От Дуст
К Robert
Дата 14.01.2014 01:25:51
Рубрики WWII; 1941; Политек;

ИМХО, когда Шуленбург писал о сильной армии и огромных ресурсах...

... то его целью было предотвратить войну, а не заставить напасть на СССР до 1942. В свете вашего сообщения вырисовывается интересная альтернатива - портфель сработал удачно и на переговоры с русскими поехал Шуленбург. Интересно, как бы сложились переговоры.

С уважением,

Дуст
От Robert
К Дуст (14.01.2014 01:25:51)
Дата 14.01.2014 05:22:24

Маловероятно (просто по статистике): он гад живучий ведь был:

>вырисовывается интересная альтернатива - портфель сработал удачно

Первым известным случаем неудачного покушения на жизнь Адольфа Гитлера стало 1 марта 1932 года, когда группа неизвестных в количестве четырёх человек в окрестностях Мюнхена обстреляла поезд, в котором Гитлер ехал с целью выступить перед своими сторонниками. Гитлер не пострадал.
2 июня 1932 года группа неизвестных обстреляла из засады на дороге автомобиль с Гитлером в окрестностях города Штральзунд. Гитлер вновь не пострадал.
4 июля 1932 года неизвестные обстреляли автомобиль с Гитлером в Нюрнберге. Гитлер получил касательное ранение руки.

На протяжении 1933 — 1938 годов на жизнь Гитлера было совершено ещё 16 покушений, которые окончились провалами.
9 ноября 1938 года 22-летний Моррис Бово с расстояния в 8 метров трижды стреляет в Гитлера из полуавтоматического пистолета «Шмайссер» калибра 6,5 мм во время праздничного парада, посвященного 15-й годовщине «Пивного путча». Все пули проходят мимо цели. В начавшейся суматохе Бово успевает скрыться, однако, спустя несколько дней его задерживают сотрудники гестапо, когда он пытается сесть на поезд в Париж. Суд приговаривает Бово к смертной казни на гильотине и в январе 1939 года приговор приводят в исполнение.
8 ноября 1939 года в мюнхенской пивной «Бюргерброй», где Гитлер каждый год выступал перед ветеранами НСДАП, столяр Иоганн Георг Эльзер вмонтировал самодельное взрывное устройство с часовым механизмом в колонну, перед которой обычно устанавливали трибуну для вождя. В результате взрыва 8 человек было убито и 63 ранено. Однако, Гитлера среди пострадавших не оказалось. Фюрер, ограничившись на этот раз кратким приветствием в адрес собравшихся, покинул зал за семь минут до взрыва, так как ему нужно было возвращаться в Берлин. В тот же вечер Эльзер был схвачен на швейцарской границе и после нескольких допросов во всём сознался. В качестве «особого заключённого» он был помещён в концлагерь Заксенхаузен, затем переведён в Дахау. 9 апреля 1945 года, когда союзники оказались уже вблизи концлагеря, по распоряжению Гиммлера Эльзера расстреляли.
22 ноября 1939 года на пути следования кортежа Гитлера в Варшаве были заложены 500 килограммов взрывчатки, но по неизвестной причине бомба не сработала .
15 мая 1942 года группа лиц совершает нападение на поезд Гитлера в Польше. Несколько охранников фюрера были убиты, как и все нападавшие. Гитлер не пострадал.
13 марта 1943 года во время посещения Гитлером Смоленска полковник Хеннинг фон Тресков и его адъютант, лейтенант фон Шлабрендорф, подложили в самолет Гитлера бомбу в подарочной коробке с бренди, в которой не сработало взрывное устройство.
21 марта 1943 года во время посещения Гитлером выставки трофейной советской военной техники в Берлине полковник Рудольф фон Герсдорфф должен был взорвать себя вместе с Гитлером. Однако, фюрер покинул выставку раньше намеченного времени, а Герсдорфф едва успел обезвредить взрыватель.
14 июля 1944 года британские спецслужбы собирались провести Операцию «Фоксли». По плану, лучшие британские снайперы должны были застрелить Гитлера во время посещения им горной резиденции Бергхоф в Баварских Альпах. План не был окончательно утвержден и его осуществление не состоялось по этой причине.
20 июля 1944 годa против Гитлера был организован заговор, целью которого было его физическое устранение и заключение мира с наступающими союзными войсками. При взрыве бомбы погибли 4 человека, Гитлер остался жив. После покушения он был не в состоянии находиться целый день на ногах, так как из них было извлечено более 100 осколков. Кроме этого, у него был вывих правой руки, волосы на затылке опалены и повреждены барабанные перепонки. На правое ухо временно оглох. Он приказал превратить казнь заговорщиков в унизительные мучения, заснять фильм и сфотографировать. Впоследствии сам лично смотрел этот фильм.
В марте 1945 года министр вооружений и военной промышленности Третьего рейха Альберт Шпеер, недовольный гитлеровской стратегией «выжженной земли», собирался запустить в бункер Гитлера под рейхсканцелярией ядовитый газ, но в последний момент отказался от плана, так как видел его бессмысленность вследствие окончания Второй мировой войны после поражения Германии.
От СБ
К Дуст (14.01.2014 01:25:51)
Дата 14.01.2014 01:54:45

