позволяют разместить авиагруппу сравнимого с американским размера.
(3)Слабее ПВО, до 1940 года не очень, после уже весьма заметно - МЗА качественно хуже и орудия ГК на эсминцах не универсальны.

У американцев же явный глобальный недостаток только один - отстойные торпеды. Возможно ещё неудачная конструкция башен на их вашингтонских тяжёлых крейсерах (все орудия в одной люльке, как и у итальянцев), но на практике им дневных артиллерийских боёв на больших дистанциях пришлось вести очень немного, так что однозначно рассудить о его серьёзности сложно.

>Американский предпочитал ничего не перерезать и не удерживать пока вал новых кораблей не попер.
Вообще американский флот весьма активно действовал весь 1942, до вала новых кораблей.

>Начало 42-го, как раз часть авиации с Востока и приехала, и помощь американцев совсем мала.
В том-то и дело, что часть, да и намного ослабленная потерями.

>Да и снабжение не стоит забывать, такую армаду содержать на югах для Оси непросто.
Проще, чем на Востоке, что и было одной из рационализаций переброски, ЕМНИП.

>Как раз стартовое преимущество было у Оси - обновлять свои флоты (а немцы и создавать) они начали заметно пораньше (это как открывшиеся в связи с появлением "Дредноута" возможности у флота кайзера), так что английское превосходство совсем не очевидно в этой области.
Если не брать японцев, то у англичан, в первую очередь, очевидно большое превосходство в числе боевых единиц над немцами+итальянцами. Что касается отставания в обновлении флота, то англичане достроили 5 постдоговорных дредноутов, то есть столько же, сколько немцы и итальянцы вместе взятые ("Шарнхорст" и "Гнейзенау" всё-таки были слишком слабы, чтобы вести бой с любым из британских линкоров). Авианосцев немцеитальянцы вообще не успели построить ни одного, так что непонятно, где здесь опережение в обновлении. Основная масса крейсеров у англичан и итальянцев - схожего возраста, у немцев поновее, но в общем их новые ТКР мало отличались от "вашингтонцев".

От	Centurion18
К	СБ (19.01.2014 12:33:06)
Дата	19.01.2014 15:19:33

Re: Хотелось бы...

>>Практически ночью, плюс Атлантика - не Тихий океан.
> Да, в Тихом обычно условия хуже. Плохая погода отметилась в почти всех сражениях авианосцев. А на счёт "практически ночью" - так конкретно когда закат был в тот день?

Гм, а есть примеры операций с участием палубной авиации на ТО с аналогичным освещением и амплитудой качки, что испытывал "Арк"? Максимум, вспоминаются дождевые шквалы, за которыми прятались то "Дзюйкаку", то "Саратога".

>>А на Тихом японские летчики и танкер с эсминцем приняли за авианосец с крейсером, так что не факт :-)
> Это неправда, конечно. Всё они опознали верно, просто авианосцы были за сотни км. от места, где штаб ожидал их встретить, так что пришлось топить что было.

Конечно правда, вылетели на атаку авианосца, а потом пришлось топить что было на самом деле. А случай с блужданиями вокруг "Йорктауна" в тот же вечер...

>>Атаки на PQ-18 как бы противоречат, да и позднее зажигали. Просто конечно, японская - тот самый "образец", особенно в 1942-1943.
>
> На первый взгляд бы не сказал, что атаки на PQ-18 были образцом хорошей тактики - там вроде как первый и единственный крупный успех был достигнут за счёт того, что часть судов конвоя не поняла отданного им приказа и необычного массирования сил. Даже не обращаясь на ТО, британское Береговое Командование в 1942 уже освоило "молот и наковальню", с разделением атакующих дневных торпедоносцев на две группы, одной из которых цели пришлось бы подставить борт, куда бы она ни начала отворачивать, а вот в описании атак торпедоносцев Оси я что-то явных признаков такого не видел. Ну может поверхностно смотрел.

Где-то на Средиземноморье было, надо тоже освежить в памяти.

>>Вот и не проблемы это англичан, что итальянцы "не такой флот" построили. Да и к немцам это тоже во многом относится - кто виноват скажем, что из-за погоды "Шарнхорст" остался один? Об том и спич - британский флот не имел явных проколов по части развития (кроме ущербной морской авиации, но тут не только флота вина что не смог удержать ее за собой).
> Итальянцы вряд ли могли построить другой флот, значительная часть их проблем - от общего отставания в развитии страны. Кроме того, вы пропустили мои слова о том, что у англичан было ещё и изначальное численное превосходство.

Я ответил на Ваши слова - после падения Франции и общей плачевной ситуации превосходство не раз переходило к итальянцам.

