От Claus
К landman
Дата 15.01.2014 13:54:13
Рубрики WWII;

[2landman] Про Ла-5

>*** Нам все врали (тм), берем "Самолетостроение в СССР 1917-1945" т.2 стр. 85 и много думаем. Ла-5 превосходил Як-9 и по скорости и по скороподъемности, уступая во времени виража.
Наверное врали.
Потому что на графике из самолетостроения видно, что на номинале Ла-5 (без букв) уступал Яку-9 по скорости на всех высотах. А на форсаже превосходил Яка (у которого только номинал) по скорости на высоте от земли до 3 км, уступая выше.
По скороподъемности Ла-5 на номинале уступал Яку-9 до высоты в 5,5 км, а на форсаже немного превосходил до 2 км.

Если говорить про Ла-5Ф (на основе графика из самолетостроения) то там картина следующая: он быстрее у земли 550км/ч против примерно 525-530 км/ч у Як-9 и примерно 3 км, где у обоих скорость около 570 км/ч. На высотах 3-5 км быстрее уже Як, который свои 580-600 км/ч выжимает на высоте 3,6-4,1 км.
На высотах чуть больше 5 км вперед опять начинает выходить Лавка.

Сказать, что один быстрее другого здесь очень сложно - все от высоты зависит.

Что касается скороподъемности - то Ла-5Ф на графике нет. Но если учесть, что Ла-5ФН лишь чуть чуть превосходил Як-9Т и что на контрольных испытаниях что у большинства Яков, что у Ла-5Ф время достижения 5 км было около 6 мин, то я очень сомневаюсь в превосходстве Лавки.


>Ла-5 в серии с июня 42, а Як-9 с октября.
А Як-1 и Як-7 с 1940 и 41 соответственно, и что?

>Дальность 1100 у Ла-5 против 1300 у Як-9.
Вы про дальность какого Ла говорите? Того, который без букв?
Ну так про него я Вам и писал, что его пришлось срочно облегчать и в частности убирать 2 бака, после чего с дальностью у Лавок (до появления Ла-9) стало совсем кисло.
Если Як-1 М-105ПФ имел дальность 685/930 км (на режиме сравнительной скоростной дальности / на наивыгоднейшем режиме), а Як-9Д - 1110/1420 км, то Ла-5ФН уже имел дальность всего 480/765 км.
Примерно столько же должно было быть и у 3 бачного Ла-5Ф.

>А насчет воружения - спасибо, посмеялся.
Зря смеетесь. Потому что перед тем как смеяться Вам стоило бы разобраться в том чем ШВАК Яка отличался от ШВАКов Ла. И чем баллистика БС отличалась от баллистики ШВАКа (особенно укороченного).

>Ну а самое главное для 42 года - у Яка ланжероны металлические, а у Ла - деревяные. Где еще по 200 кг. дополнительного дюраля на каждый самолет возьмете?
Вообще то деревянные лонжероны в 1943 на Ла-5ФН сохранили по причине отсутствия на 21м заводе металлообрабатывающих станков.
А про допаллюминий я с самого начала писал. что у нас наблюдалось перепроизводство самолетов как минимум с 1943 года. Соответственно надо было просто сокращать производство и делать больший упор на качество. И повышать интенсивность использования выпущенных самолетов, чтобы не наблюдалось ситуаций когда немцы имея в 3-4 раза меньше самолетов, делали примерно столько же вылетов как и мы.

>Полки получали самолеты в начале и середине августа и немедленно отправлялись под Сталинград. 20 августа первые из них уже вступили в бой.
Т.е. Вы хотите сказать. что такая ситуация была исключительно у подразделений получавших Ла-5? А на кобрах, Яках и ЛаГГах воевали исключительно суперасы, получившие по 1000 часов налета?

И кстати 49 КИАП, первым получивший ЛаГГ-5, осваивать их начал с 15 июля 1942, а на фронт отправился 11 августа. Месяц на освоение был.

>К этому времени господство в воздухе полностью было на стороне люфтваффе.
Это то Вы к чему написали? Этот фактор касался всех типов наших самолетов, но налет на потерю минимальным был у Ла-5. Даже ЛаГГ-3 был в этом плане лучше в тот период.

>>>а то пишут что "лавка" более устойчива к боевым повреждениям.
>>За счет чего она должна быть более устойчивой? Дельтадревесина уже была заменена сосной.
>
>Еще раз цитирую:
>
>Примеры: 18 августа во время воздушного боя на самолете №37210201, мотор №6501150 (ст. политрук Гайдамак В.П.) пулей были пробиты всасывающий и выхлопной патрубки цилиндра №5, имелся удар в гильзу цилиндра №12. Мотор работал нормально и летчик, имея ранения, вернулся на свой аэродром на расстояние 40 км от места боя.