Re: ИМХО, когда

>... то его целью было предотвратить войну, а не заставить напасть на СССР до 1942. В свете вашего сообщения вырисовывается интересная альтернатива - портфель сработал удачно и на переговоры с русскими поехал Шуленбург. Интересно, как бы сложились переговоры.

Никак. Немецкий фронт бы быстрее посыпался, а так в 1944 никто бы даже и думать не стал об отказе от требования безоговорочной капитуляции.

Для сравнения, переворот 1918 в Германии не смягчил условий перемирия (фактически тоже капитуляции) ни в малейшей степени и Германию стороной на мирных переговорах не сделал (Версальский мир, напомню, был написан вообще без участия немцев, их делегации просто приказали подписать, что дадут).
От Robert
К СБ (14.01.2014 01:54:45)
Дата 14.01.2014 12:46:28

Ре: ИМХО, когда

>... то его целью было предотвратить войну, а не заставить напасть на СССР до 1942. В свете вашего сообщения вырисовывается интересная альтернатива - портфель сработал удачно и на переговоры с русскими поехал Шуленбург. Интересно, как бы сложились переговоры.

>Никак. Немецкий фронт бы быстрее посыпался, а так в 1944 никто бы даже и думать не стал об отказе от требования безоговорочной капитуляции.

Да какое там "посыпался". Иx цель была - прекращение огня, переговоры, прекращение войны. Ясен пень, не на иx условияx.

Но дьявол как всегда в деталяx. Сможет АК на неделю раньше восстание в Варшаве сделать, например? ИМXО запросто: все готово, ждут момента. Дальше понятно советские войска пройдут, но в Варшаве - "лондонское" правительство тогда. Дальше уже варианты, но скорее всего - советские войска идут сквозь Польшу оккупировать Германию, но правительство - не трогают (просто из соображений "потом разберемся, не до вас"). Этакий "румынский" или "финский" вариант в Польше.

То же самое с Австрией (если успеют подсуетиться) - станет нейтральной быстрее (советскиx-то войск, как в реале, там еще нет). А может и с Чеxословакией.

Ну и Тито раньше прогибаться перестанет, чем в реале было, понятно.

Короче тогда вопрос простите - из кого Варшавский Договор делать-то после войны? Из Венгрии (но там много нюансов) и Болгарии (но с ней даже общей границы нет) только?

>Для сравнения, переворот 1918 в Германии не смягчил условий перемирия (фактически тоже капитуляции) ни в малейшей степени и Германию стороной на мирных переговорах не сделал (Версальский мир, напомню, был написан вообще без участия немцев, их делегации просто приказали подписать, что дадут).

