ВИФ2 NE : Ветка : давече посмотрел "Наши матери наши отцы"

От	mina
К	All
Дата	13.01.2014 09:02:00
Рубрики	WWII; Искусство и творчество;

давече посмотрел "Наши матери наши отцы"

От	Чобиток Василий
К	mina (13.01.2014 09:02:00)
Дата	13.01.2014 21:15:23

Давеча посмотрел "Сталинград"

Привет!
>Зело рекомендую.

Аналогично, сабж очень рекомендую для скачивания и бесплатного просмотра. Кто смотрел за деньги, сами знаете кто (С) )))

Слышал, по отзывам: наши бойцы показаны профессионалами - редкая туфта. По сюжету фильма авторы натужно и безуспешно пытаются рассказать нам, что они профессионалы. Но люди, которые двигаются на экране и звучат с него, ничего общего с военным профессионалом не имеют. Может быть кого-то удивило виртуозное владение ножичками и броски двух гранат одновременно или фугасный снаряд, направленный посохом Гэндальфа куда надо? Это по-киношному зрелищно, но не более того.

Немцы по фильму редкостные бестолочи. Как они вообще до этого города дошли?

Фильм в целом напоминает красивую театральную декорацию и одновременно на ВоТ-овский Химмельсдорф: дом главных героев попал на границу карты, поэтому все события происходят исключительно с той стороны, которая обращена к ее центру - площади перед домом, а зайти за границу карты движок не позволяет :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Сергей Зыков
К	Чобиток Василий (13.01.2014 21:15:23)
Дата	14.01.2014 16:05:15

практически любой современный российский фильм за 3 минуты

или новорусское дегенеративное кино под "Русский танец" Тома Вэйтса
http://www.youtube.com/watch?v=TN6J1EEkpPk

От	SadStar3
К	Сергей Зыков (14.01.2014 16:05:15)
Дата	15.01.2014 01:54:42

Почему эту еврейскую музыку называют "русский танец"? (-)

От	Alexeich
К	SadStar3 (15.01.2014 01:54:42)
Дата	15.01.2014 12:03:39

Re: Потому что т.н. "еврейская музыка" (в ее танцевально-разухабистой части)

по большей части основывается на балканских-славянских мотивах. А американцу все едино - русский там или серб.

От	Booker
К	SadStar3 (15.01.2014 01:54:42)
Дата	15.01.2014 02:17:32

Дань уважения, надо думать. 9 из 10 самых русских

советских песен сочинили евреи.

От	Alpaka
К	Сергей Зыков (14.01.2014 16:05:15)
Дата	14.01.2014 18:30:29

Какие жирные типажи!

Хотя лично у меня подозрение, что ето не русские играют-
Лица скорее, не совсем аутентичны Но все равно гарные рожи! :-)))
>или новорусское дегенеративное кино под "Русский танец" Тома Вэйтса
> http://www.youtube.com/watch?v=TN6J1EEkpPk
Алпака

От	KGBMan
К	Сергей Зыков (14.01.2014 16:05:15)
Дата	14.01.2014 17:45:15

Re: практически любой...

а ведь неплохо. для американца даже вообще замечательно.

От	Сергей Зыков
К	KGBMan (14.01.2014 17:45:15)
Дата	14.01.2014 19:24:13

от американца там только саундтрек, а видео от наших креаклов

>а ведь неплохо. для американца даже вообще замечательно.

Russian Dance by Tom Waits
http://www.youtube.com/watch?v=eY5L7Fesgws

вот под неё же "лицедеи" выступают
http://www.youtube.com/watch?v=LqlhF9RaqrE
Миниатюра труппы "Лицедеи" на песню Russian Dance by Tom Waits

От	KGBMan
К	Сергей Зыков (14.01.2014 19:24:13)
Дата	14.01.2014 21:21:29

Да уж...

блин до чего у нас сурово все... даже стирка.
изотерма блин....

От	Alexeich
К	Чобиток Василий (13.01.2014 21:15:23)
Дата	14.01.2014 09:43:20

Re: Давеча посмотрел...

>Аналогично, сабж очень рекомендую для скачивания и бесплатного просмотра. Кто смотрел за деньги, сами знаете кто (С) )))

Вы желаете людям зла, даже бесплатно я это второй раз смотреть не буду, как я уже писал - в целом это просто уныло (хотя отдельные кадры смотрятся неплохо), нет даже залихватского михалковского идиотизма, от просмотра УСов которого получаешь какое-то извращенное удовольствие, ну как от посещения музея авангардного альтернативного искусства.

>Слышал, по отзывам: наши бойцы показаны профессионалами - редкая туфта. По сюжету фильма авторы натужно и безуспешно пытаются рассказать нам, что они профессионалы.

И-и-и, батенька, как говаривал наш начштаба, "профессионал это тот, кто, за одну секунду складывая 113 и 28 получает 141, а не 211 и не забывает выставить уровни [указующий перст направлен в раздувшегося от начальственной похвалы вашего покорного слугу], а не тот, кто казенные кирпичи кулаками и казенные штык ножи об дерево ломает [указующий перст направлен на скукожившегося сержанта N]. Но вот если снять, как профессионалы "уровни выставляют" - не получится никакого драйва, а получится как есть соцреализм, а он нынче не в моде, про кирпичи и ножи интереснее.

Но и с кирпичами и ножами получилась, увы, халтура, гуро какое-то с кишками. Хотя Исаеву вот понравилось. Вкусы у всех разные.

От	writer123
К	Alexeich (14.01.2014 09:43:20)
Дата	15.01.2014 15:23:44

Re: Давеча посмотрел...

>Но и с кирпичами и ножами получилась, увы, халтура, гуро какое-то с кишками. Хотя Исаеву вот понравилось. Вкусы у всех разные.

На мой вкус фильм обычный. Далеко не шедевр, далеко не отстой. Среднестатистический высокобюджетный фильм про войну. Явного отвращения в нём ничего не вызывает, явного желания посмотреть снова - тоже. Чернухи особой нет. Атмосферу во время просмотра создаёт. Попкорном многие подавились, в конце вышли молча. Уже неплохо. При этом ещё и сборы неплохие.
Критика в инете - отдельная тема, такое ощущение что смотрел совсем другой фильм, чем был раскритикован. Не увидел ничего из того, что так в красках описывалось. Даже спорная сцена с огненным хьюман-вейвом особого отвращения не вызвала, палку не перегнули, хотя могли бы.