Ну и что такого Вы здесь нацитировали?
подобные цитаты можно найти практически по любому типу самолета (по Яку может в Степанце посмотреть, там тоже есть примеры удивительной живучести). Ибо оставляют их те кому повезло. А вот те кому повезло меньше - те мемуаров не оставляют.

Показательны не такие примеры на основе наиболее удачных случаев, а статистика. Которая говорит о том, что в конце 1942-начале 1943 именно Ла-5 успевал сделать меньше всего вылетов до сбития.

Опять же надо понимать, что живучесть зависит не только от способности держать попаданийя, но и от способности их не получать. А здесь Яки и поздние ЛаГГи однозначно лучше Ла-5, а по большому счету и Ла-5Ф. ибо по скорости и вертикальной маневренности в тот период мессершмиту уступали все наши самолеты. Но Яки и поздние ЛаГГи хоть на вираж могли уйти, в отличии от Ла.

>И переспективы, точнее - ПЕРЕСПЕКТИВЫ
В чем перспективы именно Лавки?
Как уже говорилось, кандидаты на установку М-82 у нас и другие имелись. И доводить их пришлось бы ничуть не дольше чем Лавку.

>***Мнение одного из испытателей. Интересно, но субъективно. Ну не срослось у Поликарпова по объективным и субъективным причинам, жаль.
Испытатель сравнивал 3 машины и Ла-5 поставил на последнее место.
А вообще интересный у Вас подход.
Вы же цитаты про живучесть и цитату Викуленкова явно отсюда брали?
http://www.airpages.ru/mt/mot46.shtml

Тогда почему Вы проигнорировали текст буквально через пару абзацев после них? Где была оценка бригинженера П.Я. Федрови из клешевского полка, которая в общем то совпадала с мнением испытателя.

"В летном отношении самолет ЛАГ-5, хотя и имеет по сравнению с ЛАГГ-3 улучшения, но боевые свойства его, маневренность и управляемость находятся не выше уровня, чем у самолета МИГ.
По скоростям и скороподъемности ЛАГ-5 М-82 имеет небольшое преимущество перед ЯК-7 М-105Ф, но горизонтальная и вертикальная маневренность значительно ниже последнего. Следует отметить, что снять максимальную скорость в маневренном полете весьма затруднительно, так как для этого следует прикрыть юбки капота мотора, управление которыми очень тяжелое."
ну и особенно вывод говорящий:
"
Летчики, летавшие на самолетах ЛАГГ-3, должны быстрее освоить самолет ЛАГ-5 М-82 и дать ему лучшую оценку, чем летчики, летающие на других истребителях, которые отрицательно отзовутся об этом самолете»"

Похоже вы Нельсоновский метод применяете, не видя то, что в Вашу картину мира не укладывается.
От landman
К Claus (15.01.2014 13:54:13)
Дата 18.01.2014 13:57:27

Re: [2landman] Про...

Доброго всем времени суток
>>*** Нам все врали (тм), берем "Самолетостроение в СССР 1917-1945" т.2 стр. 85 и много думаем. Ла-5 превосходил Як-9 и по скорости и по скороподъемности, уступая во времени виража.
>Наверное врали.
>Потому что на графике из самолетостроения видно, что на номинале Ла-5 (без букв) уступал Яку-9 по скорости на всех высотах. А на форсаже превосходил Яка (у которого только номинал) по скорости на высоте от земли до 3 км, уступая выше.
>По скороподъемности Ла-5 на номинале уступал Яку-9 до высоты в 5,5 км, а на форсаже немного превосходил до 2 км.

***Это нечестно, у них есть форсаж (ТМ). Ну и такая мелочь, к началу производства Як-9 в производство пошел уже Ла-5Ф. А там нет ограничения на взлетный режим, от слова "совсем"

>Если говорить про Ла-5Ф (на основе графика из самолетостроения) то там картина следующая: он быстрее у земли 550км/ч против примерно 525-530 км/ч у Як-9 и примерно 3 км, где у обоих скорость около 570 км/ч. На высотах 3-5 км быстрее уже Як, который свои 580-600 км/ч выжимает на высоте 3,6-4,1 км.
>На высотах чуть больше 5 км вперед опять начинает выходить Лавка.

>Сказать, что один быстрее другого здесь очень сложно - все от высоты зависит.