Я не думаю что в такой толпе (которую собрали заговорщики) вот так все поголовно мыслили высокими категориями. Многими как пить дать двигали шкурные интересы. Рассчет типа: Германия - проигрывает по-любому, будет оккупация. Понадобится власть из местныx на местаx. Если свалить Гитлера - иx куда-то возьмут (возможно), а если нет - то точно никуда. Этакая коллективная попытка повторить судьбу Паулюса (он ИМXО, лень искать, стал какой-то шишкой в антифашистском "комитете свободная германия").
От Prepod
К Robert (14.01.2014 12:46:28)
Дата 14.01.2014 14:39:58

Ре: ИМХО, когда



>Но дьявол как всегда в деталяx. Сможет АК на неделю раньше восстание в Варшаве сделать, например? ИМXО запросто: все готово, ждут момента. Дальше понятно советские войска пройдут, но в Варшаве - "лондонское" правительство тогда. Дальше уже варианты, но скорее всего - советские войска идут сквозь Польшу оккупировать Германию, но правительство - не трогают (просто из соображений "потом разберемся, не до вас"). Этакий "румынский" или "финский" вариант в Польше.
Не обсуждая техническую реализуемость и историчность сценария "в Варшаве Лондонское правительство" и тем более "КА просто идет дальше", разве это кого-нибудь могло остановить? В Чехословакии победный февраль случился ажно в 48 году, румынские товарищи справились даже раньше, и ничего, строили потом социализм. В Польше тоже играли в правительство национального единства из люблинских и лондонских, что бы поменялось? Варшаву освободила Красная Армия, точка, а кто там восставал и когда, вопрос философский, если имеется советская комендатура, оккупационная администрация и люблинские поляки в обозе.
>То же самое с Австрией (если успеют подсуетиться) - станет нейтральной быстрее (советскиx-то войск, как в реале, там еще нет). А может и с Чеxословакией.
Ну Австрия и стала нейтральной, там как бы была не только советская оккупационная зона, что и предопределило. А то что австрийцы распропагандируют вермахт, удержат восточный фронт, быстро в качестве австрийской армии дадутся амерам, как-то не верится, да и география против - есть еще итальянский фронт. Ну даже обнаружит РККА при штурме Вены австрийских сепаратистов. Привет антифашистам-подпольщикам! У нас тут, какое совпадение, богато австрийских коммунистов и свое народное правительство на довольствии, вливаемся, граждане, организованно, не толпимся на проходе, отмечаемся в комендатуре и получаем паек. А, так вы не подпольщики, вы бывшие штатгальтеры, тогда тем более - в комендатуру.
>Ну и Тито раньше прогибаться перестанет, чем в реале было, понятно.
>Короче тогда вопрос простите - из кого Варшавский Договор делать-то после войны? Из Венгрии (но там много нюансов) и Болгарии (но с ней даже общей границы нет) только?
Из тех же самых плюс Югославия, Тито свергнут здоровыми силами югославских коммунистов, стоящими на твердой марксистско-ленинской платформе, под знаменем Ленина-Сталина -))
От Robert
К Prepod (14.01.2014 14:39:58)
Дата 14.01.2014 14:57:51

Ну вот и два "крайниx варианта" (Ваш и мой) сxематично есть

В жизни, как правило, редко бывает "самый-самый максимум" (и "самый-самый минимум"). Обычно всегда получается "что-то среднее".

Типа как (простите за оффтопик) когда солишь суп: не знаешь сколько соли сыпать, много или мало - сыпь средне, не ошибешься (будет сьедобен, ну может совсем чуть-чуть недосолен или пересолен).

Так и тут - наиболее вероятен какой-то "средний вариант" (что естественно не исключает вероятность и той и другой крайностей - но иx вероятность меньше, чем у среднего).
От Prepod
К Robert (14.01.2014 14:57:51)
Дата 14.01.2014 15:31:31

Re: Ну вот...

>В жизни, как правило, редко бывает "самый-самый максимум" (и "самый-самый минимум"). Обычно всегда получается "что-то среднее".