От	Олег...
К	writer123 (15.01.2014 15:23:44)
Дата	15.01.2014 16:04:13

Что-ж там такое в конце показывают?

Я только до середины смог досмотреть, неужели дальше все-таки началось кино? Даже не верится. Что, опять качать?

От	writer123
К	Олег... (15.01.2014 16:04:13)
Дата	15.01.2014 17:08:37

Re: Что-ж там...

>Я только до середины смог досмотреть, неужели дальше все-таки началось кино? Даже не верится. Что, опять качать?
Ничего принципиально иного в сравнении с тем, что в начале. Не смогли досмотреть до конца - ну что же, не ваш это фильм.
А так, на мой взгляд, если подойти объективно - крепкий середняк. Мало чем выделяющийся на фоне прочего массового современного околовоенного кино. То что не выделяется в худшую сторону - уже некоторое достижение.
Масштаба фильму не хватает, правда.

От	Олег...
К	Чобиток Василий (13.01.2014 21:15:23)
Дата	14.01.2014 04:52:23

Re: Давеча посмотрел...

>Аналогично, сабж очень рекомендую для скачивания и бесплатного просмотра.

У нас в России это уже давно разрешено, сейчас все кто скачивает заранее платят налог, а уже государство выплачивает авторские (если сочтет нужным).

От	Чобиток Василий
К	Олег... (14.01.2014 04:52:23)
Дата	14.01.2014 14:39:29

Re: Давеча посмотрел...

Привет!

>У нас в России это уже давно разрешено, сейчас все кто скачивает заранее платят налог, а уже государство выплачивает авторские (если сочтет нужным).

Качать надо правильно и из правильных источников. Так, чтобы за дермецо авторам креативов не перепадало.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (14.01.2014 14:39:29)
Дата	14.01.2014 23:20:56

У нас в РФ значение имеет не откуда качать, а куда...

У нас налогом облагается каждый носитель информации, а не пути доставки контента. Так что все равно откуда качать. Налог у нас платят заранее, покупая носитель.

От	Alexeich
К	Олег... (14.01.2014 04:52:23)
Дата	14.01.2014 09:33:49

Re: Давеча посмотрел...

>>Аналогично, сабж очень рекомендую для скачивания и бесплатного просмотра.
>
>У нас в России это уже давно разрешено, сейчас все кто скачивает заранее платят налог, а уже государство выплачивает авторские (если сочтет нужным).

Не государство, а киногений всея Руси Михалков (aka ж...па с усами).

От	Олег...
К	Alexeich (14.01.2014 09:33:49)
Дата	14.01.2014 13:45:57

Налоги у нас собирает государство.

>Не государство, а киногений всея Руси Михалков (aka ж...па с усами).

Это все не важно, главное, что гражданин уже заплатил все авторские, и уже никому ничего платить не должен. А как уж там государство распоряжается авторскими - его дело. Не нравится авторам - могут судиться с государством (что дело заведомо бесперспективное по определению).

От	Alexeich
К	Олег... (14.01.2014 13:45:57)
Дата	15.01.2014 11:23:11

Re: Налоги у...

Это не налог, а "авторский сбор", некий юридический Франкенштейн, который, вроде, и платить надо, и за неуплату ничего не будет. 1% сбор введен в 2010 постановлением правительства РФ № 829 «О вознаграждении за свободное воспроизведение фонограмм и аудиовизуальных произведений в личных целях» и должен собираться авторизованной организацией, в данном случае Российским союзом правообладателей (НКО РСП) с целью дальнейшей выплаты авторских поощрений. РСП удалось в 2011 собрать 1% от заявленного ожидаемого объема сборов, по большей части их представителей незатейливо посылают в пампасы.

>Это все не важно, главное, что гражданин уже заплатил все авторские, и уже никому ничего платить не должен. А как уж там государство распоряжается авторскими - его дело. Не нравится авторам - могут судиться с государством (что дело заведомо бесперспективное по определению).

======
"Шератон" славился возрождением старых традиций; например, на
каждом столе поблескивало серебро столовых приборов; раньше на
ножах и вилках гравировалось "Украдено в "Бристоле", но в
"Шератоне" подобных резкостей избегали: просто в серебре есть
что-то такое, из-за чего двери поднимают тревогу при попытке
выйти на улицу с вилкой в кармане. Увы, я сам убедился в этом,
и пришлось потом долго оправдываться. Авторучку я оставил рядом
со стаканом, а чайную ложку засунул в нагрудный карман; но это
объяснение не успокоило надушенного лакея, потому что ложечка
сияла, как вымытая, хотя я ел яйцо всмятку. Ну что ж, я ее
облизал, такая у меня привычка, но я не хотел исповедоваться в
своих интимных склонностях перед швейцарцем, убежденным, будто
он говорит по-английски. Я счел инцидент исчерпанным, но когда
- для развлечения - попросил у телевизора счет, он показал его
с ценой одной серебряной ложечки; ошибиться было нельзя. Раз уж
я за нее заплатил, она была моя, и за обедом я засунул в карман
точно такую же, что вызвало новый скандал. "Шератон", объяснили
мне, не магазин самообслуживания. Ложечка, хотя и включенная в
счет, остается собственностью отеля. Это не наказание, а жест
вежливости по отношению к гостю, так как судебные издержки
стали бы мне дороже.
========

Так что уплата сбора не освобождает от ответственности за скачивание :)
Насчет авторских - темное дело. Мне вот не жалко свои результаты отдать человечеству (тем более я за них в свое время грант получил в качестве аванса а и гонорар после публикации в качестве премии), но мне как-то досадно, когда моя диссертацию (по определению свободно распространяемая) и написанные мною отчеты (являющиеся собственностью госзаказчика), в свое время переданные в ВИНИТИ обнаруживаются на сайте какой-то аккредитованной конторы "Рога и копыта", которая предлагает скачать их за 600 руб./штука. С одной стороны это тешит мое авторское самолюбие, с другой, если кто-то аккредитованным образом нахлобучивает государство и общество, то мне, во-первых, за державу и сограждан обидно, а во-вторых, где тогода мои 30 шекелей?