> Проколов по части развития у англичан было немало и помимо морской авиации. Если сравнить с единственным флотом, который до начала сползания в войну предполагался равным английскому, то есть американским:

> (1)У англичан явно и намного слабее постдоговорные линкоры.
"Кинги" вполне равны "Вашингтонам" (хотя лучше иметь усиленное вооружение, чем броню конечно), а "Лайоны" вряд ли чем-нибудь уступали "Дакотам", только вот уже не до линкоров англичанам стало.
> (2)Авианосцы спроектированы так, что не позволяют разместить авиагруппу сравнимого с американским размера.
Вопрос концепта - "Арк" не уступает "Йорктаунам", а ответ на вопрос что лучше -дополнительная броня или больше самолетов в контексте начала 40-х не очевиден. Будь "Энтерпрайз" на месте "Илластриса", то его авиагруппа из "Баффало" вряд ли бы могла надежно прикрыть от штук, и тогда...
> (3)Слабее ПВО, до 1940 года не очень, после уже весьма заметно - МЗА качественно хуже и орудия ГК на эсминцах не универсальны.
вот именно - довоенные возможности обоих флотов различались не сильно (кроме эсминцев - но тут янки благодаря пушке опередили вообще всех). Далее - те же "Бофорсы" и "Эрликоны", универсальный 114-мм. Просто "американский размах".
> У американцев же явный глобальный недостаток только один - отстойные торпеды. Возможно ещё неудачная конструкция башен на их вашингтонских тяжёлых крейсерах (все орудия в одной люльке, как и у итальянцев), но на практике им дневных артиллерийских боёв на больших дистанциях пришлось вести очень немного, так что однозначно рассудить о его серьёзности сложно.

>>Американский предпочитал ничего не перерезать и не удерживать пока вал новых кораблей не попер.
> Вообще американский флот весьма активно действовал весь 1942, до вала новых кораблей.
Набеги на задворки и удержание одинокого атолла, подсказанному разведкой :-)

>>Начало 42-го, как раз часть авиации с Востока и приехала, и помощь американцев совсем мала.
> В том-то и дело, что часть, да и намного ослабленная потерями.

>>Да и снабжение не стоит забывать, такую армаду содержать на югах для Оси непросто.
> Проще, чем на Востоке, что и было одной из рационализаций переброски, ЕМНИП.

>>Как раз стартовое преимущество было у Оси - обновлять свои флоты (а немцы и создавать) они начали заметно пораньше (это как открывшиеся в связи с появлением "Дредноута" возможности у флота кайзера), так что английское превосходство совсем не очевидно в этой области.
> Если не брать японцев, то у англичан, в первую очередь, очевидно большое превосходство в числе боевых единиц над немцами+итальянцами. Что касается отставания в обновлении флота, то англичане достроили 5 постдоговорных дредноутов, то есть столько же, сколько немцы и итальянцы вместе взятые ("Шарнхорст" и "Гнейзенау" всё-таки были слишком слабы, чтобы вести бой с любым из британских линкоров).
Проблемы немцев, тем более сравгим сроки вступления в строй этих самых линкоров. :-)
Авианосцев немцеитальянцы вообще не успели построить ни одного, так что непонятно, где здесь опережение в обновлении.
Тем более не проблема англичан - при скромных возможностях - приоритеты расставили верно.
Основная масса крейсеров у англичан и итальянцев - схожего возраста, у немцев поновее, но в общем их новые ТКР мало отличались от "вашингтонцев".
При их космической стоимости :-)

От	СБ
К	Centurion18 (19.01.2014 15:19:33)
Дата	20.01.2014 15:36:44

Re: Хотелось бы...

>Гм, а есть примеры операций с участием палубной авиации на ТО с аналогичным освещением и амплитудой качки, что испытывал "Арк"?
Приведите конкретные данные по освещению и амплитуде качки.

>>>А на Тихом японские летчики и танкер с эсминцем приняли за авианосец с крейсером, так что не факт :-)
>> Это неправда, конечно. Всё они опознали верно, просто авианосцы были за сотни км. от места, где штаб ожидал их встретить, так что пришлось топить что было.
>
>Конечно правда, вылетели на атаку авианосца, а потом пришлось топить что было на самом деле.
Это не делает сказанную вами неправду правдой. Опознавание цели японскими лётчиками было произведено правильно, в отличие от британских, чуть не утопивших "Шеффилд". Выделили наряд для потопления и полетели обратно. Что начальство не просчитало реакцию американцев - не их проблемы.

>А случай с блужданиями вокруг "Йорктауна" в тот же вечер...
Объясняется вылетом против вообще не отслеживаемого воздушной разведкой в тот момент соединения.