Ну, если про югославских ленинцев, то не могу не согласиться. -)) А вообще там, где в 40-е годы ступал и на некоторое время задерживался сапог советского солдата-победителя (он же тоталитарный оккупант -) ), вскоре начинали бодренько строить социализм, а где ступал и опять же задерживался ботинок борца за свободу (он же империалистический агрессор -) ), социализм не строили нигде. От желания местного населения и мнения деятелей по ту сторону занавеса тут мало что зависело.
От Nachtwolf
К Prepod (14.01.2014 15:31:31)
Дата 14.01.2014 15:51:27

Но там, куда не ступал ни сапог ни ботинок, социализм почему-то тоже не строили

>Ну, если про югославских ленинцев, то не могу не согласиться. -)) А вообще там, где в 40-е годы ступал и на некоторое время задерживался сапог советского солдата-победителя (он же тоталитарный оккупант -) ), вскоре начинали бодренько строить социализм, а где ступал и опять же задерживался ботинок борца за свободу (он же империалистический агрессор -) ), социализм не строили нигде. От желания местного населения и мнения деятелей по ту сторону занавеса тут мало что зависело.
Может, не в модели обуви дело?
Во всяком случае, если речь идёт о европах (в колониях и бывших колониях, расклады несколько отличались).
От Prepod
К Nachtwolf (14.01.2014 15:51:27)
Дата 14.01.2014 17:10:41

Re: куда не ступал ни сапог ни ботинок, социализм почему-то тоже не строили


>Может, не в модели обуви дело?
>Во всяком случае, если речь идёт о европах (в колониях и бывших колониях, расклады несколько отличались).
Конечно отличались, поэтому заранее и приписал - в 40-е годы, ситуация тогда была уникальная, каждый совершенно легитимно и признаваемо другой стороной "прибирал" положенное. А потом да, вариантов было очень много. И согласен, глупо отрицать, что социализм был исключением из правила, а капитализм - общим правилом, так сказать "по умолчанию"
От Robert
К Prepod (14.01.2014 15:31:31)
Дата 14.01.2014 15:48:19

Может заметили, что я не любитель категоричныx оценок (типа "нигде" в цитате):

>вообще там, где в 40-е годы ступал и на некоторое время задерживался сапог советского солдата-победителя (он же тоталитарный оккупант -) ), вскоре начинали бодренько строить социализм, а где ступал и опять же задерживался ботинок борца за свободу (он же империалистический агрессор -) ), социализм не строили нигде.

В Австрии (на части территории) советские войска - были. В Финляндии - на меньшей, но части территории - тоже.

И наоборот: в Югославии - ботинок не ступал (ну, как минимум, то что власть после войны там принадлежит ему и его людям - никто не оспаривал), а строили социализм (xоть и не просоветский - Тито был "лидер Движения Неприсоединения" так называемого, т.е. "ни в НАТО, ни в ВД").

Не говоря уже о том что в Восточной Европе строили не копии советской модели совсем (гораздо болеe "мягкие" режимы в вопросаx частной собственности, коллективизации, религии, даже многопартийности), как и в Италии например коммунистов было многовато и были они както черезчур сильны xоть и власть не взяли (а она - под ботинком).

Писал же чуть выше: какой-то средний вариант скорее всего, и естественно не тот что был в реале (просто потому, иначе - какая же это альтернативка, простите?).
От Prepod
К Robert (14.01.2014 15:48:19)
Дата 14.01.2014 18:10:35

Re:Может заметили, что я не любитель категоричныx оценок (типа "нигде"):

>В Австрии (на части территории) советские войска - были. В Финляндии - на меньшей, но части территории - тоже. Оккупационная зона в Австрии совсем крошечная, не под отельное г-во, и там все быстро кончилось, в Финляндии вообще оккупации не было, а базы тоже быстро кончились. В Норвегии и Дании КА тоже была это же не отменяет исходного тезиса.

>И наоборот: в Югославии - ботинок не ступал (ну, как минимум, то что власть после войны там принадлежит ему и его людям - никто не оспаривал), а строили социализм (xоть и не просоветский - Тито был "лидер Движения Неприсоединения" так называемого, т.е. "ни в НАТО, ни в ВД").
Ну в Югославии КА имела место в товарных количествах, как и просоветское (поначалу)коммунистическое правительство, окажись они по ту сторону занавеса - была бы Греция дубль два. Вы еще Албанию вспомните, тоже интересная часность.