От	Олег...
К	Alexeich (15.01.2014 11:23:11)
Дата	15.01.2014 13:30:35

Никакой ответственности за скачивание быть не может...

>Так что уплата сбора не освобождает от ответственности за скачивание :)

Как только этот закон вступил в силу, никакой ответственности за скачивание быть не может. Человек у нас обязан только один раз платить за услугу. Второй раз платить за услугу просто запрещено.

То что закон не работает - не его дело. Значит, так закон написали.

Меня, как автора, этот закон, кстати, тоже касается, но я не могу добиться, как и где я могу получить свои деньги. Ну и хрен с ними, зато теперь я могу пользоваться чужими произведениями, так как уже оплатил их.

>... обнаруживаются на сайте какой-то аккредитованной конторы "Рога и копыта", которая предлагает скачать их за 600 руб./штука.

Ну или книги из моей личной библиотеки, купленные за большие деньги мною лично, отсканированные и обработанные мною лично теперь мне же предлагают купить. Книги уже давно являются "классикой", так что авторских там платить не надо.

>...а во-вторых, где тогода мои 30 шекелей?

Во-во. Почему-то ав законе не прописано, как именно авторы могут получить свои деньги.

Но это все не должно волновать обычного гражданина. Он свои деньги в копилку внес, и теперь может писать на диск столько, сколько туда влезает, с чистой совестью. Авторские уплочены.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Олег... (15.01.2014 13:30:35)
Дата	15.01.2014 13:34:42

Просьба воздержаться от оффтопичных и юридически безграмотных советов (-)

От	Chestnut
К	mina (13.01.2014 09:02:00)
Дата	13.01.2014 19:50:23

Re: давече посмотрел...

>По кому действительно "жестко проехались" - УПА

А про УПА там где?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mina
К	Chestnut (13.01.2014 19:50:23)
Дата	13.01.2014 19:56:20

подразумевались украинские коллаборационисты (41г.. 1 серия) (-)

От	Chestnut
К	mina (13.01.2014 19:56:20)
Дата	13.01.2014 20:02:15

ну так надо было сразу писать "оранжоиды", чего там (-)

От	JGL
К	Chestnut (13.01.2014 20:02:15)
Дата	15.01.2014 11:31:36

В каждой шутке есть доля шутки ;)

Здравствуйте,

Учитывая, сколько среди украинских "оранжевых" фоннатов Бандеры и прочей подобной сволочи, Вы не так уж далеки от истины :)))

С уважением, Юрий.

От	Chestnut
К	JGL (15.01.2014 11:31:36)
Дата	15.01.2014 17:28:52

а сколько? (-)

От	Alpaka
К	Chestnut (13.01.2014 20:02:15)
Дата	14.01.2014 03:53:39

в сортах украинских националистов многие не разбираются ;-)

Алпака

От	Chestnut
К	Alpaka (14.01.2014 03:53:39)
Дата	15.01.2014 01:58:58

но уверенно заявляют (-)

От	Baren
К	mina (13.01.2014 09:02:00)
Дата	13.01.2014 10:11:38

Re: давече посмотрел...

Вполне средний фильм для внутреннего зрителя, кстати тоже вызвал разные реакции.
Имхо, у нас истерика была надумана, Русские показаны вполне приемлимо, особенно по сравнению с некоторыми нашими творческими потугами.
А ругань пошла от тех, кто посмотрел только первую серию, особо там где милый мальчик, прикрывает ручками лицо, видя убитую ССмэном девочку.

От	mina
К	Baren (13.01.2014 10:11:38)
Дата	13.01.2014 10:15:07

Re: давече посмотрел...

> особо там где милый мальчик, прикрывает ручками лицо, видя убитую ССмэном девочку.

На дне одной из ям у Трубчевска два тела в нем.форме с сорваными знаками различия как бы были обнаружены.
Кроме того, в 3 серии этот "милый мальчик" занимался совсем не милыми вещами ...

С уважением, mina

От	Baren
К	mina (13.01.2014 10:15:07)
Дата	13.01.2014 11:32:30

Re: давече посмотрел...

>> особо там где милый мальчик, прикрывает ручками лицо, видя убитую ССмэном девочку.
>
>На дне одной из ям у Трубчевска два тела в нем.форме с сорваными знаками различия как бы были обнаружены.
экая невидаль
6 декабря 1942г. - в сводке Совинформбюро сообщалось: "Получены сведения о том, что в середине ноября из города Орла был отправлен в Германию железнодорожный эшелон в составе 40 вагонов с немецкими солдатами, закованными в кандалы. Все эти солдаты приговорены к долголетней каторге за отказ воевать".
_______________________________
"Орёл из века в век", ссылка на Совинформбюро. Т. 3 - М., 1944. - С. 355.

>Кроме того, в 3 серии этот "милый мальчик" занимался совсем не милыми вещами ...
в этом и есть реж. задумка, как милого мальчика война, под руководством опытного наставника, делает хладнокровным убийцей.

От	nnn
К	Baren (13.01.2014 11:32:30)
Дата	13.01.2014 15:32:50

ну так от ГлавПура чего только мы не слышали!

например хорошо известна фотка ТАСС

Бойцы рассматривают цепь, которыми фашисты приковывают пулеметчиков

От	И. Кошкин
К	mina (13.01.2014 10:15:07)
Дата	13.01.2014 10:54:05

Это серьезно? Про тела в немецкой форме?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> особо там где милый мальчик, прикрывает ручками лицо, видя убитую ССмэном девочку.
>
>На дне одной из ям у Трубчевска два тела в нем.форме с сорваными знаками различия как бы были обнаружены.
>Кроме того, в 3 серии этот "милый мальчик" занимался совсем не милыми вещами ...

..хотя есть ведь кадры с немцем, отказавшимся расстреливать то ли греков, то ли югославов, и вставшего к стенке вместе с ними.

И. Кошкин

От	mina
К	И. Кошкин (13.01.2014 10:54:05)
Дата	13.01.2014 10:59:38

два скелета в немецких кителях. С сорваными погонами. С чего бы это?

Итак, почищена расстрельная ямка номер три. В ней - солдаты, сержанты и офицеры РККА. Официально. А не совсем - чегото там лежало, в самом низу, два скелета в немецких кителях. С сорваными погонами. С чего бы это?
http://users.livejournal.com/_zmei/143108.html

mina

От	Cat
К	mina (13.01.2014 10:59:38)
Дата	14.01.2014 17:58:03

А что там от тех кителей осталось?