>Я ответил на Ваши слова - после падения Франции и общей плачевной ситуации превосходство не раз переходило к итальянцам.
И когда же конкретно? И как считаем - только александрийскую эскадру против всего, что итальянцы теоретически могли выпихнуть в море?

Реально у итальянцев можно выделить один существенный период явного численного превосходства на театре - в конце 1941-начале 1942 после потери/повреждения кучи английских кораблей за пару месяцев и открытия японского фронта. Тогда да, в 1-м и 2-м Сирте англичанам пришлось вытягивать чисто на качествах личного состава.

>> (1)У англичан явно и намного слабее постдоговорные линкоры.
>"Кинги" вполне равны "Вашингтонам"
Что, правда? А сравнение вероятных зон пробития друг друга - про него можно забыть?

>(хотя лучше иметь усиленное вооружение, чем броню конечно), а "Лайоны" вряд ли чем-нибудь уступали "Дакотам", только вот уже не до линкоров англичанам стало.
Вот только сравнивать их по времени проектирования надо с "Монтанами".

>Вопрос концепта - "Арк" не уступает "Йорктаунам", а ответ на вопрос что лучше -дополнительная броня или больше самолетов в контексте начала 40-х не очевиден.
54<75. Так что уступал. И очевиден.

>Будь "Энтерпрайз" на месте "Илластриса", то его авиагруппа из "Баффало" вряд ли бы могла надежно прикрыть от штук, и тогда...
"Илластриесу" его броня от "штук" не помогла - бронепалуба была успешно пробита. Вот можете взглянуть на иллюстрацию.
http://ww2today.com/10th-january-1941-luftwaffe-planes-attack-hms-illustrious
Спасло удачное распределение попаданий, позволившее взять пожары под контроль.

>вот именно - довоенные возможности обоих флотов различались не сильно (кроме эсминцев - но тут янки благодаря пушке опередили вообще всех). Далее - те же "Бофорсы" и "Эрликоны", универсальный 114-мм. Просто "американский размах".
Вот только у англичан значительное большинство "Бофорсов" и "Эрликонов" были импортными. Возможности флотов стали различаться весьма сильно во всех классах, как только американцы начали массово устанавливать 28-мм счетверенные установки, которые вообще приняли на вооружение ещё в середине 30-х, но долго трахались с налаживанием производства. Которые, конечно, смотрелись бледно рядом с американским же "Бофорсом", но явно превосходили по эффективности "пом-помы". Тем более, что последних ещё и не хватало, некоторым кораблям и в 1941 приходилось ограничиваться пулемётами.

>Набеги на задворки и удержание одинокого атолла, подсказанному разведкой :-)
Ну вообще говоря переход в наступление и борьба с основными силами вражеского флота.

>Тем более не проблема англичан
Конечно. Но и то, что английский флот был тупо больше своих европейских противников вместе взятых - отрицать не стоит.

Отчасти это, конечно, нивелировалось тем, что огромные и непропорциональные усилиям противника (по крайней мере усилиям в 1939-начале 1941) силы пожирались защитой атлантических конвоев, а на Средиземноморье по географическим условиям большую роль играли действия лёгких сил (торпедные катера, подводные диверсанты, мины). Но основным бичом английского флота была всё же немецкая базовая авиация. При имевшемся у англичан числе авианосцев, объективных преимуществ группы авианосцев в действиях против берега на периферийных театрах и том, что немецкая морская авиация по объективным и субъективным причинам долго отставала в развитии - с этим бичом, теоретически, можно было бы бороться куда успешнее, чем вышло в реальности. Но не срослось.

От	Centurion18
К	СБ (20.01.2014 15:36:44)
Дата	21.01.2014 09:06:17

Re: Хотелось бы...

>>Гм, а есть примеры операций с участием палубной авиации на ТО с аналогичным освещением и амплитудой качки, что испытывал "Арк"?
> Приведите конкретные данные по освещению и амплитуде качки.

"Суордфиши" подняли на палубу в 20.30, облачность была практически от уровня моря и до 3500 метров. Амплитуда качки достигала 56 футов. По ветру - английские данные надо бы сверить с немецкими, но то что "Бисмарк" не преуспел в стрельбе по самолетам отчасти можно винить и погоду.

>>>>А на Тихом японские летчики и танкер с эсминцем приняли за авианосец с крейсером, так что не факт :-)
>>> Это неправда, конечно. Всё они опознали верно, просто авианосцы были за сотни км. от места, где штаб ожидал их встретить, так что пришлось топить что было.
>>
>>Конечно правда, вылетели на атаку авианосца, а потом пришлось топить что было на самом деле.
> Это не делает сказанную вами неправду правдой. Опознавание цели японскими лётчиками было произведено правильно, в отличие от британских, чуть не утопивших "Шеффилд". Выделили наряд для потопления и полетели обратно. Что начальство не просчитало реакцию американцев - не их проблемы.

