От Исаев Алексей
К Бирсерг
Дата 15.01.2014 17:09:13
Рубрики 11-19 век;

Я, конечно, не настоящий летчик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но когда читал про период, готовясь с сдаче кандминимума впечатлился вот такой книжкой:
Борисов Н.С. Политика московских князей. Конец XIII – первая половина XIV века. М.: Издательство Московского университета, 1999.
http://www.hist.msu.ru/Departments/RusHis19/Books/moscow.pdf
Взвешено изложен ответ именно на этот вопрос.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (15.01.2014 17:09:13)
Дата 15.01.2014 17:23:29

Не все так просто, конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...особенно с учетом того, что после смерти Ивана Красного во время чумы, московские князья утратили владимирское княжение, их земли необыкновенно ужались и они постоянно испытывали натиск Литвы на западные границы, свои и своих вассалов, а ярлык перешел Твери.

И. Кошкин
От Luchnik
К И. Кошкин (15.01.2014 17:23:29)
Дата 15.01.2014 21:15:29

Re: Не все

>...особенно с учетом того, что после смерти Ивана Красного во время чумы,

С Симеоном не путаешь ?
От И. Кошкин
К Luchnik (15.01.2014 21:15:29)
Дата 15.01.2014 21:55:09

Симеон умер во время большой пандемии.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...особенно с учетом того, что после смерти Ивана Красного во время чумы,
>
>С Симеоном не путаешь ?

Иван Красный, насколько я помню, во время одной из поздних вспышек 1359-1364 гг

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (15.01.2014 21:55:09)
Дата 16.01.2014 13:12:57

вопрос в тему

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...особенно с учетом того, что после смерти Ивана Красного во время чумы,
>>
>>С Симеоном не путаешь ?
>
>Иван Красный, насколько я помню, во время одной из поздних вспышек 1359-1364 гг

Эпидемии и пандемии чумы в землях Северо-Восточной Руси, ВКЛ и прилегающих владениях степняков? По Западной Европе более-менее знаю. А вот эти события на территории западной части СССР ничего не знаю. Можете коротко сказать? И коротко вывод в сравнении с пандемией в Западной Европе? Такая же массовая смертность в городах и весях? СИльно ли ударило по элите и повлияло ли на внешнюю политику?


>И. Кошкин
С уважением, Евгений Путилов.
От Bronevik
К Евгений Путилов (16.01.2014 13:12:57)
Дата 17.01.2014 10:36:28

Тут есть по теме.

Доброго здравия!

http://supotnitskiy.ru/book/book3.htm

и

http://supotnitskiy.ru/stat/stat10.htm

>>>>...особенно с учетом того, что после смерти Ивана Красного во время чумы,
>>>
>>>С Симеоном не путаешь ?

>>Иван Красный, насколько я помню, во время одной из поздних вспышек 1359-1364 гг

Обратная волна, ЕМНИП, пришедшая уже с Востока

>Эпидемии и пандемии чумы в землях Северо-Восточной Руси, ВКЛ и прилегающих владениях степняков? По Западной Европе более-менее знаю. А вот эти события на территории западной части СССР ничего не знаю. Можете коротко сказать? И коротко вывод в сравнении с пандемией в Западной Европе? Такая же массовая смертность в городах и весях? СИльно ли ударило по элите и повлияло ли на внешнюю политику?

В Мск померло от 30 до 40% народа, по разным подсчетам,включая митрополита.


>С уважением, Евгений Путилов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Евгений Путилов
К Bronevik (17.01.2014 10:36:28)
Дата 17.01.2014 12:44:13

спасибо

Доброго здравия!
>Доброго здравия!

> http://supotnitskiy.ru/book/book3.htm

>и

> http://supotnitskiy.ru/stat/stat10.htm

>>>>>...особенно с учетом того, что после смерти Ивана Красного во время чумы,
>>>>
>>>>С Симеоном не путаешь ?
>
>>>Иван Красный, насколько я помню, во время одной из поздних вспышек 1359-1364 гг
>
>Обратная волна, ЕМНИП, пришедшая уже с Востока

>>Эпидемии и пандемии чумы в землях Северо-Восточной Руси, ВКЛ и прилегающих владениях степняков? По Западной Европе более-менее знаю. А вот эти события на территории западной части СССР ничего не знаю. Можете коротко сказать? И коротко вывод в сравнении с пандемией в Западной Европе? Такая же массовая смертность в городах и весях? СИльно ли ударило по элите и повлияло ли на внешнюю политику?
>
>В Мск померло от 30 до 40% народа, по разным подсчетам,включая митрополита.