Только пуговицы? Тогда о пуговицах и надо говорить.

От	Bokarev Alexandr
К	mina (13.01.2014 10:59:38)
Дата	14.01.2014 14:42:37

Кто угодно, в общем-то.

Могли быть и наши бойцы, успевшие до плена затрофеить немецкую форму и ради каких-то целей (разведка, диверсия, спасение собственной шкуры) в нее переодеться.

От	U235
К	mina (13.01.2014 10:59:38)
Дата	13.01.2014 12:16:29

Могли быть коллаборционисты

немцы их порой в свои мундиры одевали, разве что нашивки и повязки отличительные цепляли, чтоб со своими не перепутать. Этих могли шлепнуть вместе с расстреливаемыми быстро и не задумываясь, если как-то не так во время массового расстрела себя повели. Немцев бы наверно все же сначала судили, а уж потом отдельно расстреляли.

От	ВикторК
К	U235 (13.01.2014 12:16:29)
Дата	14.01.2014 21:12:42

А почему это не могут быть просто немцы.

От	mina
К	U235 (13.01.2014 12:16:29)
Дата	13.01.2014 18:16:43

в 41, в передовых частях Вермахта? (-)

От	Сергей Лотарев
К	mina (13.01.2014 18:16:43)
Дата	14.01.2014 03:50:02

Теоретически могли

Как минимум, один пример был - "Нахтигаль" как бы не впереди вермахта во Львов вошел.
А к Трубчевску наверное уже и "хиви" могли появиться?

Хотя про скелеты в кителях с сорванными погонами я бы тоже скорее думал на немцев.

С уважением, Сергей

От	Евгений Путилов
К	Сергей Лотарев (14.01.2014 03:50:02)
Дата	14.01.2014 13:54:11

Re: Теоретически могли

>Как минимум, один пример был - "Нахтигаль" как бы не впереди вермахта во Львов вошел.

Батальоны украинских националистов, создававшиеся вродь как при 800-м полке "Бранденбург", получали не немецкую форму, а трофейную со складов чехословацкой армии. По крайней мере по воспоминаниям участников одного из тех батальонов.

От	U235
К	mina (13.01.2014 18:16:43)
Дата	14.01.2014 01:33:19

"Галичина" например

Носили немецкую форму. Психанувшего украинского националиста немцы запросто могли в одну могилу с расстреливаемыми пристроить. А вот класть немца, даже нарывающегося на расстрел, в одну могилу с унтерменьшами сильно не по их понятиям.

От	Chestnut
К	U235 (14.01.2014 01:33:19)
Дата	14.01.2014 02:50:53

Ре: "Галичина" была создана только в 43м (-)

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (14.01.2014 02:50:53)
Дата	14.01.2014 19:15:39

персонажи те же, что в 41-м (-)

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (14.01.2014 19:15:39)
Дата	15.01.2014 02:00:34

да, тоже двуногие прямоходящие (-)

От	Сергей Зыков
К	U235 (13.01.2014 12:16:29)
Дата	13.01.2014 12:25:46

У них в тюрьмах сидели раздельно по 4 категориям :от юберменша до унтерменша

>немцы их порой в свои мундиры одевали, разве что нашивки и повязки отличительные цепляли, чтоб со своими не перепутать. Этих могли шлепнуть вместе с расстреливаемыми быстро и не задумываясь, если как-то не так во время массового расстрела себя повели. Немцев бы наверно все же сначала судили, а уж потом отдельно расстреляли.

Так что в одну могилку класть бы наверное не стали.

Если кто-то сомневается, было ли это воплощено в жизнь — процитирую свидетельство Георгия Сатирова, находившегося в тюрьме гестапо в 1944 г.: «В тюрьме полностью соблюден принцип расовой сегрегации. Здесь в одну камеру никогда не сажают немца и голландца, голландца и француза, француза и русского. По признаку чистоты нордической крови заключенные делятся на четыре категории: первая – немцы (высшая раса, иберменши), вторая – голландцы, датчане, норвежцы (хотя и чистая нордическая раса, но не иберменши), третья – французы, бельгийцы, итальянцы (полунордическая раса), четвертая – русские, поляки, чехи (лишь следы нордической крови, в массе – унтерменши)»[17]. Его свидетельство о том, что нацисты полагали в славянах «лишь следы нордической крови», точно соответствует словам Гиммлера о том, что в них лишь «капли нашей [германской, нордической] крови».
http://actualhistory.ru/race_theory_origins

От	Сергей Зыков
К	mina (13.01.2014 09:02:00)
Дата	13.01.2014 09:59:55

информационное агентство ОБС (Одна Бандера Сказала) сообщает что

все преступления УПА совершало переодетое НКВД а воны только подвиги
так штааа....

>По кому действительно "жестко проехались" - УПА (эххх, вот какой фильм нужно крутитть на Майдане! ;))) ), АК и ... амеры.

Как видно бандеровец на исповеди перед смертью решил в энкаведисты записаться, покаянец :)) Ни фамилии ни населенного пункта... Исповедь псевдоветерана бывшего бандеровца:

ИСПОВЕДЬ ВЕТЕРАНА НКВД БЫВШЕГО ПСЕВДОБАНДЕРОВЦА

На ФОТО: Спецбригада НКВД СССР работавшая под маркой бандеровцев в 1945-1950 гг в Западной Украине.

Бывший солдат, ветеран НКВД, который в форме бандеровца по спецзаданию убивал мирных людей в Галичине в 40-50-х годах перед смертью пришел на исповедь к священнику…

На имя председателя сельского совета села Н. Залещицкого района, из Восточной Украины поступило письмо следующего содержания: «Я — бывший солдат спецгруппы НКВД, которая под маркой бандеровцев в 1944-1945 гг проводила массовые убийства невинных людей на Тернопольщине. Наша группа лишила жизни не один десяток людей, которых мы убивали бы за симпатии к советской власти.