Далл, Футида и Морисон пишут именно в контексте "опознали авианосец - удалили по нему". Хоть господа новые японофилы насчет Футиды теперь отзываются исключительно отрицательно, но по поводу Далла они яростно не ругались. Если Вы приведете источники о том, что "Неошо" и "Симс" были разделаны по плану, буду весьма признателен.

>>А случай с блужданиями вокруг "Йорктауна" в тот же вечер...
> Объясняется вылетом против вообще не отслеживаемого воздушной разведкой в тот момент соединения.
Ну вот и странно, что предыдущий удар нанесли по "шулупони", а потом авианосцы пришлось на ночь глядя искать.
>>Я ответил на Ваши слова - после падения Франции и общей плачевной ситуации превосходство не раз переходило к итальянцам.
> И когда же конкретно? И как считаем - только александрийскую эскадру против всего, что итальянцы теоретически могли выпихнуть в море?
Перед Таранто (учитывая слабость британской палубной аваиации 2 авианосца на тот момент не равны 2 линкорам), занавес Крита (поврежденцы Таранто уже вернулись в строй). При том, что состав итальняцев был "посвежее". Так ведь и японцы могут жаловаться, что им надо американский Атлантический флот учитывать :-)

> Реально у итальянцев можно выделить один существенный период явного численного превосходства на театре - в конце 1941-начале 1942 после потери/повреждения кучи английских кораблей за пару месяцев и открытия японского фронта. Тогда да, в 1-м и 2-м Сирте англичанам пришлось вытягивать чисто на качествах личного состава.

>>> (1)У англичан явно и намного слабее постдоговорные линкоры.
>>"Кинги" вполне равны "Вашингтонам"
> Что, правда? А сравнение вероятных зон пробития друг друга - про него можно забыть?
Да не так уж и сильно различалось, и как показала последовавшая практика эти расчеты носили боьше теоретический характер. Концептуально у британцев косяк лишь со слабо защищенной рубкой. Но в целом "Кинги" бледнеют лишь на фоне "Айов" и "Ямато", любой европейский линкор должен был опасаться.

>>(хотя лучше иметь усиленное вооружение, чем броню конечно), а "Лайоны" вряд ли чем-нибудь уступали "Дакотам", только вот уже не до линкоров англичанам стало.
> Вот только сравнивать их по времени проектирования надо с "Монтанами".
Почему бы не сравнить п времени закладки? Более точное сравнение на мой взгляд.

>>Вопрос концепта - "Арк" не уступает "Йорктаунам", а ответ на вопрос что лучше -дополнительная броня или больше самолетов в контексте начала 40-х не очевиден.
> 54<75. Так что уступал. И очевиден.
60 встречается как максимум, что нес "Арк", а 72 - это проектное. Плюсуя намного большую площадь ангаров преимуещество "Йорктауна" не выходит, и тем более не как 54 на 75.

>>Будь "Энтерпрайз" на месте "Илластриса", то его авиагруппа из "Баффало" вряд ли бы могла надежно прикрыть от штук, и тогда...
> "Илластриесу" его броня от "штук" не помогла - бронепалуба была успешно пробита. Вот можете взглянуть на иллюстрацию.
> http://ww2today.com/10th-january-1941-luftwaffe-planes-attack-hms-illustrious
А три бомбы не пробили, ход он сохранил, "Йорктаун" от меньших бомб ход терял.

> Спасло удачное распределение попаданий, позволившее взять пожары под контроль.
Причем часть попаданий была вообще вне броневой защиты. На вопрос "что лучше - броня или больше самолетов" ответили сами американцы, построив "Мидуэи", которые совместили оба удовольствия.

>>вот именно - довоенные возможности обоих флотов различались не сильно (кроме эсминцев - но тут янки благодаря пушке опередили вообще всех). Далее - те же "Бофорсы" и "Эрликоны", универсальный 114-мм. Просто "американский размах".
> Вот только у англичан значительное большинство "Бофорсов" и "Эрликонов" были импортными. Возможности флотов стали различаться весьма сильно во всех классах, как только американцы начали массово устанавливать 28-мм счетверенные установки, которые вообще приняли на вооружение ещё в середине 30-х, но долго трахались с налаживанием производства. Которые, конечно, смотрелись бледно рядом с американским же "Бофорсом", но явно превосходили по эффективности "пом-помы". Тем более, что последних ещё и не хватало, некоторым кораблям и в 1941 приходилось ограничиваться пулемётами.

