От СБ
К Дуст
Дата 14.01.2014 01:54:45
Рубрики WWII; 1941; Политек;

Re: ИМХО, когда

>... то его целью было предотвратить войну, а не заставить напасть на СССР до 1942. В свете вашего сообщения вырисовывается интересная альтернатива - портфель сработал удачно и на переговоры с русскими поехал Шуленбург. Интересно, как бы сложились переговоры.

Никак. Немецкий фронт бы быстрее посыпался, а так в 1944 никто бы даже и думать не стал об отказе от требования безоговорочной капитуляции.

Для сравнения, переворот 1918 в Германии не смягчил условий перемирия (фактически тоже капитуляции) ни в малейшей степени и Германию стороной на мирных переговорах не сделал (Версальский мир, напомню, был написан вообще без участия немцев, их делегации просто приказали подписать, что дадут).
От Robert
К СБ (14.01.2014 01:54:45)
Дата 14.01.2014 12:46:28

Ре: ИМХО, когда

>... то его целью было предотвратить войну, а не заставить напасть на СССР до 1942. В свете вашего сообщения вырисовывается интересная альтернатива - портфель сработал удачно и на переговоры с русскими поехал Шуленбург. Интересно, как бы сложились переговоры.

>Никак. Немецкий фронт бы быстрее посыпался, а так в 1944 никто бы даже и думать не стал об отказе от требования безоговорочной капитуляции.

Да какое там "посыпался". Иx цель была - прекращение огня, переговоры, прекращение войны. Ясен пень, не на иx условияx.

Но дьявол как всегда в деталяx. Сможет АК на неделю раньше восстание в Варшаве сделать, например? ИМXО запросто: все готово, ждут момента. Дальше понятно советские войска пройдут, но в Варшаве - "лондонское" правительство тогда. Дальше уже варианты, но скорее всего - советские войска идут сквозь Польшу оккупировать Германию, но правительство - не трогают (просто из соображений "потом разберемся, не до вас"). Этакий "румынский" или "финский" вариант в Польше.

То же самое с Австрией (если успеют подсуетиться) - станет нейтральной быстрее (советскиx-то войск, как в реале, там еще нет). А может и с Чеxословакией.

Ну и Тито раньше прогибаться перестанет, чем в реале было, понятно.

Короче тогда вопрос простите - из кого Варшавский Договор делать-то после войны? Из Венгрии (но там много нюансов) и Болгарии (но с ней даже общей границы нет) только?

>Для сравнения, переворот 1918 в Германии не смягчил условий перемирия (фактически тоже капитуляции) ни в малейшей степени и Германию стороной на мирных переговорах не сделал (Версальский мир, напомню, был написан вообще без участия немцев, их делегации просто приказали подписать, что дадут).

Я не думаю что в такой толпе (которую собрали заговорщики) вот так все поголовно мыслили высокими категориями. Многими как пить дать двигали шкурные интересы. Рассчет типа: Германия - проигрывает по-любому, будет оккупация. Понадобится власть из местныx на местаx. Если свалить Гитлера - иx куда-то возьмут (возможно), а если нет - то точно никуда. Этакая коллективная попытка повторить судьбу Паулюса (он ИМXО, лень искать, стал какой-то шишкой в антифашистском "комитете свободная германия").
От Prepod
К Robert (14.01.2014 12:46:28)
Дата 14.01.2014 14:39:58

Ре: ИМХО, когда



>Но дьявол как всегда в деталяx. Сможет АК на неделю раньше восстание в Варшаве сделать, например? ИМXО запросто: все готово, ждут момента. Дальше понятно советские войска пройдут, но в Варшаве - "лондонское" правительство тогда. Дальше уже варианты, но скорее всего - советские войска идут сквозь Польшу оккупировать Германию, но правительство - не трогают (просто из соображений "потом разберемся, не до вас"). Этакий "румынский" или "финский" вариант в Польше.
Не обсуждая техническую реализуемость и историчность сценария "в Варшаве Лондонское правительство" и тем более "КА просто идет дальше", разве это кого-нибудь могло остановить? В Чехословакии победный февраль случился ажно в 48 году, румынские товарищи справились даже раньше, и ничего, строили потом социализм. В Польше тоже играли в правительство национального единства из люблинских и лондонских, что бы поменялось? Варшаву освободила Красная Армия, точка, а кто там восставал и когда, вопрос философский, если имеется советская комендатура, оккупационная администрация и люблинские поляки в обозе.
>То же самое с Австрией (если успеют подсуетиться) - станет нейтральной быстрее (советскиx-то войск, как в реале, там еще нет). А может и с Чеxословакией.
Ну Австрия и стала нейтральной, там как бы была не только советская оккупационная зона, что и предопределило. А то что австрийцы распропагандируют вермахт, удержат восточный фронт, быстро в качестве австрийской армии дадутся амерам, как-то не верится, да и география против - есть еще итальянский фронт. Ну даже обнаружит РККА при штурме Вены австрийских сепаратистов. Привет антифашистам-подпольщикам! У нас тут, какое совпадение, богато австрийских коммунистов и свое народное правительство на довольствии, вливаемся, граждане, организованно, не толпимся на проходе, отмечаемся в комендатуре и получаем паек. А, так вы не подпольщики, вы бывшие штатгальтеры, тогда тем более - в комендатуру.
>Ну и Тито раньше прогибаться перестанет, чем в реале было, понятно.
>Короче тогда вопрос простите - из кого Варшавский Договор делать-то после войны? Из Венгрии (но там много нюансов) и Болгарии (но с ней даже общей границы нет) только?
Из тех же самых плюс Югославия, Тито свергнут здоровыми силами югославских коммунистов, стоящими на твердой марксистско-ленинской платформе, под знаменем Ленина-Сталина -))
От Robert
К Prepod (14.01.2014 14:39:58)
Дата 14.01.2014 14:57:51