И вот теперь, на склоне лет, стоя над могилой, хочу исповедаться, рассказать правду, кто на самом деле проводил эти кровавые акции. Мне видятся те несчастные, которые просили у нас пощады, но пощады им не было … Часто во сне слышу крик четырехлетнего мальчика: «Не бей моего отца!». Он вырвался из рук нашего старшины, при том укусил его за палец. Тогда старшина схватил мальчика за ножки и с размаху ударил об стенку головой … Мозг с разбитой головы ребенка брызнул по дому — на нас, на наши руки, на лицо. Я за то время расстрелял двух сестер 10-ти и 12-ти лет. Они оцепенели от ужаса и даже не понимали, что происходит. Отец и мать на коленях умоляли нас, чтобы мы пощадили хотя бы детей и тоже не понимали, за что им такое наказание — просили: «Хлопцы, опомнитесь, мы же ни в чем не виноваты …» (они думали, что мы — бандеровцы).

А мы обвиняли их в том, что их старшие два сына ушли на фронт. Хотя мы знали, что людей призывного возраста забирали силой, не спрашивая, хочет кто-то идти на войну или нет. Таких случаев было много, но мне запомнился особенно этот. Голос мальчика: «Не бей моего отца!». Вопли несчастных сестер и их родителей в последнее время преследуют меня днем и ночью. Пошел в церковь и исповедался. Старенький священник побледневшими устами прошептал: «Сын мой, велеки грехи твои, но поскольку ты каешься и тебя заставляли совершить такой грех твои командиры, я, как священник, могу дать тебе отпущения грехов. И дам, но только тогда, когда ты напишешь в те села, где вы проливали невинную кровь, да еще и под чужую марку». Я знаю, председатель, что этого люди не простят мне никогда — надежда только на Бога. Ведь шел я убивать людей не сам от себя. Это они, наши командиры-чекисты, заставляли нас. Всегда, когда мы, солдаты, отказывались кого-то убивать, угрожали: «Хотите быть чистенькими!!? — Расстреляем самих как собак!». Мы боялись друг друга и никогда между собой не обсуждали свои поступки, даже во время попойки. Но когда через некоторое время наш старшина по неосторожности сам у себя выстрелил из автомата и в муках умер, мы молча переглянулись, и я подумал: «Вот тебе, гад, тех невинных людей, за того мальчика …». Хотя в самих тоже руки были в крови. Расскажите, председатель, всем в селе о моем письме. Пусть знают люди, кто действительно уничтожил их соседей. Не бандеровцами, нет! Это мы, чекисты, так кроваво провоцировали наших людей. А виновата в том сатанинская, кровавая, советская власть …

Р. S. И надо же, председателем сельского совета был как раз сын одного из братьев, ушедших 1944 года на фронт, родителей которых, сестричек и братика было уничтожено извергами-чекистами в марте 1945 года. Рыдал, читая письмо, председатель, и в отчаянии бил кулаками об стол. В воскресенье пошел в церковь и на исповеди покаялся за свой грех, в течение многих лет он и его семья носили в сердце обиду и гнев, проклинали невинных героев-повстанцев, погибших в борьбе за свободу Украины и до смерти их семьи, как наконец выяснилось, не имели никакого отношения. На исповеди рыдали оба — голова и священник.

Рассказ тернопольчанина проработал Левко Паращак.
Журнал «Прикарпатье», 30 апреля 2005 года.

Подробнее: http://www.volynpost.com/walls/print/1398-spovid-koly

От	Artem Drabkin
К	Сергей Зыков (13.01.2014 09:59:55)
Дата	14.01.2014 01:17:18

Все будет к осени

Добрый день,

Мы сейчас делаем проект, в котором под одной обложкой будет УПА и НКВД. Будет что почитать

>все преступления УПА совершало переодетое НКВД а воны только подвиги
>так штааа....

>>По кому действительно "жестко проехались" - УПА (эххх, вот какой фильм нужно крутитть на Майдане! ;))) ), АК и ... амеры.
>

>Как видно бандеровец на исповеди перед смертью решил в энкаведисты записаться, покаянец :)) Ни фамилии ни населенного пункта... Исповедь псевдоветерана бывшего бандеровца:

>ИСПОВЕДЬ ВЕТЕРАНА НКВД БЫВШЕГО ПСЕВДОБАНДЕРОВЦА

>На ФОТО: Спецбригада НКВД СССР работавшая под маркой бандеровцев в 1945-1950 гг в Западной Украине.

>Бывший солдат, ветеран НКВД, который в форме бандеровца по спецзаданию убивал мирных людей в Галичине в 40-50-х годах перед смертью пришел на исповедь к священнику…

>На имя председателя сельского совета села Н. Залещицкого района, из Восточной Украины поступило письмо следующего содержания: «Я — бывший солдат спецгруппы НКВД, которая под маркой бандеровцев в 1944-1945 гг проводила массовые убийства невинных людей на Тернопольщине. Наша группа лишила жизни не один десяток людей, которых мы убивали бы за симпатии к советской власти.

>И вот теперь, на склоне лет, стоя над могилой, хочу исповедаться, рассказать правду, кто на самом деле проводил эти кровавые акции. Мне видятся те несчастные, которые просили у нас пощады, но пощады им не было … Часто во сне слышу крик четырехлетнего мальчика: «Не бей моего отца!». Он вырвался из рук нашего старшины, при том укусил его за палец. Тогда старшина схватил мальчика за ножки и с размаху ударил об стенку головой … Мозг с разбитой головы ребенка брызнул по дому — на нас, на наши руки, на лицо. Я за то время расстрелял двух сестер 10-ти и 12-ти лет. Они оцепенели от ужаса и даже не понимали, что происходит. Отец и мать на коленях умоляли нас, чтобы мы пощадили хотя бы детей и тоже не понимали, за что им такое наказание — просили: «Хлопцы, опомнитесь, мы же ни в чем не виноваты …» (они думали, что мы — бандеровцы).