>Не говоря уже о том что в Восточной Европе строили не копии советской модели совсем (гораздо болеe "мягкие" режимы в вопросаx частной собственности, коллективизации, религии, даже многопартийности), как и в Италии например коммунистов было многовато и были они както черезчур сильны xоть и власть не взяли (а она - под ботинком).
Поэтому и не взяли, про те выборы итальянские коммунисты до сих пор вспоминают. Это как раз был водораздел. Стало кристально ясно (если кто сомневался), что демократия демократией, а в Западной Европе коммунистам к власти не прийти не дадут НИКОГДА. А копировать советский социализм - задача не ставилась, и правильно, кстати.

>Писал же чуть выше: какой-то средний вариант скорее всего, и естественно не тот что был в реале (просто потому, иначе - какая же это альтернативка, простите?).
Да я ж не против, я сугубо за, поэтому и дискутирую. Был тезис, что Восточная Европа может не войти в советский военно-политический блок при том, что Красная Армия на месте и добивает фашистского зверя в его логове. Мне показалось, что активность АК-овцев в Варшаве этого не обеспечит, поскольку в Польше и так было 2 правительства, а чем все кончилось? В этом и вопрос: как народы Польши, Румынии и Чехословакии могут избежать света социализма, если КА в наличии и она оттуда не уйдет?
От Robert
К Prepod (14.01.2014 18:10:35)
Дата 14.01.2014 18:37:39

Тезис был:

>Был тезис, что Восточная Европа может не войти в советский военно-политический блок при том, что Красная Армия на месте и добивает фашистского зверя в его логове. Мне показалось, что активность АК-овцев в Варшаве этого не обеспечит, поскольку в Польше и так было 2 правительства, а чем все кончилось?

что будь (альтернативка ведь) в Польше "Лондонское" правительство - его бы прошли насквозь не потревожив. Потому, что в 1944-м устраивало любое правительство, лишь бы антифашисткое. Естественно, "оставив разборки с ним на потом".

Я так предположил просто потому, что такая ситуация реально была ведь. В Болгарию прошли через территорию Румынии, не тронув румынскиx "антифашистов". Почему в Польше (повторяю, в 44-м) должно быть по другому?

А дальше - уже интереснее. Если не одна Румыния а вся западная граница СССР такая (и в правительстваx везде народ с советскими боевыми орденами), ну, кроме Венгрии - то сколотить Варшавский Договор когда наступит этот "потом" - гораздо сложнее (просто "эффект масштаба" - задача гораздо обьемнее). Особенно если еще и в том, что потом стало ГДР - какие-то "Паулюсы" в количестве.
От Prepod
К Robert (14.01.2014 18:37:39)
Дата 14.01.2014 21:43:37

Re: Тезис был:


>
>что будь (альтернативка ведь) в Польше "Лондонское" правительство - его бы прошли насквозь не потревожив. Потому, что в 1944-м устраивало любое правительство, лишь бы антифашисткое. Естественно, "оставив разборки с ним на потом".
В Политбюро, как известно, не дураки сидят. Эту опасность как раз осознавали и для этих целей создали Польский комитет национального освобождения как "свое" правительство, те самые люблинские поляки, для СССР - единственное законное польское правительство "здесь и сейчас", в освобожденной Польше, ибо лондонское правительство это хорошо, но далеко. АКовцы и до Варшавы пытались что-нибудь "освободить" перед приходом КА. В итоге - в лучшем случае их просто не идентифицировали и поэтому игнорировали, в худшем - столкновения с АЛ и КА. Польское правительство у СССР было - ПКНО, это вопрос с лондонцами предлагалось решать потом, в отдаленном свободном будущем.
>Я так предположил просто потому, что такая ситуация реально была ведь. В Болгарию прошли через территорию Румынии, не тронув румынскиx "антифашистов". Почему в Польше (повторяю, в 44-м) должно быть по другому?
Тут нюанс. Румыния - она как государство была, а Польша - нет, никаких госструктур. СССР и правда пришлось создавать местные органы, не на лондонцев и АК же было опираться? А в Румынии пытались в это играть, у них даже почти получилось, но не учли с кем имеют дело - политическая оргработа все-таки была коньком ВКПб. Сменили пару премьеров-военных (первый вообще воевал), жестко давя на румын, а потом уже и компартия вполне себе ничего и Петру Гроза как вроде бы компромиссная, но на 200 % лояльная фигура. Это еще война не кончилась, а тут уже такие страсти кипят. В Болгарии свой Гроза нашелся сразу, там вообще быстро сладилось. То есть проблему осознавали как приоритетную. В самом пиковом случае устроили бы там народные революции. Это ж большевики и коминтерновские кадры - им если что революцию организовать когда сигуранцы и прочих охранок больше нет это вообще ни о чем.

