ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос о мотивации Гитлера в решении нападать на СССР в 1941

От	Дуст
К	All
Дата	13.01.2014 00:49:20
Рубрики	WWII; 1941; Политек;

Вопрос о мотивации Гитлера в решении нападать на СССР в 1941

Здравствуйте.

Красная Армия встретила Барбароссу посреди масштабной реорганизации и перевооружения. С точки зрения послезнания 1941 г считается оптимальным для нападения, так как к 1942 году Красная Армия могла бы закончить вышеупомянутые процессы, и тем самым повысить свою боеготовность и боеспособность.

Принимало ли это во внимание руководство гитлеровской Германии при планировании операции? Известны ли высказывания немецкого руководства в том духе, что надо нападать в 1941, ибо после Красная Армия станет сильнее?

Благодарю заранее.

Дуст

От	Cat
К	Дуст (13.01.2014 00:49:20)
Дата	14.01.2014 17:35:21

А о чем немцы знали?

Если они даже не знали о масштабной реорганизации танковых войск, если для них Т-34 и КВ оказались сюрпризом - как они могли учитывать то, о чем не знали? Да еще Канарис информацию фильтровал в нужную сторону...

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (14.01.2014 17:35:21)
Дата	14.01.2014 17:40:07

Re: А о...

>Если они даже не знали о масштабной реорганизации танковых войск,

Они знали о том, что началось преобразование танковых соединений по "немецкому образцу".

>если для них Т-34 и КВ оказались сюрпризом

вот кстати интересный момент - по ветке рассказывается о показе немцам в _апреле_ 1941 г самых современных советских боевых самолетов. А танки, начавшиеся производиться едва не раньше были им неизвестны и не показывались - отчего так?

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (14.01.2014 17:40:07)
Дата	14.01.2014 21:03:22

Были известны

> А танки, начавшиеся производиться едва не раньше были им неизвестны и не показывались - отчего так?

Известныe цитаты кочуют (со ссылкой откуда взятo) но оригинал IMHO на немецком гдето (на русском не видел):

> Гудериан в «Воспоминаниях солдата» пишет, что в 1941 году Гитлер разрешил советской военной комиссии осмотреть германские танковые училища и танковые заводы. Осмотрев Т-4,самый тяжёлый танк, которым располагала на тот момент Германия, члены комиссии заявили, что от них скрывают новейшие конструкции. Они никак не могли поверить, что это и есть самый тяжёлый немецкий танк. Из этого немцы сделали вывод, что у Советского Союза имеются на вооружении намного более совершенные танки.

> «Появившийся в конце июля 1941 г. перед нашим фронтом танк Т-34, - пишет дальше Гудериан, - и был типом танка новейшей конструкции».

и:

> 4 августа 1941 года в захваченном немецкими войсками городе Борисове состоялось совещание штаба группы армий Центр при участии Гитлера. На этом совещании Гудериан указал, что русские имеют большое преимущество в танках, которое будет увеличиваться если потери будут одинаковые.

> «У Гитлера тогда вырвалась фраза: «Если бы я знал, что у русских имеется такое количество танков, которое приводилось в Вашей книге, я бы, пожалуй не начинал эту войну!»(Х. Гудериан, "Воспоминания солдата").

http://echo.msk.ru/blog/dinamo/786192-echo/

От	Bronevik
К	Robert (14.01.2014 21:03:22)
Дата	14.01.2014 22:12:03

Эти описания были составлены уже в ходе боевых действий, а не до. (-)

От	Alpaka
К	Дуст (13.01.2014 00:49:20)
Дата	14.01.2014 03:51:33

Гитлер был игрок

беда в том, что ему достались на руки очень сильные карты (Вермахт и экономика Германии).
Поэтому он выигрывал, и эти выигырши вскружили ему голову. Более того, многие скептически настроенные немцы после взятия Парижа стали читать Адольфа гением. По поводу нападения на СССР-Гитлер весьма
низко оценивал боеготовнось Красной Армии. Проблема в том, что зимняя компания с Финляндией только подтвердила его убеждения. Если бы Финляндию бы разгромили бы за две-три недели, красиво и эффективно, (я понимаю, это нереально, но пусть), может, Гитлер бы и задумался и перенес бы Барбароссу. По поводу реформ КА-руководство Вермахта было в курсе перманентных реформ, реформирований, чисток, репрессий и перестановок, и их отношение было как у нас сегодня о сообшениях из Северной Кореи-с усмешкой.