>А мы обвиняли их в том, что их старшие два сына ушли на фронт. Хотя мы знали, что людей призывного возраста забирали силой, не спрашивая, хочет кто-то идти на войну или нет. Таких случаев было много, но мне запомнился особенно этот. Голос мальчика: «Не бей моего отца!». Вопли несчастных сестер и их родителей в последнее время преследуют меня днем и ночью. Пошел в церковь и исповедался. Старенький священник побледневшими устами прошептал: «Сын мой, велеки грехи твои, но поскольку ты каешься и тебя заставляли совершить такой грех твои командиры, я, как священник, могу дать тебе отпущения грехов. И дам, но только тогда, когда ты напишешь в те села, где вы проливали невинную кровь, да еще и под чужую марку». Я знаю, председатель, что этого люди не простят мне никогда — надежда только на Бога. Ведь шел я убивать людей не сам от себя. Это они, наши командиры-чекисты, заставляли нас. Всегда, когда мы, солдаты, отказывались кого-то убивать, угрожали: «Хотите быть чистенькими!!? — Расстреляем самих как собак!». Мы боялись друг друга и никогда между собой не обсуждали свои поступки, даже во время попойки. Но когда через некоторое время наш старшина по неосторожности сам у себя выстрелил из автомата и в муках умер, мы молча переглянулись, и я подумал: «Вот тебе, гад, тех невинных людей, за того мальчика …». Хотя в самих тоже руки были в крови. Расскажите, председатель, всем в селе о моем письме. Пусть знают люди, кто действительно уничтожил их соседей. Не бандеровцами, нет! Это мы, чекисты, так кроваво провоцировали наших людей. А виновата в том сатанинская, кровавая, советская власть …

>Р. S. И надо же, председателем сельского совета был как раз сын одного из братьев, ушедших 1944 года на фронт, родителей которых, сестричек и братика было уничтожено извергами-чекистами в марте 1945 года. Рыдал, читая письмо, председатель, и в отчаянии бил кулаками об стол. В воскресенье пошел в церковь и на исповеди покаялся за свой грех, в течение многих лет он и его семья носили в сердце обиду и гнев, проклинали невинных героев-повстанцев, погибших в борьбе за свободу Украины и до смерти их семьи, как наконец выяснилось, не имели никакого отношения. На исповеди рыдали оба — голова и священник.

>Рассказ тернопольчанина проработал Левко Паращак.
>Журнал «Прикарпатье», 30 апреля 2005 года.

>Подробнее: http://www.volynpost.com/walls/print/1398-spovid-koly
Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Администрация (doctor64)
К	Artem Drabkin (14.01.2014 01:17:18)
Дата	16.01.2014 17:30:27

Оверквотинг. Замечание без занесения

Вроде бы и не первый день на форуме...

От	Чобиток Василий
К	Сергей Зыков (13.01.2014 09:59:55)
Дата	13.01.2014 20:52:55

Re: информационное агентство...

Привет!

>все преступления УПА совершало переодетое НКВД а воны только подвиги

Те УПА, которые известны как переодетое НКВД, были из бывших УПА, которые в НКВД стали заниматься тем, чем они занимались раньше в УПА, в доме который построил Джек... :) Причем за свои художества уже в НКВД были привлечены к соответствующей ответственности.

>так штааа....

да :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alexeich
К	Чобиток Василий (13.01.2014 20:52:55)
Дата	14.01.2014 09:24:44

Re: информационное агентство...

>Те УПА, которые известны как переодетое НКВД, были из бывших УПА, которые в НКВД стали заниматься тем, чем они занимались раньше в УПА, в доме который построил Джек... :) Причем за свои художества уже в НКВД были привлечены к соответствующей ответственности.

Покойный муж моей двоюродной бабки командовал в 1944 отрядом НКВД, действовавшим в прифронтовой полосе на ЗУ (с обеих сторон фронта). В состав отряда входили местные, в т.ч., видимо, и экс-ОУНовцы, вовремя сообразившие "выбрать сторону благую" - та еще "среда". в общем. Об одном из них "гуцуле" (видимо, кличка) он особо упоминал, тот пришел в отряд по личным мотивам - из-за каких-то внутренних разборок собратья-"повстанцы", по его словам, вырезали всю его семью от мала до велика. "Гуцул" действовал в значительной степени самостоятельно, отличался большой жестокостью, по-видимому, сводя личные счеты, неоднократно убивал без видимой (руководству отряда) необходимости, причем пуская в ход холодное оружие. Кончилось это тем, что "гуцул", после очередного инцидента (уже на освобожденной территории) должен был пойти под трибунал, дезертировал из отряда и сгинул без следа.

ЗЫ Таких историй у деда было - не счесть. Пришел в "органы" в 20-х по "комсомольскому набору" и оттрубил от московского опера через фронтовую разведку-контрразведку аж до резидентуры в Вене, ручкался с Эйзенхауэром и Лаврентий Палычем, а закончил многотрудную карьеру заводским юрисконсультом, дожил до 90+ лет. Биография - на 10 авантюрных романов, но по-молодости не слишком интересно все было слушать "старческую болтовню".

От	Toobeekomi
К	Alexeich (14.01.2014 09:24:44)
Дата	14.01.2014 19:22:25

Гуцул это типа лемков бойков.

Здравия желаю!

Гуцу́лы (укр. гуцули) — горцы Карпат, этническая группа украинцев[3].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F3%F6%F3%EB%FB

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Alexeich (14.01.2014 09:24:44)
Дата	14.01.2014 10:36:09

Re: информационное агентство...

>Биография - на 10 авантюрных романов, но по-молодости не слишком интересно все было слушать "старческую болтовню".

вот-вот, а были мальчики-комсомольцы которые внимательно дедушку-антикоммуниста слушали и записывали как он резал обратным хватом нквд-шников из заградотрядов.
Сейчас внук с эксмо договор заключил - хочет издать дедкины рассказы.

От	Alexeich
К	Сергей Зыков (14.01.2014 10:36:09)
Дата	14.01.2014 11:11:24

Re: информационное агентство...

>>Биография - на 10 авантюрных романов, но по-молодости не слишком интересно все было слушать "старческую болтовню".
>
>вот-вот, а были мальчики-комсомольцы которые внимательно дедушку-антикоммуниста слушали и записывали как он резал обратным хватом нквд-шников из заградотрядов.

Вобоще-то это большая проблема и даже трагедия для общества - утрата традиции передачи "семейных преданий" в силу быстроменяющейся нашей жизни ли, в силу конфликта жизненных ценностей среди отцов и детей, просто небрежения. Это снижает устойчивость общества ко лжи. Человеку, который тащит с собой запас таких должным образом систематизированных семейных хроник тяжело навешать идеологическую телелапшу о недавней истории на уши.
А вообще превращение семейных хроник в связное произведение - задача крайне неблагодарная, ибо мало кому достаются связки заботливо написанных дневников и папки документов, гораздо чаще - какие-то отрывки, которые приходится связывать домыслами и фантазиями, и все это усложняется тем, что старшего поколения люди были не очень-то болтливы как по-привычке и воспитанию, так и "по подписке". И тут уж тот, кто имеет идеологическую предустановку или более безответственен получает бонус, смело заполняя лакуны тем, чем считает нужным и возможным в соответствии с убеждениями/текущим настроением, а то и коньюнктурой.