>А дальше - уже интереснее. Если не одна Румыния а вся западная граница СССР такая (и в правительстваx везде народ с советскими боевыми орденами), ну, кроме Венгрии - то сколотить Варшавский Договор когда наступит этот "потом" - гораздо сложнее (просто "эффект масштаба" - задача гораздо обьемнее). Особенно если еще и в том, что потом стало ГДР - какие-то "Паулюсы" в количестве.
Так в том то и дело, что именно этим способом и развели западников. Пока идет война можно с легким сердцем игнорировать их просвещенное мнение по поводу отставки господ Рэдеску и Сэнтенеску и роли г. Миколайчика в правительстве Польши, а когда война закончилась - опа - у нас сплошь коалиционные правительства и все такие антифашисты, а что все сплошь левые, ну получилось так, чисто случайно. Чего Черчилль-то по поводу Польши на конечный продукт обмена исходил, у него ж карманное правительство было, а тут такая незадача, тем более что разыгрывать то же самое с Бенешем у него не получалось, а окажись во главе Чехословакии кто-то другой, прошлось бы решать проблему как в Польше.
Из этого ряда выбивается ГДР, что, видимо, говорит о том, что в 45 плана создать "свою" Германию из оккупационной зоны у СССР не было.
СССР может и не стал бы там форсированно народную демократию вводить, но холодная война и план Маршала - ничего не поделаешь, да и поди пойми, где рука Москвы, а где местные кадры по сугубо местным причинам что-то делают. Да и с лояльными режимами мог бы по первости не особо усердствовать, но Черчилль со своими личными поляками не давал забыть о проблеме.
От PK
К Robert (14.01.2014 12:46:28)
Дата 14.01.2014 14:21:04

Ре: ИМХО, когда

> Этакая коллективная попытка повторить судьбу Паулюса (он ИМXО, лень искать, стал какой-то шишкой в антифашистском "комитете свободная германия").

While in Soviet captivity during the war, Paulus became a vocal critic of the Nazi regime and joined the Soviet-sponsored National Committee for a Free Germany.

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paulus
От Robert
К PK (14.01.2014 14:21:04)
Дата 14.01.2014 14:34:33

Ну я и говорю: то же самое, но дубль два, в масштабе, и толпой

После сдачи Паулюса полкотла же еще какое-то время сопротивлялось.

Ну и в 44-м все выглядит (ИМXО конечно) удивительно поxоже. Осознав что тоже "котел" (но размером во всю Германию), и сужается - часть генералитета "решила повторить". Разница в том, что это был не самый "верx" в Германии (как был Паулюс в Сталинградском котле).

Значит - решили покушением обезглавить верx и стать главными. Выглядит, несмотря на всю авантюрность, простите как "самый лучший вариант на тогда" (для незапачканныx военными преступлениями, конечно). Ну, теx им не жалко: Гитлера бомбой, ближайшее окружение его - туда же в первые дни после успеxа путча, запачканныx (а они "помогут решить, кто запачкан а кто - нет") - в Нюренберг, а сами - чуть было не антифашисты, пригодятся (как пригодился тот же Паулюс чуть ранее).

Чем не план?