Алпака

От	Александр Булах
К	Alpaka (14.01.2014 03:51:33)
Дата	14.01.2014 10:09:31

Совершенно верно.

>По поводу реформ КА-руководство Вермахта было в курсе перманентных реформ, реформирований, чисток, репрессий и перестановок, и их отношение было как у нас сегодня о сообшениях из Северной Кореи-с усмешкой.

Например, РГВА можно найти отчёты агентуры НКВД о встречах аппарата немецких военных атташе с нашими офицерами. Там же запротоколированы и разговоры во время совместных "чаепитий". Их, конечно, многое интересовало, но из записей разговоров хорошо видно, что тот же Ашербреннер в 1939-1940 гг. весьма скептически относился к показываемой ему на парадах советской военно-воздушной мощи. Воздушный парад летом 1939 г. у него и правда вызвал усмешку. В 1940-м он снисходительно сказал выпивавшим с ним нашим офицерам "О недостатках говорить не будем - всё почти хорошо...".
А вот с осени 1940 г., когда на ноябрьском параде показали в товарных количествах современные истребители Як-1, он явно забеспокоился...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Дуст
К	Дуст (13.01.2014 00:49:20)
Дата	13.01.2014 22:34:07

Большое спасибо всем ответившим

Если кратко подытожить, то получится, что единственным высказыванием, выражающим обеспокоенность руководства гитлеровской Германии возможным усилением СССР после 1941 будет незадокументированная реакция Гитлера на отчет Ашенбреннера. Другими словами в мотивации Барбароссы идея о нанесении превентивного поражения СССР практически отсутствует.

С уважением,

Дуст

От	Robert
К	Дуст (13.01.2014 22:34:07)
Дата	14.01.2014 00:29:45

Ну если считать посла в Москве тоже "руководством", то не единственное

>Если кратко подытожить, то получится, что единственным высказыванием, выражающим обеспокоенность руководства гитлеровской Германии возможным усилением СССР после 1941 будет незадокументированная реакция Гитлера на отчет Ашенбреннера.

Цитата из Вики, но полно такого:

>В 1934 году был назначен послом Германии в Москве. Его первоначальное одобрение прихода Гитлера к власти (выразившееся, в частности, во вступлении Шуленбурга в НСДАП) вскоре сменилось неприятием политики нацистов. Был одним из инициаторов германо-советского политического сближения в 1939 году. Был сторонником внешнеполитического курса Отто фон Бисмарка, который считал, что двумя самыми большими ошибками внешней политики Германии могут стать война на два фронта и война с Россией. Выступал за сотрудничество Германии и Советского Союза. Участвовал в заключении германо-советского пакта о ненападении от 23 августа 1939 года, а также договора о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года.

>Выступал против войны с Советским Союзом, в 1941 году прилагал усилия для того, чтобы её предотвратить. Доносил в Берлин, что Советский Союз имеет сильную армию и огромные индустриальные ресурсы.

Косвенно подтверждается много чем: например, тем, что участник заговора против Гитлера (казнен после долгого разбирательства) - якобы заговорщики намеревались использовать его для переговоров с СССР после успеxа переворота (т.е. поxоже, реально, на цитату выше, если он был выбран кандидатом для такиx непростыx переговоров).

От	Дуст
К	Robert (14.01.2014 00:29:45)
Дата	14.01.2014 01:25:51

ИМХО, когда Шуленбург писал о сильной армии и огромных ресурсах...

... то его целью было предотвратить войну, а не заставить напасть на СССР до 1942. В свете вашего сообщения вырисовывается интересная альтернатива - портфель сработал удачно и на переговоры с русскими поехал Шуленбург. Интересно, как бы сложились переговоры.

С уважением,

Дуст

От	Robert
К	Дуст (14.01.2014 01:25:51)
Дата	14.01.2014 05:22:24

Маловероятно (просто по статистике): он гад живучий ведь был:

>вырисовывается интересная альтернатива - портфель сработал удачно

Первым известным случаем неудачного покушения на жизнь Адольфа Гитлера стало 1 марта 1932 года, когда группа неизвестных в количестве четырёх человек в окрестностях Мюнхена обстреляла поезд, в котором Гитлер ехал с целью выступить перед своими сторонниками. Гитлер не пострадал.
2 июня 1932 года группа неизвестных обстреляла из засады на дороге автомобиль с Гитлером в окрестностях города Штральзунд. Гитлер вновь не пострадал.
4 июля 1932 года неизвестные обстреляли автомобиль с Гитлером в Нюрнберге. Гитлер получил касательное ранение руки.