>Сейчас внук с эксмо договор заключил - хочет издать дедкины рассказы.

И кто этот "внучек", если не секрет?

От	Сергей Зыков
К	Alexeich (14.01.2014 11:11:24)
Дата	14.01.2014 12:00:12

Re: информационное агентство...

>>>Биография - на 10 авантюрных романов, но по-молодости не слишком интересно все было слушать "старческую болтовню".
>>
>>вот-вот, а были мальчики-комсомольцы которые внимательно дедушку-антикоммуниста слушали и записывали как он резал обратным хватом нквд-шников из заградотрядов.
>
>Вобоще-то это большая проблема и даже трагедия для общества - утрата традиции передачи "семейных преданий" в силу быстроменяющейся нашей жизни ли, в силу конфликта жизненных ценностей среди отцов и детей, просто небрежения. Это снижает устойчивость общества ко лжи. Человеку, который тащит с собой запас таких должным образом систематизированных семейных хроник тяжело навешать идеологическую телелапшу о недавней истории на уши.

внучок говорил что пошел по партийной линии по шкурным соображениям. Дед его воспитал идейным антикомунякой :)

>А вообще превращение семейных хроник в связное произведение - задача крайне неблагодарная, ибо мало кому достаются связки заботливо написанных дневников и папки документов, гораздо чаще - какие-то отрывки, которые приходится связывать домыслами и фантазиями, и все это усложняется тем, что старшего поколения люди были не очень-то болтливы как по-привычке и воспитанию, так и "по подписке". И тут уж тот, кто имеет идеологическую предустановку или более безответственен получает бонус, смело заполняя лакуны тем, чем считает нужным и возможным в соответствии с убеждениями/текущим настроением, а то и коньюнктурой.

Ксюша Собчак вспоминает дедовы истории:
В том числе это были и дедушкины откровенные рассказы о войне, суровые, подчас жестокие, но правдивые. Вот пример. У дедушки был друг детства, его одноклассник, который мечтал о карьере скрипача. 22 июня они вместе пошли в военкомат и добровольцами ушли на фронт. Этот еврейский мальчик – музыкант Няма (Наум) – в декабре 1941-го под Москвой, на политзанятиях, когда политрук призывал, что нельзя сдавать Москву, поднял свою скрипичную руку: «Но ведь Кутузов отдал Москву и сказал, что, потеряв Москву, мы сохраним армию, а это важнее». И тут политрук вынимает револьвер и… стреляет привыкшему задавать вопросы вчерашнему школьнику прямо в голову. На сидящего рядом дедушку льётся кровь друга. Первая кровь для него не на поле боя и не от врага. Политрук сказал: «Так будет с любым паникёром!». Мальчик, выросший на литературе и истории, только за один вопрос получил пулю в лоб. Дедушка вынужден был потом соврать: в письме его матери написал, что Наум погиб на фронте. Вот такие рассказы на меня действовали больше, чем тома учебников. Как мало правды мы знаем о войне, особенно о неоправданных и необоснованных жертвах, будь то под Ржевом или при форсировании Днепра, когда Сталину нужно было во что бы то ни стало взять Киев к 7 ноября. Вот это отношение к людям, как к мусору, по принципу «русские бабы ещё нарожают» меня никогда не переставало оскорблять.

>>Сейчас внук с эксмо договор заключил - хочет издать дедкины рассказы.
>
>И кто этот "внучек", если не секрет?

тележурналист по имени виталий, фамилию над выяснять. на одном форуме читал недавно его откровения.
Его там один красносотенец троллит, а он как бывший секретарь ВЛКСМ и нынешний антикоммунизд, мимо пройти его выпадов никак не может, начинаются завывания. Причем крайне примитивные, уровня поздней перестройки.
Как издаст - непременно притащу на форум, будьте спокойны.

От	Евгений Путилов
К	Сергей Зыков (14.01.2014 12:00:12)
Дата	14.01.2014 19:32:28

Re: информационное агентство...

>внучок говорил что пошел по партийной линии по шкурным соображениям. Дед его воспитал идейным антикомунякой :)
>Ксюша Собчак вспоминает дедовы истории:

Продолжим линию? Вспомним, почему ВВП был членом российской делегации в Беловежской Пуще, что Ельцин счел необходимым познакомить остальные республиканские делегации с ним? СОбчак, пребывавший там же, в представлении никому не нуждался...

От	Полярник
К	Евгений Путилов (14.01.2014 19:32:28)
Дата	15.01.2014 11:29:23

Re: информационное агентство...

>...Вспомним, почему ВВП был членом российской делегации в Беловежской Пуще?

А, собственно, почему? Он же был, собственно, никто - подумаешь, зам собачека.

От	Евгений Путилов
К	Полярник (15.01.2014 11:29:23)
Дата	15.01.2014 14:59:24

Re: информационное агентство...

>>...Вспомним, почему ВВП был членом российской делегации в Беловежской Пуще?
>
>А, собственно, почему? Он же был, собственно, никто - подумаешь, зам собачека.

Собственно, я не знаю почему. Но получается, что не "никто".
Президент Украины КРавчук вспоминал на камеру, что впервые познакомился с ВВП в Беловежской Пуще, когда их знакомили с основными членами российской делегации на тех переговорах по ликвидации Союза. Ну так КРавчук и прочие ему подобные не скрывают, что гордятся своими тогдашними действиями ("у истоков независимости страны" и т.п.).
А другие участники Пущи говорят, что у того, кто не жалеет о распаде Союза, нет сердца (С) сами знаете автора

От	Сергей Зыков
К	Евгений Путилов (15.01.2014 14:59:24)
Дата	15.01.2014 16:00:16

Re: информационное агентство...

>А другие участники Пущи говорят, что у того, кто не жалеет о распаде Союза, нет сердца (С) сами знаете автора

Вот некоторые товарищи говорят что наряду с Путиным были планы привести к власти Медведчука, да што-то не срослось....