Ух ты! Вполне на уровне жертв в западноевропейских городах.

С уважением, Евгений Путилов.
От Dargot
К Евгений Путилов (17.01.2014 12:44:13)
Дата 17.01.2014 15:33:16

Да и больше 30-40% бывало

Приветствую!

>Ух ты! Вполне на уровне жертв в западноевропейских городах.

«Только выйдоша из города пять человек, город затвориша» - это Смоленск, в 1387 году

С уважением, Dargot.
От Сергей Лотарев
К Dargot (17.01.2014 15:33:16)
Дата 17.01.2014 16:19:58

Re: Да и...

>«Только выйдоша из города пять человек, город затвориша» - это Смоленск, в 1387 году
Это ретроспективная запись? Почему почти на 30 лет позже основных событий?

>С уважением, Dargot.
С уважением, Сергей
От Dargot
К Сергей Лотарев (17.01.2014 16:19:58)
Дата 17.01.2014 16:23:53

Re: Да и...

Приветствую!
>>«Только выйдоша из города пять человек, город затвориша» - это Смоленск, в 1387 году
>Это ретроспективная запись? Почему почти на 30 лет позже основных событий?

В книжке стоит ссылка на II Новгородскую летопись.
Описывается 1387 год, чума возвращалась.

С уважением, Dargot.
От zahar
К Bronevik (17.01.2014 10:36:28)
Дата 17.01.2014 10:47:22

Спасибо! (-)
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (16.01.2014 13:12:57)
Дата 16.01.2014 14:04:28

не изучал специально...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>...особенно с учетом того, что после смерти Ивана Красного во время чумы,
>>>
>>>С Симеоном не путаешь ?
>>
>>Иван Красный, насколько я помню, во время одной из поздних вспышек 1359-1364 гг
>
>Эпидемии и пандемии чумы в землях Северо-Восточной Руси, ВКЛ и прилегающих владениях степняков? По Западной Европе более-менее знаю. А вот эти события на территории западной части СССР ничего не знаю. Можете коротко сказать? И коротко вывод в сравнении с пандемией в Западной Европе? Такая же массовая смертность в городах и весях? СИльно ли ударило по элите и повлияло ли на внешнюю политику?

...но эпитеты стандартные: трупы везде лежат, хоронить некому, по грехам нашим и т. д. Симеон Гордый умер вдогонку за своими малолетними сыновьями, а вот брат его выжил. Тут надо отметить, что у нас не было факторов, способствовавших распространению чумы в Европе: морских путей и развитой дорожной сети. Поэтому к нам и пришло попозже, и накрыло не так сильно. Но сильно.

И. Кошкин
От zahar
К И. Кошкин (16.01.2014 14:04:28)
Дата 16.01.2014 18:43:22

Re: не изучал


>
>...но эпитеты стандартные: трупы везде лежат, хоронить некому, по грехам нашим и т. д. Симеон Гордый умер вдогонку за своими малолетними сыновьями, а вот брат его выжил. Тут надо отметить, что у нас не было факторов, способствовавших распространению чумы в Европе: морских путей и развитой дорожной сети. Поэтому к нам и пришло попозже, и накрыло не так сильно. Но сильно.



Из трех братьев умерли двое Симеон (якобы целовал на похоронах своих сыновей ) и Андрей
В живых остались Иван, его сын Дмитрий и две вдовы симеона и Андрея. У последней после смерти мужа родился сын Владимир. Симеон вроде как на это тоже надеялся ( дабы свеча не угасла , отписал жене что обычно женам не отписывали).
Дмитрий стал донским, Владимир - храбрым
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (16.01.2014 14:04:28)
Дата 16.01.2014 16:14:40

спасибо. (-)
От Chestnut
К Евгений Путилов (16.01.2014 13:12:57)
Дата 16.01.2014 14:04:09

Re: вопрос в...

>Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>...особенно с учетом того, что после смерти Ивана Красного во время чумы,
>>>
>>>С Симеоном не путаешь ?
>>
>>Иван Красный, насколько я помню, во время одной из поздних вспышек 1359-1364 гг
>
>Эпидемии и пандемии чумы в землях Северо-Восточной Руси, ВКЛ и прилегающих владениях степняков? По Западной Европе более-менее знаю. А вот эти события на территории западной части СССР ничего не знаю. Можете коротко сказать? И коротко вывод в сравнении с пандемией в Западной Европе? Такая же массовая смертность в городах и весях? СИльно ли ударило по элите и повлияло ли на внешнюю политику?