На протяжении 1933 — 1938 годов на жизнь Гитлера было совершено ещё 16 покушений, которые окончились провалами.
9 ноября 1938 года 22-летний Моррис Бово с расстояния в 8 метров трижды стреляет в Гитлера из полуавтоматического пистолета «Шмайссер» калибра 6,5 мм во время праздничного парада, посвященного 15-й годовщине «Пивного путча». Все пули проходят мимо цели. В начавшейся суматохе Бово успевает скрыться, однако, спустя несколько дней его задерживают сотрудники гестапо, когда он пытается сесть на поезд в Париж. Суд приговаривает Бово к смертной казни на гильотине и в январе 1939 года приговор приводят в исполнение.
8 ноября 1939 года в мюнхенской пивной «Бюргерброй», где Гитлер каждый год выступал перед ветеранами НСДАП, столяр Иоганн Георг Эльзер вмонтировал самодельное взрывное устройство с часовым механизмом в колонну, перед которой обычно устанавливали трибуну для вождя. В результате взрыва 8 человек было убито и 63 ранено. Однако, Гитлера среди пострадавших не оказалось. Фюрер, ограничившись на этот раз кратким приветствием в адрес собравшихся, покинул зал за семь минут до взрыва, так как ему нужно было возвращаться в Берлин. В тот же вечер Эльзер был схвачен на швейцарской границе и после нескольких допросов во всём сознался. В качестве «особого заключённого» он был помещён в концлагерь Заксенхаузен, затем переведён в Дахау. 9 апреля 1945 года, когда союзники оказались уже вблизи концлагеря, по распоряжению Гиммлера Эльзера расстреляли.
22 ноября 1939 года на пути следования кортежа Гитлера в Варшаве были заложены 500 килограммов взрывчатки, но по неизвестной причине бомба не сработала .
15 мая 1942 года группа лиц совершает нападение на поезд Гитлера в Польше. Несколько охранников фюрера были убиты, как и все нападавшие. Гитлер не пострадал.
13 марта 1943 года во время посещения Гитлером Смоленска полковник Хеннинг фон Тресков и его адъютант, лейтенант фон Шлабрендорф, подложили в самолет Гитлера бомбу в подарочной коробке с бренди, в которой не сработало взрывное устройство.
21 марта 1943 года во время посещения Гитлером выставки трофейной советской военной техники в Берлине полковник Рудольф фон Герсдорфф должен был взорвать себя вместе с Гитлером. Однако, фюрер покинул выставку раньше намеченного времени, а Герсдорфф едва успел обезвредить взрыватель.
14 июля 1944 года британские спецслужбы собирались провести Операцию «Фоксли». По плану, лучшие британские снайперы должны были застрелить Гитлера во время посещения им горной резиденции Бергхоф в Баварских Альпах. План не был окончательно утвержден и его осуществление не состоялось по этой причине.
20 июля 1944 годa против Гитлера был организован заговор, целью которого было его физическое устранение и заключение мира с наступающими союзными войсками. При взрыве бомбы погибли 4 человека, Гитлер остался жив. После покушения он был не в состоянии находиться целый день на ногах, так как из них было извлечено более 100 осколков. Кроме этого, у него был вывих правой руки, волосы на затылке опалены и повреждены барабанные перепонки. На правое ухо временно оглох. Он приказал превратить казнь заговорщиков в унизительные мучения, заснять фильм и сфотографировать. Впоследствии сам лично смотрел этот фильм.
В марте 1945 года министр вооружений и военной промышленности Третьего рейха Альберт Шпеер, недовольный гитлеровской стратегией «выжженной земли», собирался запустить в бункер Гитлера под рейхсканцелярией ядовитый газ, но в последний момент отказался от плана, так как видел его бессмысленность вследствие окончания Второй мировой войны после поражения Германии.

От	СБ
К	Дуст (14.01.2014 01:25:51)
Дата	14.01.2014 01:54:45

Re: ИМХО, когда

От	Robert
К	СБ (14.01.2014 01:54:45)
Дата	14.01.2014 12:46:28

Ре: ИМХО, когда

>... то его целью было предотвратить войну, а не заставить напасть на СССР до 1942. В свете вашего сообщения вырисовывается интересная альтернатива - портфель сработал удачно и на переговоры с русскими поехал Шуленбург. Интересно, как бы сложились переговоры.

>Никак. Немецкий фронт бы быстрее посыпался, а так в 1944 никто бы даже и думать не стал об отказе от требования безоговорочной капитуляции.