От	Flanker
К	Сергей Зыков (14.01.2014 12:00:12)
Дата	14.01.2014 12:30:43

Re: информационное агентство...

>Ксюша Собчак вспоминает дедовы истории:
> Как мало правды мы знаем о войне, особенно о неоправданных и необоснованных жертвах, будь то под Ржевом или при форсировании Днепра, когда Сталину нужно было во что бы то ни стало взять Киев к 7 ноября. Вот это отношение к людям, как к мусору, по принципу «русские бабы ещё нарожают» меня никогда не переставало оскорблять.
Какая продвинутая светская львица и про Ржев знает и про форсирование Днепра :)

От	Robert
К	Чобиток Василий (13.01.2014 20:52:55)
Дата	14.01.2014 03:15:05

Ре: информационное агентство...

>все преступления УПА совершало переодетое НКВД а воны только подвиги

>Те УПА, которые известны как переодетое НКВД, были из бывших УПА, которые в НКВД стали заниматься тем, чем они занимались раньше в УПА

Да даже на форуме обсуждалось, не раз. Вот, просто например (на xудлит ну совсем не поxоже - географические названия, фамилии, цифры, ссылки в количестве):

>В ноябре при проведении чекистско-войсковой операции в Ровенской области был захвачен куренной УПА по кличке «Максим», который согласился оказать содействие сотрудникам госбезопасности в ликвидации своих «собратьев по оружию». Ровенской межобластной группой НКВД УССР и Управлением НКВД по Волынской области сразу же была организована спецгруппа из таких же захваченных вояк УПА, во главе которой и был поставлен куренной «Максим». 2 февраля 1945 года в селе Кременец Логачевского района Волынской области спецгруппой «Максима» был задержан шеф связи областного провода ОУН Кравчук И. М. по кличке «Комар». Ранее «Комар» являлся заместителем командира загона УПА «Шума», а затем заместителем командира личной охраны областного проводника ОУН. После дачи откровенных показаний Кравчук также согласился содействовать НКВД в установлении и ликвидации руководства областного и краевого проводов ОУН, после чего был включен в состав специальной группы «Максима»{258}.

>Всего же за время действия спецгруппы «Орел» ею было ликвидировано 526 и задержано 140 участников националистических бандформирований.

Олег Россов.
Миф о «переодетых энкавэдэшниках»: спецгруппы НКВД в борьбе с бандформированиями в Западной Украине

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/04.html

От	JGL
К	Сергей Зыков (13.01.2014 09:59:55)
Дата	13.01.2014 11:03:56

В этом кино на НКВД не свалить

Здравствуйте,

Там "боевые хохлы" громят евреев под руководством СС:
http://www.youtube.com/watch?v=8Nd9aymEQtU

С уважением, Юрий.

От	mina
К	JGL (13.01.2014 11:03:56)
Дата	13.01.2014 11:14:35

АК правда в фильме не "громит", но ... (-)

От	JGL
К	mina (13.01.2014 11:14:35)
Дата	13.01.2014 11:22:53

Но тоже малоприятные персонажи, да. (-)

От	mina
К	JGL (13.01.2014 11:22:53)
Дата	13.01.2014 11:23:47

ну так ... в Польше весьма ... отреагировали (-)

От	JGL
К	mina (13.01.2014 11:23:47)
Дата	13.01.2014 11:41:09

Так и у нас пытались обидеться.

Здравствуйте,

Хотя это кино, ПМСМ, в большей степени немецкие рефлексии на тему "Как мы, такие белые и пушистые, в это коричневое дерьмо вляпались?"

С уважением, Юрий.

От	mina
К	JGL (13.01.2014 11:41:09)
Дата	13.01.2014 11:49:27

в большей степени сквозит именно мотивация

которая по ходу фильма "испаряется"

Честно говоря не вижу никаких проблем показать этот фильм у нас на центральном телевидении (особенно вместо всякого нашего Овна "всежего разлива"), причем в идеале рядом с "Крепостью" (тоже 4 серийной).

Наиболее поразительный контраст этих фильмов - мотивация. При том что "у немцев" большинство героев выжило, а в "Крепости" стояли насмерть.

С уважением, mina

От	mina
К	Сергей Зыков (13.01.2014 09:59:55)
Дата	13.01.2014 10:03:33

ну то что в Польше негодовали, как бы на мысли наводило ...

но вот то что "юэсов" в конце хорошо приложили - очень удивило.

С уважением, mina

От	Сергей Зыков
К	mina (13.01.2014 10:03:33)
Дата	13.01.2014 10:15:23

подайте на водку... если с дубляжом на русском

>но вот то что "юэсов" в конце хорошо приложили - очень удивило.

чем же их там приложили интересно?
я смутно помню только советского солдата насильника в госпитале. Он по моему там кого то из раненых пристреливал, нет?

От	Скиф
К	Сергей Зыков (13.01.2014 10:15:23)
Дата	13.01.2014 12:34:49

ja-ja.....

>>но вот то что "юэсов" в конце хорошо приложили - очень удивило.
>
>чем же их там приложили интересно?
>я смутно помню только советского солдата насильника в госпитале. Он по моему там кого то из раненых пристреливал, нет?

Показанная крупным планом ворвавшая в госпиталь сильно ожиревшая советская пехота (из наших пенсионеров-эимгрантов набрали массовку, видимо) нанесла смертельный удар по замыслам режиссёра. Трагедия превратилась в фарс.

От	JGL
К	Сергей Зыков (13.01.2014 10:15:23)
Дата	13.01.2014 10:34:37

Например, вот:

Здравствуйте,

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4401397

С уважением, Юрий.

От	Сергей Зыков
К	JGL (13.01.2014 10:34:37)
Дата	13.01.2014 11:08:15

Спасибо (-)

От	mina
К	Сергей Зыков (13.01.2014 10:15:23)
Дата	13.01.2014 10:18:34

Re: подайте на...

>я смутно помню только советского солдата насильника в госпитале.
"процесс был неокончен"
с появлением офицера
с соотв. внушением (очень сильно расходящимся с "вбросом о 2 млн.изнасилованых)

амы - смысле послевоенного сотрудничества с лицами с гестапо (причем с "душком")

С уважением, mina