Ну в общем как раз в это время в Орде начинается Великая Замятня, с известными последствиями. В Китае империя Юань начинает сыпаться в то же время


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (16.01.2014 14:04:09)
Дата 16.01.2014 14:20:40

Чума и пришла из монголии. Они там табарганов переели, а несло весь мир (-)
От zahar
К И. Кошкин (16.01.2014 14:20:40)
Дата 16.01.2014 18:47:08

Чума ли это была? (-)
От Dargot
К zahar (16.01.2014 18:47:08)
Дата 16.01.2014 19:41:25

Проводились генетические исследования останков жертв чумы

Приветствую!

По результатам, вроде бы, да.

С уважением, Dargot.
От Chestnut
К И. Кошкин (16.01.2014 14:20:40)
Дата 16.01.2014 14:44:03

да я в курсе (-)
От kirill111
К Luchnik (15.01.2014 21:15:29)
Дата 15.01.2014 21:40:58

Re: Не все

>>...особенно с учетом того, что после смерти Ивана Красного во время чумы,
>
>С Симеоном не путаешь ?

Привет, с авиабазы?
От Luchnik
К kirill111 (15.01.2014 21:40:58)
Дата 15.01.2014 21:49:46

Да. :) (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.01.2014 17:23:29)
Дата 15.01.2014 17:31:12

а твоя версия какова?

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...особенно с учетом того, что после смерти Ивана Красного во время чумы, московские князья утратили владимирское княжение, их земли необыкновенно ужались и они постоянно испытывали натиск Литвы на западные границы, свои и своих вассалов, а ярлык перешел Твери.
-------------
Т.е. я так для себя ответить и не смог. То ли тверския князья всех достали гонором, то ли Сергий так повлиял?

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.01.2014 17:31:12)
Дата 15.01.2014 17:47:34

Москва умела опираться на свои силы. Тверь всегда все решала с привлечением...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...больших дядек. Когда она стала большим дядькам не нужна, потому что у тех своих хлопот стал полон рот, ее моментально привели в нужное состояние (силами чисто русских княжеств, кстати) и она навсегда вышла из борьбы.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (15.01.2014 17:47:34)
Дата 17.01.2014 09:32:35

Доводилось читать мнение, что типа Тверскому княжеству некуда было расширяться

Сабж. Дескать вокруг сильные соседи, от которых так просто не откусишь, в отличие от возможностей Москвы, окруженной слабыми соседями, коих она не съедала так понадкусывала.
Щас не могу вспомнить, где читал - но как раз были рассуждения на тему топикстартера.

Однако то же Московское княжество вполне себе прирастало территориями вовсе не сопредельными - типа Костромы, и ничего. Опять же московско-тверские бодания за Переяславль показывают, что и сопредельно расширяться было куда. Так что тезис лично мне кажется неверным. Тверское княжество не расширялось по иным причинам.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Keu (17.01.2014 09:32:35)
Дата 17.01.2014 13:09:05

Нашел, откуда это

>Щас не могу вспомнить, где читал - но как раз были рассуждения на тему топикстартера.

http://lib.rus.ec/b/417542/read

================
И вот именно с точки зрения возможностей ведения активной наступательной войны Тверь проигрывала Москве:

на востоке от тверских границ находились земли Великого княжества Владимирского и двигаться туда было, как мы уже с вами показали выше, бессмысленно;

на юго-востоке были земли Москвы, где поживиться чем-то было затруднительно;

на западе проходила торная дорога литовских набегов (через Полоцк — верховья Западной Двины — верховья Торопы — Верхневолжские озера (Селигер) — Осугу — в среднее течение Тверцы к Торжку), где нужно было смотреть, как бы не поживились тобой;

наконец, на юге и на севере Тверское княжество граничило с пригородами Великого Новгорода: Торжком/Новым Торгом и Волоком Ламским.
================

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От vergen
К И. Кошкин (15.01.2014 17:47:34)
Дата 15.01.2014 20:18:00

это емнип почти по Иловайскому :)

ну про Москву он вроде неплохо писал.
От И. Кошкин
К vergen (15.01.2014 20:18:00)
Дата 15.01.2014 20:56:19

не читал (-)