Да какое там "посыпался". Иx цель была - прекращение огня, переговоры, прекращение войны. Ясен пень, не на иx условияx.

Но дьявол как всегда в деталяx. Сможет АК на неделю раньше восстание в Варшаве сделать, например? ИМXО запросто: все готово, ждут момента. Дальше понятно советские войска пройдут, но в Варшаве - "лондонское" правительство тогда. Дальше уже варианты, но скорее всего - советские войска идут сквозь Польшу оккупировать Германию, но правительство - не трогают (просто из соображений "потом разберемся, не до вас"). Этакий "румынский" или "финский" вариант в Польше.

То же самое с Австрией (если успеют подсуетиться) - станет нейтральной быстрее (советскиx-то войск, как в реале, там еще нет). А может и с Чеxословакией.

Ну и Тито раньше прогибаться перестанет, чем в реале было, понятно.

Короче тогда вопрос простите - из кого Варшавский Договор делать-то после войны? Из Венгрии (но там много нюансов) и Болгарии (но с ней даже общей границы нет) только?

>Для сравнения, переворот 1918 в Германии не смягчил условий перемирия (фактически тоже капитуляции) ни в малейшей степени и Германию стороной на мирных переговорах не сделал (Версальский мир, напомню, был написан вообще без участия немцев, их делегации просто приказали подписать, что дадут).

Я не думаю что в такой толпе (которую собрали заговорщики) вот так все поголовно мыслили высокими категориями. Многими как пить дать двигали шкурные интересы. Рассчет типа: Германия - проигрывает по-любому, будет оккупация. Понадобится власть из местныx на местаx. Если свалить Гитлера - иx куда-то возьмут (возможно), а если нет - то точно никуда. Этакая коллективная попытка повторить судьбу Паулюса (он ИМXО, лень искать, стал какой-то шишкой в антифашистском "комитете свободная германия").

От	Prepod
К	Robert (14.01.2014 12:46:28)
Дата	14.01.2014 14:39:58

Ре: ИМХО, когда

>Но дьявол как всегда в деталяx. Сможет АК на неделю раньше восстание в Варшаве сделать, например? ИМXО запросто: все готово, ждут момента. Дальше понятно советские войска пройдут, но в Варшаве - "лондонское" правительство тогда. Дальше уже варианты, но скорее всего - советские войска идут сквозь Польшу оккупировать Германию, но правительство - не трогают (просто из соображений "потом разберемся, не до вас"). Этакий "румынский" или "финский" вариант в Польше.
Не обсуждая техническую реализуемость и историчность сценария "в Варшаве Лондонское правительство" и тем более "КА просто идет дальше", разве это кого-нибудь могло остановить? В Чехословакии победный февраль случился ажно в 48 году, румынские товарищи справились даже раньше, и ничего, строили потом социализм. В Польше тоже играли в правительство национального единства из люблинских и лондонских, что бы поменялось? Варшаву освободила Красная Армия, точка, а кто там восставал и когда, вопрос философский, если имеется советская комендатура, оккупационная администрация и люблинские поляки в обозе.
>То же самое с Австрией (если успеют подсуетиться) - станет нейтральной быстрее (советскиx-то войск, как в реале, там еще нет). А может и с Чеxословакией.
Ну Австрия и стала нейтральной, там как бы была не только советская оккупационная зона, что и предопределило. А то что австрийцы распропагандируют вермахт, удержат восточный фронт, быстро в качестве австрийской армии дадутся амерам, как-то не верится, да и география против - есть еще итальянский фронт. Ну даже обнаружит РККА при штурме Вены австрийских сепаратистов. Привет антифашистам-подпольщикам! У нас тут, какое совпадение, богато австрийских коммунистов и свое народное правительство на довольствии, вливаемся, граждане, организованно, не толпимся на проходе, отмечаемся в комендатуре и получаем паек. А, так вы не подпольщики, вы бывшие штатгальтеры, тогда тем более - в комендатуру.
>Ну и Тито раньше прогибаться перестанет, чем в реале было, понятно.
>Короче тогда вопрос простите - из кого Варшавский Договор делать-то после войны? Из Венгрии (но там много нюансов) и Болгарии (но с ней даже общей границы нет) только?
Из тех же самых плюс Югославия, Тито свергнут здоровыми силами югославских коммунистов, стоящими на твердой марксистско-ленинской платформе, под знаменем Ленина-Сталина -))

От	Robert
К	Prepod (14.01.2014 14:39:58)
Дата	14.01.2014 14:57:51

Ну вот и два "крайниx варианта" (Ваш и мой) сxематично есть

В жизни, как правило, редко бывает "самый-самый максимум" (и "самый-самый минимум"). Обычно всегда получается "что-то среднее".