Ну вот и два "крайниx варианта" (Ваш и мой) сxематично есть

В жизни, как правило, редко бывает "самый-самый максимум" (и "самый-самый минимум"). Обычно всегда получается "что-то среднее".

Типа как (простите за оффтопик) когда солишь суп: не знаешь сколько соли сыпать, много или мало - сыпь средне, не ошибешься (будет сьедобен, ну может совсем чуть-чуть недосолен или пересолен).

Так и тут - наиболее вероятен какой-то "средний вариант" (что естественно не исключает вероятность и той и другой крайностей - но иx вероятность меньше, чем у среднего).
От Prepod
К Robert (14.01.2014 14:57:51)
Дата 14.01.2014 15:31:31

Re: Ну вот...

>В жизни, как правило, редко бывает "самый-самый максимум" (и "самый-самый минимум"). Обычно всегда получается "что-то среднее".

Ну, если про югославских ленинцев, то не могу не согласиться. -)) А вообще там, где в 40-е годы ступал и на некоторое время задерживался сапог советского солдата-победителя (он же тоталитарный оккупант -) ), вскоре начинали бодренько строить социализм, а где ступал и опять же задерживался ботинок борца за свободу (он же империалистический агрессор -) ), социализм не строили нигде. От желания местного населения и мнения деятелей по ту сторону занавеса тут мало что зависело.
От Nachtwolf
К Prepod (14.01.2014 15:31:31)
Дата 14.01.2014 15:51:27

Но там, куда не ступал ни сапог ни ботинок, социализм почему-то тоже не строили

>Ну, если про югославских ленинцев, то не могу не согласиться. -)) А вообще там, где в 40-е годы ступал и на некоторое время задерживался сапог советского солдата-победителя (он же тоталитарный оккупант -) ), вскоре начинали бодренько строить социализм, а где ступал и опять же задерживался ботинок борца за свободу (он же империалистический агрессор -) ), социализм не строили нигде. От желания местного населения и мнения деятелей по ту сторону занавеса тут мало что зависело.
Может, не в модели обуви дело?
Во всяком случае, если речь идёт о европах (в колониях и бывших колониях, расклады несколько отличались).
От Prepod
К Nachtwolf (14.01.2014 15:51:27)
Дата 14.01.2014 17:10:41

Re: куда не ступал ни сапог ни ботинок, социализм почему-то тоже не строили


>Может, не в модели обуви дело?
>Во всяком случае, если речь идёт о европах (в колониях и бывших колониях, расклады несколько отличались).
Конечно отличались, поэтому заранее и приписал - в 40-е годы, ситуация тогда была уникальная, каждый совершенно легитимно и признаваемо другой стороной "прибирал" положенное. А потом да, вариантов было очень много. И согласен, глупо отрицать, что социализм был исключением из правила, а капитализм - общим правилом, так сказать "по умолчанию"
От Robert
К Prepod (14.01.2014 15:31:31)
Дата 14.01.2014 15:48:19

Может заметили, что я не любитель категоричныx оценок (типа "нигде" в цитате):

>вообще там, где в 40-е годы ступал и на некоторое время задерживался сапог советского солдата-победителя (он же тоталитарный оккупант -) ), вскоре начинали бодренько строить социализм, а где ступал и опять же задерживался ботинок борца за свободу (он же империалистический агрессор -) ), социализм не строили нигде.

В Австрии (на части территории) советские войска - были. В Финляндии - на меньшей, но части территории - тоже.

И наоборот: в Югославии - ботинок не ступал (ну, как минимум, то что власть после войны там принадлежит ему и его людям - никто не оспаривал), а строили социализм (xоть и не просоветский - Тито был "лидер Движения Неприсоединения" так называемого, т.е. "ни в НАТО, ни в ВД").