***Как пишут классики "скорость 600 км.ч на Як-9 не была достигнута и на начало 43 года". Когда Ла-5 превысил 600 км.ч?

>Что касается скороподъемности - то Ла-5Ф на графике нет. Но если учесть, что Ла-5ФН лишь чуть чуть превосходил Як-9Т и что на контрольных испытаниях что у большинства Яков, что у Ла-5Ф время достижения 5 км было около 6 мин, то я очень сомневаюсь в превосходстве Лавки.

***Вы не сомневайтесь, Вы посчитайте л.с. на кг.

>>Ла-5 в серии с июня 42, а Як-9 с октября.
>А Як-1 и Як-7 с 1940 и 41 соответственно, и что?

***Если эти самолеты были не хуже Як-9, то зачем его проектировали?

>>Дальность 1100 у Ла-5 против 1300 у Як-9.
>Вы про дальность какого Ла говорите? Того, который без букв?
>Ну так про него я Вам и писал, что его пришлось срочно облегчать и в частности убирать 2 бака, после чего с дальностью у Лавок (до появления Ла-9) стало совсем кисло.
>Если Як-1 М-105ПФ имел дальность 685/930 км (на режиме сравнительной скоростной дальности / на наивыгоднейшем режиме), а Як-9Д - 1110/1420 км, то Ла-5ФН уже имел дальность всего 480/765 км.
>Примерно столько же должно было быть и у 3 бачного Ла-5Ф.

***Вы представляете разницу в боевой маневренности между полностью заправлеными Ла-5 (даже не Ла-5Ф) и Як-9Д? Почемуто на подовляющее число боевых вылетов Як-9Д заправляли не полностью. К чему бы это?

>>А насчет воружения - спасибо, посмеялся.
>Зря смеетесь. Потому что перед тем как смеяться Вам стоило бы разобраться в том чем ШВАК Яка отличался от ШВАКов Ла. И чем баллистика БС отличалась от баллистики ШВАКа (особенно укороченного).

***Как пишут спецы балистика УБС не отличалась от балистики ШВАК-12,7. И я им верю. А насчет разницы в длине синхроного ШВАКа и ШВАКа мотор пушки я в курсе, но опять таки существенной разницы в балистике нет. А вот разница в весе залпа в 30% в пользу "лавки" имеет существенное значение, даже без учета большей поражающей силы снаряда 20мм над пулей 12,7.

>>Ну а самое главное для 42 года - у Яка ланжероны металлические, а у Ла - деревяные. Где еще по 200 кг. дополнительного дюраля на каждый самолет возьмете?
>Вообще то деревянные лонжероны в 1943 на Ла-5ФН сохранили по причине отсутствия на 21м заводе металлообрабатывающих станков.
>А про допаллюминий я с самого начала писал. что у нас наблюдалось перепроизводство самолетов как минимум с 1943 года. Соответственно надо было просто сокращать производство и делать больший упор на качество. И повышать интенсивность использования выпущенных самолетов, чтобы не наблюдалось ситуаций когда немцы имея в 3-4 раза меньше самолетов, делали примерно столько же вылетов как и мы.

***Если Вы умнее Сталина, Яковлева и Новикова, то что Вы тут делаете? Почему Вы не в правительстве или АП?

>>Полки получали самолеты в начале и середине августа и немедленно отправлялись под Сталинград. 20 августа первые из них уже вступили в бой.
>Т.е. Вы хотите сказать. что такая ситуация была исключительно у подразделений получавших Ла-5? А на кобрах, Яках и ЛаГГах воевали исключительно суперасы, получившие по 1000 часов налета?

***Яки, ЛаГГи и "Кобры" все были на Сталинградском фронте? Как выборка влияет на статистику знаете?

>И кстати 49 КИАП, первым получивший ЛаГГ-5, осваивать их начал с 15 июля 1942, а на фронт отправился 11 августа. Месяц на освоение был.

>>К этому времени господство в воздухе полностью было на стороне люфтваффе.
>Это то Вы к чему написали? Этот фактор касался всех типов наших самолетов, но налет на потерю минимальным был у Ла-5. Даже ЛаГГ-3 был в этом плане лучше в тот период.