Это уже вопрос кооперации и приоритетов - факт, что "Бофорсы" и "Эрликоны" англичане имели и производили. Чикагские пианино можно сравнит с пом-помами в контексте "а игра была равно, а играли ...".

>>Набеги на задворки и удержание одинокого атолла, подсказанному разведкой :-)
> Ну вообще говоря переход в наступление и борьба с основными силами вражеского флота.
Будь Мидуэй поближе к японцам а-ля Крит - удержали бы?

>>Тем более не проблема англичан
> Конечно. Но и то, что английский флот был тупо больше своих европейских противников вместе взятых - отрицать не стоит.
Ну это если весь флот сравнить - выше Вы сами сказали, что сомнительный подход. А что британцы во многом удачно оперировали старьем туда-сюда и повышает оценку их выступления.

> Отчасти это, конечно, нивелировалось тем, что огромные и непропорциональные усилиям противника (по крайней мере усилиям в 1939-начале 1941) силы пожирались защитой атлантических конвоев, а на Средиземноморье по географическим условиям большую роль играли действия лёгких сил (торпедные катера, подводные диверсанты, мины). Но основным бичом английского флота была всё же немецкая базовая авиация. При имевшемся у англичан числе авианосцев, объективных преимуществ группы авианосцев в действиях против берега на периферийных театрах и том, что немецкая морская авиация по объективным и субъективным причинам долго отставала в развитии - с этим бичом, теоретически, можно было бы бороться куда успешнее, чем вышло в реальности. Но не срослось.

Ну да хлипкая морская авиация - самый большой прокол их. Но вектор был ими выбран правильно (авианосцы есть и вполне правильного вида в имеющихся условиях), наоборот - то, чего добились при таких скромных возможностях большой им плюс. На 1939-1941 в подобных условиях лучше бы выступили бы пожалуй только японцы со своими "Зеро" и опытным составом летчиков, чего у англичан тогда не было возможности получить. Американские авианосцы с фиговыми "Баффало" и пока еще зачаточной системой наведения истребителей (это все флоты с авианосцами постигли не раньше конца 1942) вряд ли отбивались бы лучше.

От	tarasv
К	Дм. Журко (16.01.2014 23:19:50)
Дата	17.01.2014 00:32:30

Re: Прошу прощение...

Для начала процитирую вас:

>Двухместный ночной истребитель (так по заданию)

Это вы выдумали, ночником он стал от того что нес неприемлемые потери от немецих истребителей днем.

>Почему? Defiant легкий, дешевый в использовании, простой на посадке (ночью!), скоростной. И появился раньше, то есть во время.

Дешевый по сравнению с другими ночниками это да но в своей начальной роли для которой выпустили 70% машин его ТТХ перестали устраивать британцев еще в августе 1940го. Как ночник был вобще ничего но репутация была уже капитально подмочена и все дело ограничилось выпуском 200 машин после чего был сочтен безнадежно устаревшим и начал выпускаться в варианте буксировшика мишеней.

>Странность не странна, если иметь ввиду, что концепцию повторяли, пытались повторить.

Концепт чистого башенного истребителя умер вместе с британскими изысками и не надо пытаться притянуть сюда P-61 - башня там играла там роль единственного наступательного вооруженяи пока это были британские требования в отсутсвии опыта реального боевого применения. Как только такой опыт появился от этой идеи отказались сделав башню вспомогательным вооружением к курсовому. Шраге мьюзик это повторение тактической концепции Дефианта а не конструктивной.

>> Зачем? Чтобы полный провал с разработкой палубных самолетов в Великобритании выглядел не так заметно?
>Провала не было, что показывает применение авианосцев против предполагаемых противников.

Это бы соотвествовало действительности если бы британцы не так интеснивно пытались перевооружить палубную авиацию более адекватными машинами. Но все заканчивалось стабильно разочарующими результатами даже для применения в Атлантике и на Средиземном, про Тихоокеанский ТВД лучше просто молчать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (17.01.2014 00:32:30)
Дата	17.01.2014 02:13:29

Re: Прошу прощение...

> Это вы выдумали, ночником он стал от того что нес неприемлемые потери от немецих истребителей днем.

Это вам кажется. Его вынужденно неправильно применяли, пока развёртывали производство еще более дешёвых дневных истребителей.

> Дешевый по сравнению с другими ночниками это да но в своей начальной роли для которой выпустили 70% машин его ТТХ перестали устраивать британцев еще в августе 1940го. Как ночник был вобще ничего но репутация была уже капитально подмочена и все дело ограничилось выпуском 200 машин после чего был сочтен безнадежно устаревшим и начал выпускаться в варианте буксировшика мишеней.