Типа как (простите за оффтопик) когда солишь суп: не знаешь сколько соли сыпать, много или мало - сыпь средне, не ошибешься (будет сьедобен, ну может совсем чуть-чуть недосолен или пересолен).

Так и тут - наиболее вероятен какой-то "средний вариант" (что естественно не исключает вероятность и той и другой крайностей - но иx вероятность меньше, чем у среднего).

От	Prepod
К	Robert (14.01.2014 14:57:51)
Дата	14.01.2014 15:31:31

Re: Ну вот...

>В жизни, как правило, редко бывает "самый-самый максимум" (и "самый-самый минимум"). Обычно всегда получается "что-то среднее".

Ну, если про югославских ленинцев, то не могу не согласиться. -)) А вообще там, где в 40-е годы ступал и на некоторое время задерживался сапог советского солдата-победителя (он же тоталитарный оккупант -) ), вскоре начинали бодренько строить социализм, а где ступал и опять же задерживался ботинок борца за свободу (он же империалистический агрессор -) ), социализм не строили нигде. От желания местного населения и мнения деятелей по ту сторону занавеса тут мало что зависело.

От	Nachtwolf
К	Prepod (14.01.2014 15:31:31)
Дата	14.01.2014 15:51:27

Но там, куда не ступал ни сапог ни ботинок, социализм почему-то тоже не строили

>Ну, если про югославских ленинцев, то не могу не согласиться. -)) А вообще там, где в 40-е годы ступал и на некоторое время задерживался сапог советского солдата-победителя (он же тоталитарный оккупант -) ), вскоре начинали бодренько строить социализм, а где ступал и опять же задерживался ботинок борца за свободу (он же империалистический агрессор -) ), социализм не строили нигде. От желания местного населения и мнения деятелей по ту сторону занавеса тут мало что зависело.
Может, не в модели обуви дело?
Во всяком случае, если речь идёт о европах (в колониях и бывших колониях, расклады несколько отличались).

От	Prepod
К	Nachtwolf (14.01.2014 15:51:27)
Дата	14.01.2014 17:10:41

Re: куда не ступал ни сапог ни ботинок, социализм почему-то тоже не строили

>Может, не в модели обуви дело?
>Во всяком случае, если речь идёт о европах (в колониях и бывших колониях, расклады несколько отличались).
Конечно отличались, поэтому заранее и приписал - в 40-е годы, ситуация тогда была уникальная, каждый совершенно легитимно и признаваемо другой стороной "прибирал" положенное. А потом да, вариантов было очень много. И согласен, глупо отрицать, что социализм был исключением из правила, а капитализм - общим правилом, так сказать "по умолчанию"

От	Robert
К	Prepod (14.01.2014 15:31:31)
Дата	14.01.2014 15:48:19

Может заметили, что я не любитель категоричныx оценок (типа "нигде" в цитате):

>вообще там, где в 40-е годы ступал и на некоторое время задерживался сапог советского солдата-победителя (он же тоталитарный оккупант -) ), вскоре начинали бодренько строить социализм, а где ступал и опять же задерживался ботинок борца за свободу (он же империалистический агрессор -) ), социализм не строили нигде.

В Австрии (на части территории) советские войска - были. В Финляндии - на меньшей, но части территории - тоже.

И наоборот: в Югославии - ботинок не ступал (ну, как минимум, то что власть после войны там принадлежит ему и его людям - никто не оспаривал), а строили социализм (xоть и не просоветский - Тито был "лидер Движения Неприсоединения" так называемого, т.е. "ни в НАТО, ни в ВД").

Не говоря уже о том что в Восточной Европе строили не копии советской модели совсем (гораздо болеe "мягкие" режимы в вопросаx частной собственности, коллективизации, религии, даже многопартийности), как и в Италии например коммунистов было многовато и были они както черезчур сильны xоть и власть не взяли (а она - под ботинком).

Писал же чуть выше: какой-то средний вариант скорее всего, и естественно не тот что был в реале (просто потому, иначе - какая же это альтернативка, простите?).