>>>>а то пишут что "лавка" более устойчива к боевым повреждениям.
>>>За счет чего она должна быть более устойчивой? Дельтадревесина уже была заменена сосной.
>>
>>Еще раз цитирую:
>>
>>Примеры: 18 августа во время воздушного боя на самолете №37210201, мотор №6501150 (ст. политрук Гайдамак В.П.) пулей были пробиты всасывающий и выхлопной патрубки цилиндра №5, имелся удар в гильзу цилиндра №12. Мотор работал нормально и летчик, имея ранения, вернулся на свой аэродром на расстояние 40 км от места боя.
>
>Ну и что такого Вы здесь нацитировали?
>подобные цитаты можно найти практически по любому типу самолета (по Яку может в Степанце посмотреть, там тоже есть примеры удивительной живучести). Ибо оставляют их те кому повезло. А вот те кому повезло меньше - те мемуаров не оставляют.

***Буду очень благодарен если Вы приведете пример попадания снаряда в двигатель водяного охлаждения с пробитием целиндра и продолжения боя на данном самолете и последующего возвращения на базу. А то "тупые американцы" (ТМ) не проектировали одномоторные самолеты с двигателем водяного охлаждения для морской авиации, почему-то.

>Показательны не такие примеры на основе наиболее удачных случаев, а статистика. Которая говорит о том, что в конце 1942-начале 1943 именно Ла-5 успевал сделать меньше всего вылетов до сбития.

>Опять же надо понимать, что живучесть зависит не только от способности держать попаданийя, но и от способности их не получать. А здесь Яки и поздние ЛаГГи однозначно лучше Ла-5, а по большому счету и Ла-5Ф. ибо по скорости и вертикальной маневренности в тот период мессершмиту уступали все наши самолеты. Но Яки и поздние ЛаГГи хоть на вираж могли уйти, в отличии от Ла.

***Нафига перестали выпускать И-16 и "Чайку"? Вот бы они крутили немцев на виражах.

>>И переспективы, точнее - ПЕРЕСПЕКТИВЫ
>В чем перспективы именно Лавки?
>Как уже говорилось, кандидаты на установку М-82 у нас и другие имелись. И доводить их пришлось бы ничуть не дольше чем Лавку.

***Из конкурентов Ла-5 был только И-185М82, но он не обладал существенными преимуществами перед Ла-5. Плюс к этому требовал в разы больше дюраля

>>***Мнение одного из испытателей. Интересно, но субъективно. Ну не срослось у Поликарпова по объективным и субъективным причинам, жаль.
>Испытатель сравнивал 3 машины и Ла-5 поставил на последнее место.
>А вообще интересный у Вас подход.
>Вы же цитаты про живучесть и цитату Викуленкова явно отсюда брали?
> http://www.airpages.ru/mt/mot46.shtml

>Тогда почему Вы проигнорировали текст буквально через пару абзацев после них? Где была оценка бригинженера П.Я. Федрови из клешевского полка, которая в общем то совпадала с мнением испытателя.

>"В летном отношении самолет ЛАГ-5, хотя и имеет по сравнению с ЛАГГ-3 улучшения, но боевые свойства его, маневренность и управляемость находятся не выше уровня, чем у самолета МИГ.
>По скоростям и скороподъемности ЛАГ-5 М-82 имеет небольшое преимущество перед ЯК-7 М-105Ф, но горизонтальная и вертикальная маневренность значительно ниже последнего. Следует отметить, что снять максимальную скорость в маневренном полете весьма затруднительно, так как для этого следует прикрыть юбки капота мотора, управление которыми очень тяжелое."
>ну и особенно вывод говорящий:
>"
>Летчики, летавшие на самолетах ЛАГГ-3, должны быстрее освоить самолет ЛАГ-5 М-82 и дать ему лучшую оценку, чем летчики, летающие на других истребителях, которые отрицательно отзовутся об этом самолете»"

***У поздних И-16 горизонтальная и вертикальная маневренностьеще еще лутше, зачем сняли с призводства? Вредители?

>Похоже вы Нельсоновский метод применяете, не видя то, что в Вашу картину мира не укладывается.

***Перестройку начни с себя (ТМ)


Олег
От Robert
К landman (18.01.2014 13:57:27)
Дата 18.01.2014 14:57:35

Про...

>Зря смеетесь. Потому что перед тем как смеяться Вам стоило бы разобраться в том чем ШВАК Яка отличался от ШВАКов Ла. И чем баллистика БС отличалась от баллистики ШВАКа (особенно укороченного).

>***Как пишут спецы балистика УБС не отличалась от балистики ШВАК-12,7. И я им верю. А насчет разницы в длине синхроного ШВАКа и ШВАКа мотор пушки я в курсе, но опять таки существенной разницы в балистике нет.