Меня репутация не занимает совсем. Его вовремя выпустили, с успехом применили для важных задач... но было на что заменить позднее. На самолеты, которых не могло быть в 1937.

> Концепт чистого башенного истребителя умер вместе с британскими изысками и не надо пытаться притянуть сюда P-61 - башня там играла там роль единственного наступательного вооруженяи пока это были британские требования в отсутсвии опыта реального боевого применения. Как только такой опыт появился от этой идеи отказались сделав башню вспомогательным вооружением к курсовому. Шраге мьюзик это повторение тактической концепции Дефианта а не конструктивной.

Schrage это подмена, упрощение с потерей пользы. Особенно на многоместных истребителях. И годилась только против коробки бомбардировщиков, чтобы развалить строй.

Концепция кончилась тогда же, когда кончились поршневые истребители. P-61 на вооружении до 50-ых. На новых скоростях турель никак не компоновалась, конечно. Но попыток установить подвижные стволы множество именно на ночных перехватчиках. До появления ракет воздух-воздух.

>>Провала не было, что показывает применение авианосцев против предполагаемых противников.
>
> Это бы соотвествовало действительности если бы британцы не так интеснивно пытались перевооружить палубную авиацию более адекватными машинами. Но все заканчивалось стабильно разочарующими результатами даже для применения в Атлантике и на Средиземном, про Тихоокеанский ТВД лучше просто молчать.

Я вам предложил картину для понимания: очевидно полезные "вертолёты" пытались дополнить "харриерами". Это ведь не значит, что вертолёты никуда не годятся?

Пресловутый Swordfish использовался долго, хотя самолёты нового облика появлялись. На нём совершенный двигатель и поставили БРЛС. По назначению и особенностям, мне кажется, очень похож на навороченный вертолёт. Зато он может летать часами, очень низко, буквально класть торпеду в воду, легко и безопасно садится и взлетает.

Завоёвывать господство в воздухе надо другими машинами, которые постоянно и быстро улучшались, согласен. Sea Spitfire воплощал это. В годы, когда с Sea Spitfire были сложности, совпадают с годами, когда Британия оборонялась, особо в них не нуждалась.

Когда задачи флота изменились, появились крутые палубные истребители Британии. Но скоро стратегию опять пересмотрели.

От	tarasv
К	Дм. Журко (17.01.2014 02:13:29)
Дата	17.01.2014 03:56:05

Re: Прошу прощение...

>Это вам кажется. Его вынужденно неправильно применяли, пока развёртывали производство еще более дешёвых дневных истребителей.

По F.9/35 заказывали перехватчик для применения днем и ночью, а не исключительно ночник.

>Меня репутация не занимает совсем. Его вовремя выпустили, с успехом применили для важных задач... но было на что заменить позднее. На самолеты, которых не могло быть в 1937.

С некоторым успехом его применили днем после чего списали в ночники где он прижился но не на долго. А заменили его сначала на ровесника, самолет из за которого он вобще попал в серию, на Харрикейн, который помешал Хаукер довести Хотспур который в свою очередь нравился RAF больше чем Дефиант.

>Schrage это подмена, упрощение с потерей пользы. Особенно на многоместных истребителях. И годилась только против коробки бомбардировщиков, чтобы развалить строй.

Не с потерей пользы, а с понимание того что подвижная установка с необходиой массой секундного залпа будет готова очень не скоро. Американцам чтобы нормально крутить четыре браунинга понадобилось 4 года, у немцев этого времени небыло.

>Концепция кончилась тогда же, когда кончились поршневые истребители. P-61 на вооружении до 50-ых.

Применение концепции было маргинальным потому что стрелять по радару из подвижного вооружения можно только по курсу.

>На новых скоростях турель никак не компоновалась, конечно. Но попыток установить подвижные стволы множество именно на ночных перехватчиках. До появления ракет воздух-воздух.

И не только ночных, но в отличии от Дефианта, это были уже не странная концепция, а самые натуральные кунштюки с огромной кучей ограничений.

>Я вам предложил картину для понимания: очевидно полезные "вертолёты" пытались дополнить "харриерами". Это ведь не значит, что вертолёты никуда не годятся?

Дело в хотелках, британцы постоянно хотели обновить парк палубных самолетов, но почти каждый раз получалось откровенно хуже чем у американцев.

>Пресловутый Swordfish использовался долго, хотя самолёты нового облика появлялись.

Только не надо забывать о тех ограниченияъ которые он накладывал на применение палубной авиации. Начиная с самого простого - чистое от авиации противника небо.