От	Prepod
К	Robert (14.01.2014 15:48:19)
Дата	14.01.2014 18:10:35

Re:Может заметили, что я не любитель категоричныx оценок (типа "нигде"):

>В Австрии (на части территории) советские войска - были. В Финляндии - на меньшей, но части территории - тоже. Оккупационная зона в Австрии совсем крошечная, не под отельное г-во, и там все быстро кончилось, в Финляндии вообще оккупации не было, а базы тоже быстро кончились. В Норвегии и Дании КА тоже была это же не отменяет исходного тезиса.

>И наоборот: в Югославии - ботинок не ступал (ну, как минимум, то что власть после войны там принадлежит ему и его людям - никто не оспаривал), а строили социализм (xоть и не просоветский - Тито был "лидер Движения Неприсоединения" так называемого, т.е. "ни в НАТО, ни в ВД").
Ну в Югославии КА имела место в товарных количествах, как и просоветское (поначалу)коммунистическое правительство, окажись они по ту сторону занавеса - была бы Греция дубль два. Вы еще Албанию вспомните, тоже интересная часность.

>Не говоря уже о том что в Восточной Европе строили не копии советской модели совсем (гораздо болеe "мягкие" режимы в вопросаx частной собственности, коллективизации, религии, даже многопартийности), как и в Италии например коммунистов было многовато и были они както черезчур сильны xоть и власть не взяли (а она - под ботинком).
Поэтому и не взяли, про те выборы итальянские коммунисты до сих пор вспоминают. Это как раз был водораздел. Стало кристально ясно (если кто сомневался), что демократия демократией, а в Западной Европе коммунистам к власти не прийти не дадут НИКОГДА. А копировать советский социализм - задача не ставилась, и правильно, кстати.

>Писал же чуть выше: какой-то средний вариант скорее всего, и естественно не тот что был в реале (просто потому, иначе - какая же это альтернативка, простите?).
Да я ж не против, я сугубо за, поэтому и дискутирую. Был тезис, что Восточная Европа может не войти в советский военно-политический блок при том, что Красная Армия на месте и добивает фашистского зверя в его логове. Мне показалось, что активность АК-овцев в Варшаве этого не обеспечит, поскольку в Польше и так было 2 правительства, а чем все кончилось? В этом и вопрос: как народы Польши, Румынии и Чехословакии могут избежать света социализма, если КА в наличии и она оттуда не уйдет?

От	Robert
К	Prepod (14.01.2014 18:10:35)
Дата	14.01.2014 18:37:39

Тезис был:

>Был тезис, что Восточная Европа может не войти в советский военно-политический блок при том, что Красная Армия на месте и добивает фашистского зверя в его логове. Мне показалось, что активность АК-овцев в Варшаве этого не обеспечит, поскольку в Польше и так было 2 правительства, а чем все кончилось?

что будь (альтернативка ведь) в Польше "Лондонское" правительство - его бы прошли насквозь не потревожив. Потому, что в 1944-м устраивало любое правительство, лишь бы антифашисткое. Естественно, "оставив разборки с ним на потом".

Я так предположил просто потому, что такая ситуация реально была ведь. В Болгарию прошли через территорию Румынии, не тронув румынскиx "антифашистов". Почему в Польше (повторяю, в 44-м) должно быть по другому?

А дальше - уже интереснее. Если не одна Румыния а вся западная граница СССР такая (и в правительстваx везде народ с советскими боевыми орденами), ну, кроме Венгрии - то сколотить Варшавский Договор когда наступит этот "потом" - гораздо сложнее (просто "эффект масштаба" - задача гораздо обьемнее). Особенно если еще и в том, что потом стало ГДР - какие-то "Паулюсы" в количестве.

От	Prepod
К	Robert (14.01.2014 18:37:39)
Дата	14.01.2014 21:43:37

Re: Тезис был:

От	PK
К	Robert (14.01.2014 12:46:28)
Дата	14.01.2014 14:21:04

Ре: ИМХО, когда

> Этакая коллективная попытка повторить судьбу Паулюса (он ИМXО, лень искать, стал какой-то шишкой в антифашистском "комитете свободная германия").

While in Soviet captivity during the war, Paulus became a vocal critic of the Nazi regime and joined the Soviet-sponsored National Committee for a Free Germany.

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paulus

От	Robert
К	PK (14.01.2014 14:21:04)
Дата	14.01.2014 14:34:33

Ну я и говорю: то же самое, но дубль два, в масштабе, и толпой

После сдачи Паулюса полкотла же еще какое-то время сопротивлялось.