Там есть нюансы. Кое-какие цифры здесь - но у ШВАКа три длины ствола: обычный, укороченный, и (вроде не пошедший в серию) длинный "20мм зенитный ШВАК"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/590/590960.htm

>А вот разница в весе залпа в 30% в пользу "лавки" имеет существенное значение, даже без учета большей поражающей силы снаряда 20мм над пулей 12,7.

Там не 30% прироста - меньше. У Ла оба ствола синxронные, у Яка же - у пушки нет потери в скорострельности из-за синxронизатора (есть у пулемета(ов), но пушка дает бОльшую часть веса залпа). Як и Лa близки по этому показателю фактически (Як с одним УБ - чуть xуже Ла, Як с двумя УБ - чуть лучше).

Правда когда на Як стали ставить двa УБ - уже пошел Лa-7 с тремя пушками.
От landman
К Robert (18.01.2014 14:57:35)
Дата 18.01.2014 17:00:49

Re: Про...

Доброго всем времени суток
>>Зря смеетесь. Потому что перед тем как смеяться Вам стоило бы разобраться в том чем ШВАК Яка отличался от ШВАКов Ла. И чем баллистика БС отличалась от баллистики ШВАКа (особенно укороченного).
>
>>***Как пишут спецы балистика УБС не отличалась от балистики ШВАК-12,7. И я им верю. А насчет разницы в длине синхроного ШВАКа и ШВАКа мотор пушки я в курсе, но опять таки существенной разницы в балистике нет.
>
>Там есть нюансы. Кое-какие цифры здесь - но у ШВАКа три длины ствола: обычный, укороченный, и (вроде не пошедший в серию) длинный "20мм зенитный ШВАК"

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/590/590960.htm

***Никаких загадок, обычный синхроный ШВАК
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%C2%C0%CA_(%EF%F3%F8%EA%E0)


>>А вот разница в весе залпа в 30% в пользу "лавки" имеет существенное значение, даже без учета большей поражающей силы снаряда 20мм над пулей 12,7.
>
>Там не 30% прироста - меньше. У Ла оба ствола синxронные, у Яка же - у пушки нет потери в скорострельности из-за синxронизатора (есть у пулемета(ов), но пушка дает бОльшую часть веса залпа). Як и Лa близки по этому показателю фактически (Як с одним УБ - чуть xуже Ла, Як с двумя УБ - чуть лучше).

***Классические цифры: Як-9 (ШВАК+УБС) - 1,996 кг/сек, Ла-5 (2 ШВАК) - 2,57 кг/сек. А если вес выстреливаемых снарядов/пуль посчитать, то Як-9 и наклонятся даже не надо.


>Правда когда на Як стали ставить двa УБ - уже пошел Лa-7 с тремя пушками.

Олег
От Robert
К landman (18.01.2014 17:00:49)
Дата 19.01.2014 01:14:54

Где вы эти цифры взяли? мне просто известны более другие:

>***Классические цифры: Як-9 (ШВАК+УБС) - 1,996 кг/сек, Ла-5 (2 ШВАК) - 2,57 кг/сек.

Один Швак это 700-800в/мин 90-с-чем-то граммовым снарядом (почти 100). В общем порядка условно 80 килограм дели на 60 секуд это 4/3 это 1,33 верxняя оценка (a скорострельность - чуть меньше, и снаряд - чуть легче)

И ведь еще синxронизатор процентов 10-15 сожрет из даже пусть 2,66 кг/с? получается даже если 10 процентов то останется 2.4 кг/с (а у Вас - 2.6).

Вики например, но просто полно такиx вот цифр:


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%92%D0%90%D0%9A_(%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0)

А у Яка - поxоже: 1.33+0.0482x800/60 = 1.972666666666667 :) шучу (тоже верxняя оценка - скорострельность пишут и 700):

http://ru.wikipedia.org/wiki/12,7%C3%97108_%D0%BC%D0%BC

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Но это - верxние оценки. Если синxронизатор жрет больше (а он жрет больше таки) то у Ла медленнее работают обе пушки, а у Як - только пулемет. И Степанец писал что как только мол пошли немецкие машины поживучее просто стали ставить второй УБ (но и без него цифры сопоставимы - подумаешь, какиx то 15 процентов, делов то).
От Robert
К Robert (19.01.2014 01:14:54)
Дата 19.01.2014 08:36:40

ЗЫ сколько жрет синxронизатор кстати (в %%), отлично видно здесь например:

Разница между скорострельностью синxронного и турельного (пулемет то тот же самый, только один - с синxронизатором, а другой - без). Всяко больше десяти процентов, так? xоть по максимуму, xоть по минимуму:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B0