>На нём совершенный двигатель и поставили БРЛС. По назначению и особенностям, мне кажется, очень похож на навороченный вертолёт. Зато он может летать часами, очень низко, буквально класть торпеду в воду, легко и безопасно садится и взлетает.

В том то и дело что машина для его замены на фоне современников аналогичного назначения смотрится совсем не здорово.

>Завоёвывать господство в воздухе надо другими машинами, которые постоянно и быстро улучшались, согласен. Sea Spitfire воплощал это. В годы, когда с Sea Spitfire были сложности, совпадают с годами, когда Британия оборонялась, особо в них не нуждалась.

О да, на Средиземке истребители адекватней Гладиатора были британцам конечно совсем не нужны, и ваще затея с Си Харрикейном была не нужна и Уайлдкеты зря покупали - вобщем "зелен виноград". А проблем у Сифайра хватало когда Британия уже начала наступать, в Торче например.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (17.01.2014 03:56:05)
Дата	18.01.2014 16:55:28

Re: Прошу прощение...

> По F.9/35 заказывали перехватчик для применения днем и ночью, а не исключительно ночник.

И получили. Но "днём и ночью" тогда значило, что ночью. Хотя были перехватчики, которые днём лучше не поднимать. Он уступал BF-109 днём, но не He-111.

> С некоторым успехом его применили днем после чего списали в ночники где он прижился но не на долго. А заменили его сначала на ровесника, самолет из за которого он вобще попал в серию, на Харрикейн, который помешал Хаукер довести Хотспур который в свою очередь нравился RAF больше чем Дефиант.

Тенденциозное описание и неподтверждённые огульные оценки. Кому в 1942 нравились самолеты 1940? Цена его была явно не малой.

> Не с потерей пользы, а с понимание того что подвижная установка с необходиой массой секундного залпа будет готова очень не скоро. Американцам чтобы нормально крутить четыре браунинга понадобилось 4 года, у немцев этого времени небыло.

Британцы Битву выиграли пулемётами. Меняется противник, меняется оружие. Секундный залп, повторюсь, -- совершенная ерунда.

>>Концепция кончилась тогда же, когда кончились поршневые истребители. P-61 на вооружении до 50-ых.

> Применение концепции было маргинальным потому что стрелять по радару из подвижного вооружения можно только по курсу.

А кто "стрелял по радару"? У него разрешающая способность 3-5 градусов, в хорошем случае. Искали с помощью РЛС, стреляли по прицелу.

> И не только ночных, но в отличии от Дефианта, это были уже не странная концепция, а самые натуральные кунштюки с огромной кучей ограничений.

И что? Вы полагаете, что вам виднее? Успех Defiant показал, что пытаться надо. Потом перешли на другие принципы.

> Дело в хотелках, британцы постоянно хотели обновить парк палубных самолетов, но почти каждый раз получалось откровенно хуже чем у американцев.

Мы обсуждаем как раз хотелки адмирала. У британцев были не малые возможности, они ими распоряжались и довольно изощрённо, умело, не подглядывая, а выбирая свой путь.

>>Пресловутый Swordfish использовался долго, хотя самолёты нового облика появлялись.
> Только не надо забывать о тех ограниченияъ которые он накладывал на применение палубной авиации. Начиная с самого простого - чистое от авиации противника небо.

Конечно чистое, как и вертолётам позднее. Кто ему ночью враг? Зато они находили и попадали. А кораблям с ними бороться приходилось как с торпедными катерами, по сути: над гребнями волн, но намного быстрее. Впрочем, если истребителей не много, то и для них вёрткий "скоростной катер" -- не сидячая утка.

>>На нём совершенный двигатель и поставили БРЛС. По назначению и особенностям, мне кажется, очень похож на навороченный вертолёт. Зато он может летать часами, очень низко, буквально класть торпеду в воду, легко и безопасно садится и взлетает.
>
> В том то и дело что машина для его замены на фоне современников аналогичного назначения смотрится совсем не здорово.

А по мне, так здорово. Отличная связь, достаточный экипаж, новейшие торпеды, завидный движок. Вы просто смотрите не туда, полагаю.

> О да, на Средиземке истребители адекватней Гладиатора были британцам конечно совсем не нужны, и ваще затея с Си Харрикейном была не нужна и Уайлдкеты зря покупали - вобщем "зелен виноград". А проблем у Сифайра хватало когда Британия уже начала наступать, в Торче например.

Ну вот вы и стали за меня придумывать, опять сдулись. Продолжения в таком духе не ждите.