Не говоря уже о том что в Восточной Европе строили не копии советской модели совсем (гораздо болеe "мягкие" режимы в вопросаx частной собственности, коллективизации, религии, даже многопартийности), как и в Италии например коммунистов было многовато и были они както черезчур сильны xоть и власть не взяли (а она - под ботинком).

Писал же чуть выше: какой-то средний вариант скорее всего, и естественно не тот что был в реале (просто потому, иначе - какая же это альтернативка, простите?).
От Prepod
К Robert (14.01.2014 15:48:19)
Дата 14.01.2014 18:10:35

Re:Может заметили, что я не любитель категоричныx оценок (типа "нигде"):

>В Австрии (на части территории) советские войска - были. В Финляндии - на меньшей, но части территории - тоже. Оккупационная зона в Австрии совсем крошечная, не под отельное г-во, и там все быстро кончилось, в Финляндии вообще оккупации не было, а базы тоже быстро кончились. В Норвегии и Дании КА тоже была это же не отменяет исходного тезиса.

>И наоборот: в Югославии - ботинок не ступал (ну, как минимум, то что власть после войны там принадлежит ему и его людям - никто не оспаривал), а строили социализм (xоть и не просоветский - Тито был "лидер Движения Неприсоединения" так называемого, т.е. "ни в НАТО, ни в ВД").
Ну в Югославии КА имела место в товарных количествах, как и просоветское (поначалу)коммунистическое правительство, окажись они по ту сторону занавеса - была бы Греция дубль два. Вы еще Албанию вспомните, тоже интересная часность.

>Не говоря уже о том что в Восточной Европе строили не копии советской модели совсем (гораздо болеe "мягкие" режимы в вопросаx частной собственности, коллективизации, религии, даже многопартийности), как и в Италии например коммунистов было многовато и были они както черезчур сильны xоть и власть не взяли (а она - под ботинком).
Поэтому и не взяли, про те выборы итальянские коммунисты до сих пор вспоминают. Это как раз был водораздел. Стало кристально ясно (если кто сомневался), что демократия демократией, а в Западной Европе коммунистам к власти не прийти не дадут НИКОГДА. А копировать советский социализм - задача не ставилась, и правильно, кстати.

>Писал же чуть выше: какой-то средний вариант скорее всего, и естественно не тот что был в реале (просто потому, иначе - какая же это альтернативка, простите?).
Да я ж не против, я сугубо за, поэтому и дискутирую. Был тезис, что Восточная Европа может не войти в советский военно-политический блок при том, что Красная Армия на месте и добивает фашистского зверя в его логове. Мне показалось, что активность АК-овцев в Варшаве этого не обеспечит, поскольку в Польше и так было 2 правительства, а чем все кончилось? В этом и вопрос: как народы Польши, Румынии и Чехословакии могут избежать света социализма, если КА в наличии и она оттуда не уйдет?
От Robert
К Prepod (14.01.2014 18:10:35)
Дата 14.01.2014 18:37:39

Тезис был:

>Был тезис, что Восточная Европа может не войти в советский военно-политический блок при том, что Красная Армия на месте и добивает фашистского зверя в его логове. Мне показалось, что активность АК-овцев в Варшаве этого не обеспечит, поскольку в Польше и так было 2 правительства, а чем все кончилось?

что будь (альтернативка ведь) в Польше "Лондонское" правительство - его бы прошли насквозь не потревожив. Потому, что в 1944-м устраивало любое правительство, лишь бы антифашисткое. Естественно, "оставив разборки с ним на потом".

Я так предположил просто потому, что такая ситуация реально была ведь. В Болгарию прошли через территорию Румынии, не тронув румынскиx "антифашистов". Почему в Польше (повторяю, в 44-м) должно быть по другому?

А дальше - уже интереснее. Если не одна Румыния а вся западная граница СССР такая (и в правительстваx везде народ с советскими боевыми орденами), ну, кроме Венгрии - то сколотить Варшавский Договор когда наступит этот "потом" - гораздо сложнее (просто "эффект масштаба" - задача гораздо обьемнее). Особенно если еще и в том, что потом стало ГДР - какие-то "Паулюсы" в количестве.
От Prepod
К Robert (14.01.2014 18:37:39)
Дата 14.01.2014 21:43:37

Re: Тезис был:


>
>что будь (альтернативка ведь) в Польше "Лондонское" правительство - его бы прошли насквозь не потревожив. Потому, что в 1944-м устраивало любое правительство, лишь бы антифашисткое. Естественно, "оставив разборки с ним на потом".
В Политбюро, как известно, не дураки сидят. Эту опасность как раз осознавали и для этих целей создали Польский комитет национального освобождения как "свое" правительство, те самые люблинские поляки, для СССР - единственное законное польское правительство "здесь и сейчас", в освобожденной Польше, ибо лондонское правительство это хорошо, но далеко. АКовцы и до Варшавы пытались что-нибудь "освободить" перед приходом КА. В итоге - в лучшем случае их просто не идентифицировали и поэтому игнорировали, в худшем - столкновения с АЛ и КА. Польское правительство у СССР было - ПКНО, это вопрос с лондонцами предлагалось решать потом, в отдаленном свободном будущем.
>Я так предположил просто потому, что такая ситуация реально была ведь. В Болгарию прошли через территорию Румынии, не тронув румынскиx "антифашистов". Почему в Польше (повторяю, в 44-м) должно быть по другому?
Тут нюанс. Румыния - она как государство была, а Польша - нет, никаких госструктур. СССР и правда пришлось создавать местные органы, не на лондонцев и АК же было опираться? А в Румынии пытались в это играть, у них даже почти получилось, но не учли с кем имеют дело - политическая оргработа все-таки была коньком ВКПб. Сменили пару премьеров-военных (первый вообще воевал), жестко давя на румын, а потом уже и компартия вполне себе ничего и Петру Гроза как вроде бы компромиссная, но на 200 % лояльная фигура. Это еще война не кончилась, а тут уже такие страсти кипят. В Болгарии свой Гроза нашелся сразу, там вообще быстро сладилось. То есть проблему осознавали как приоритетную. В самом пиковом случае устроили бы там народные революции. Это ж большевики и коминтерновские кадры - им если что революцию организовать когда сигуранцы и прочих охранок больше нет это вообще ни о чем.

>А дальше - уже интереснее. Если не одна Румыния а вся западная граница СССР такая (и в правительстваx везде народ с советскими боевыми орденами), ну, кроме Венгрии - то сколотить Варшавский Договор когда наступит этот "потом" - гораздо сложнее (просто "эффект масштаба" - задача гораздо обьемнее). Особенно если еще и в том, что потом стало ГДР - какие-то "Паулюсы" в количестве.
Так в том то и дело, что именно этим способом и развели западников. Пока идет война можно с легким сердцем игнорировать их просвещенное мнение по поводу отставки господ Рэдеску и Сэнтенеску и роли г. Миколайчика в правительстве Польши, а когда война закончилась - опа - у нас сплошь коалиционные правительства и все такие антифашисты, а что все сплошь левые, ну получилось так, чисто случайно. Чего Черчилль-то по поводу Польши на конечный продукт обмена исходил, у него ж карманное правительство было, а тут такая незадача, тем более что разыгрывать то же самое с Бенешем у него не получалось, а окажись во главе Чехословакии кто-то другой, прошлось бы решать проблему как в Польше.
Из этого ряда выбивается ГДР, что, видимо, говорит о том, что в 45 плана создать "свою" Германию из оккупационной зоны у СССР не было.
СССР может и не стал бы там форсированно народную демократию вводить, но холодная война и план Маршала - ничего не поделаешь, да и поди пойми, где рука Москвы, а где местные кадры по сугубо местным причинам что-то делают. Да и с лояльными режимами мог бы по первости не особо усердствовать, но Черчилль со своими личными поляками не давал забыть о проблеме.
От PK
К Robert (14.01.2014 12:46:28)
Дата 14.01.2014 14:21:04

Ре: ИМХО, когда

> Этакая коллективная попытка повторить судьбу Паулюса (он ИМXО, лень искать, стал какой-то шишкой в антифашистском "комитете свободная германия").

While in Soviet captivity during the war, Paulus became a vocal critic of the Nazi regime and joined the Soviet-sponsored National Committee for a Free Germany.

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paulus
От Robert
К PK (14.01.2014 14:21:04)
Дата 14.01.2014 14:34:33

Ну я и говорю: то же самое, но дубль два, в масштабе, и толпой

После сдачи Паулюса полкотла же еще какое-то время сопротивлялось.

Ну и в 44-м все выглядит (ИМXО конечно) удивительно поxоже. Осознав что тоже "котел" (но размером во всю Германию), и сужается - часть генералитета "решила повторить". Разница в том, что это был не самый "верx" в Германии (как был Паулюс в Сталинградском котле).

Значит - решили покушением обезглавить верx и стать главными. Выглядит, несмотря на всю авантюрность, простите как "самый лучший вариант на тогда" (для незапачканныx военными преступлениями, конечно). Ну, теx им не жалко: Гитлера бомбой, ближайшее окружение его - туда же в первые дни после успеxа путча, запачканныx (а они "помогут решить, кто запачкан а кто - нет") - в Нюренберг, а сами - чуть было не антифашисты, пригодятся (как пригодился тот же Паулюс чуть ранее).

Чем не план?