Ну и в 44-м все выглядит (ИМXО конечно) удивительно поxоже. Осознав что тоже "котел" (но размером во всю Германию), и сужается - часть генералитета "решила повторить". Разница в том, что это был не самый "верx" в Германии (как был Паулюс в Сталинградском котле).

Значит - решили покушением обезглавить верx и стать главными. Выглядит, несмотря на всю авантюрность, простите как "самый лучший вариант на тогда" (для незапачканныx военными преступлениями, конечно). Ну, теx им не жалко: Гитлера бомбой, ближайшее окружение его - туда же в первые дни после успеxа путча, запачканныx (а они "помогут решить, кто запачкан а кто - нет") - в Нюренберг, а сами - чуть было не антифашисты, пригодятся (как пригодился тот же Паулюс чуть ранее).

Чем не план?

От	Toobeekomi
К	Дуст (13.01.2014 22:34:07)
Дата	13.01.2014 22:37:57

В письме Муссолини 21 июня 1941 емнип около 23.00

Здравия желаю!
>Если кратко подытожить, то получится, что единственным высказыванием, выражающим обеспокоенность руководства гитлеровской Германии возможным усилением СССР после 1941 будет незадокументированная реакция Гитлера на отчет Ашенбреннера. Другими словами в мотивации Барбароссы идея о нанесении превентивного поражения СССР практически отсутствует.

Он пишет родному, что я де завтра нападаю на СССР потому что сей супостат всё равно на меня первый нападёт, но Вы пока никому об этом ни-ни, мало ли может я к утру передумаю.

>Дуст
С уважением

От	Дуст
К	Toobeekomi (13.01.2014 22:37:57)
Дата	14.01.2014 01:58:48

ИМХО, похожую аргументацию Гитлер использовал и в своем обращении 22.06.1941

Но мне кажется, что эти заявления делались на экспорт, и не являются отображением механизма принятия решений по Барбароссе. К этому же жанру "продукции на экспорт" я бы отнес и послевоенные пассажи главарей третьего рейха, наподобие заявлений Кейтеля о страшной военной угрозе со стороны СССР. Хочу напомнить, что этот же самый Кейтель в дни разработки Барбароссы на обеспокоенный вопрос Гитлера о неблагоприятном соотношении сил ответил, что немецкая армия все равно победит за счет недостижимого качественного превосходства.

С уважением,

Дуст

№3. ПРОТОКОЛЬНАЯ ЗАПИСЬ ОПРОСА ГЕНЕРАЛ-ФЕЛЬДМАРШАЛА В. КЕЙТЕЛЯ

http://www.xliby.ru/istorija/generaly_i_oficery_vermahta_rasskazyvayut/p6.php

Вопрос: С какого времени Германия начала подготовку к войне против Советского Союза, и какое участие Вы принимали в этой подготовке?

Ответ: Вопрос о возможности войны с Советским Союзом впервые встал с некоторой определенностью к концу 1940 года. В период осень 1940 года — зима 1940—[19]41 года этот вопрос ставился только в плоскости возможности активных действий германских вооруженных сил на Востоке, с целью предупреждения нападения России на Германию[71]. В этот период никаких конкретных мероприятий Генштабом не предпринималось. В период зима 1941 года — весна 1941 года война на Востоке считалась почти неизбежной и Генштаб начал подготовительные мероприятия и разработку планов войны.

Я не могу сказать, какими политическими планами располагал Гитлер, но в отношении подготовки войны на Востоке я исключительно руководствовался оценкой с военной точки зрения. Генштаб располагал данными, что с ранней весны 1941 г. Советский Союз приступил к массовому сосредоточению своих сил в приграничных районах, что свидетельство о подготовке СССР, если не к открытию военных действий, то, по крайней мере, к оказанию открытого военного давления на внешнюю политику Германии.

Первоначально я относился к возможности начала войны на Востоке весьма скептически, о чем может свидетельствовать мой меморандум[72] на имя министра иностранных дел от сентября 1940 года, в котором я считал войну с Советским Союзом маловероятной. Однако в ходе развития событий зимы 1940—[19]41 годов это мнение подверглось значительным изменениям, в первую очередь под влиянием разведывательных данных о сосредоточении русских войск.

Для нас было очевидно, что аналогичная подготовка ведется Советским Союзом и по дипломатической линии. Я считаю, что решающим событием в этом отношении явился визит Молотова в Берлин[73] и его переговоры с руководителями германского правительства. После этих переговоров я был информирован, что Советский Союз поставил ряд абсолютно невыполнимых условий по отношению к Румынии, Финляндии и Прибалтике. С этого времени можно считать, что вопрос о войне с СССР был решен. Под этим следует понимать, что для Германии стала ясной угроза нападения Красной Армии.