От	tarasv
К	Дм. Журко (18.01.2014 16:55:28)
Дата	19.01.2014 19:43:24

Re: Прошу прощение...

>И получили. Но "днём и ночью" тогда значило, что ночью.

Исключительно для вас потому что тезис про отличный самолет трещит по швам. В ВБ почему-то думали что немцы будут использовать британскую бумажную (ни разу не опробованную и толком не отработанную) тактику налетов бомбардировщиков против которой и создавался Дефиант. И эта тактика не была исключительно ночной.

>Хотя были перехватчики, которые днём лучше не поднимать. Он уступал BF-109 днём, но не He-111.

Придется еще раз напомнить что в варианте ночного перехватчика было выпущено 20% Дефиантов.

>Тенденциозное описание и неподтверждённые огульные оценки.

Это оценка RAF которые после начала боевых действий поняли что многое из того что казалось полезным до войны проверку практикой не прошло и в отличии от Дм Журко не стесняются этого.

>Кому в 1942 нравились самолеты 1940? Цена его была явно не малой.

Какой такой 42й год? Дефинаты в августе 40го стали менять на Харрикейны, от которого было гораздо больше пользы и который продолжали выпускать до 44го хотя он и старше Дефианта на два года.

>Британцы Битву выиграли пулемётами. Меняется противник, меняется оружие. Секундный залп, повторюсь, -- совершенная ерунда.

Вы уж определитесь, а то у вас в двух соседних предложениях взаимоисключающие мнения - что мощность вооружения это ерунда и что в 43м немцам таки да нужно более мощное вооружения потому что 43й это не 40й и RAF + 8е бомбардировочное это совсем не кампф гешвандеры Люфтов 40го.

>А кто "стрелял по радару"? У него разрешающая способность 3-5 градусов, в хорошем случае. Искали с помощью РЛС, стреляли по прицелу.

Вы с тактикой P-61 не знакомы. В отличии от Дефианта он полным залпом "разбирал" любую цель. Оператор наводил пилота в ЗПС цели для стрельбы по курсу в том числе из бащни, потому что занятие положения для стрельбы из башни в произвольном направлении требовало визуального обнаружения цели до занятия позиции для стрельбы обеими членами экипажа при этом из за ограничений зон обзора РЛС сопровождение цели моглр быть потеряно. Для стрельбы курсовым методом достаточно было чтобы цель увидел хотябы один член экипажа да и то не обязательно, использование SCR-720 давала приемлемую точность попаданий и без этого.

>И что? Вы полагаете, что вам виднее? Успех Defiant показал, что пытаться надо. Потом перешли на другие принципы.

То что поигрались и забыли за недостаточностью практической пользы. У подвижного оружия на перехватчике (да и не только перехватчике) нужен отдельный оператор с очень хорошим обзором. Закомпоновать это в реактивный перехватчик невозможно по причине потери ЛТХ не компенсируемой пользой от такой установки, а без оператора подвижная установка не имеет заметных плюсов по сравнению с курсовым оружием.

>Мы обсуждаем как раз хотелки адмирала. У британцев были не малые возможности, они ими распоряжались и довольно изощрённо, умело, не подглядывая, а выбирая свой путь.

Выбирали его до войны, когда она началась то увидели что ошиблись и начали в спешном порядке исправлять ошибки но промышленность не зажгла. Тут конечно вина не столько адмиралов и прмышленности сколько идиотских решений политиков заставивиших адмиралов на неплохих кораблях иметь совершенно негодные самолеты.

>Конечно чистое, как и вертолётам позднее. Кто ему ночью враг? Зато они находили и попадали.

Ну да - один раз попали вечером и один раз ночью по стационарнымой цели.

>Впрочем, если истребителей не много, то и для них вёрткий "скоростной катер" -- не сидячая утка.

Учитвая количество Свордфишей на британских авианосцах звена истребителей достаточно для отраженяи налета авиагруппы любого из них.

>А по мне, так здорово. Отличная связь, достаточный экипаж, новейшие торпеды, завидный движок. Вы просто смотрите не туда, полагаю.

Торпед да - лучше америкнаских начала войны (но не японских). Связь не лучше американской, двигателю с водяным охлаждением никто из имевших палубную авиацию не завидовал это британским адмиралам пришлось брать что дают, а про экипаж это откровенное словоболудие - достаточный экипаж это что за зверь? чем экипаж у британцев отличается от такого-же по составу у американцев или японцев?

>Ну вот вы и стали за меня придумывать, опять сдулись. Продолжения в таком духе не ждите.

Тоесть подтвердить достаточность палубной авиации ВБ и опровергнуь авральные усилия по ее замене после начала боевых дествий вам нечем, так и запишем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)