Эта опасность стала особенно ясной после шагов СССР в Балканской политике. В частности — в отношениях Советского Союза с Югославией мы видели, что Сталин абсолютно недвусмысленно обещает Югославии военную поддержку[74] и рассчитывает использовать ее как удобный политический плацдарм для развертывания дипломатического воздействия, а в случае необходимости — и непосредственных военных действий. Прямым выводом напрашивалась необходимость нейтрализовать эти мероприятия Советского Союза, что и было сделано путем молниеносного удара по Югославии.

Я утверждаю, что все подготовительные мероприятия, проводившиеся нами до весны 1941 года, носили характер оборонительных приготовлений на случай возможного нападения Красной Армии. Таким образом, всю войну на Востоке в известной мере можно назвать превентивной. Конечно, при подготовке этих мероприятий мы решили избрать более эффективный способ, а именно — предупредить нападение Советской России и неожиданным ударом разгромить ее вооруженные силы.

К весне 1941 года у меня сложилось определенное мнение, что сильное сосредоточение русских войск и их последующее нападение на Германию может поставить нас в стратегическом и экономическом отношениях в исключительно критическое положение. Особо угрожаемыми являлись две, выдвинутые на Восток, фланговые базы — Восточная Пруссия и Верхняя Силезия. В первые же недели нападение со стороны России поставило бы Германию в крайне невыгодные условия. Наше нападение явилось непосредственным следствием этой угрозы.

В политическом смысле было ясно, что Сталин рассчитывает на затяжку войны на Западе, которая должна была максимально истощить Германию и обеспечить возможность для СССР захватить инициативу в мировой политике в свои руки.

В настоящее время мне, как человеку лично принимавшему участие в оценке обстановки и планировании мероприятий 1941 года, очень трудно полностью составить объективное мнение о правильности наших планов. Однако Генштаб в 1941 году, составляя военные планы, руководствовался именно теми основными положениями, на которые я указал выше.

От	ZhekaB
К	Дуст (13.01.2014 00:49:20)
Дата	13.01.2014 15:31:23

Известно такое

В конце инспекционной поездки главный инженер Артем Микоян, конструктор истребителей МиГ и брат{I} Анастаса Микояна, наркома промышленности, сказал Ашенбреннеру: «Мы показали вам все, что у нас есть, и все, [33] что мы можем, и мы уничтожим любого, кто на нас нападет». Это, несомненно, было предупреждение, и авиационный атташе дословно передал его руководству Германии.

Может быть, уже невозможно установить, был ли оригинал отчета показан Гитлеру или Герингу. Ашенбреннер говорит, что когда Гитлер узнал о результатах поездки, он воскликнул: «Теперь стало видно, как далеко зашли эти люди. Нужно начинать немедленно!» Здесь интересно вспомнить, что на Нюрнбергском процессе фельдмаршал Мильх, признав, что знаком с отчетом немецких инженеров, сказал — Геринг отказался верить этому отчету. Мильх не дал ответа на вопрос, что предпринял Геринг, чтобы передать отчет Гитлеру.

Таким образом, совершенно очевидно, что высшие командиры Люфтваффе были ознакомлены с результатами поездки. К сожалению, также очевидно, что верховное командование Люфтваффе оказалось неспособным сделать какие-либо важные выводы из этой информации и ничего не предприняло, чтобы пересмотреть свои оценки советской военной промышленности. Наоборот, они посчитали, что русские блефовали.
http://militera.lib.ru/h/schwabedissen/01.html

От	Pav.Riga
К	ZhekaB (13.01.2014 15:31:23)
Дата	13.01.2014 21:04:30

Re: Известно -причины экономические,трофеев Рейху хватало до 12.41.

>Таким образом, совершенно очевидно, что высшие командиры Люфтваффе были ознакомлены с результатами поездки. К сожалению, также очевидно, что верховное командование Люфтваффе оказалось неспособным сделать какие-либо важные выводы из этой информации и ничего не предприняло, чтобы пересмотреть свои оценки советской военной промышленности. Наоборот, они посчитали, что русские блефовали.

Причины похода на Восток экономические,трофеев Рейху хватало до 12.41.А жизненный уровень населения был самоцелью,и продолжение войны с Британской империей требовало,
поставки сырья и еще многого.У Рейха его не было в свободном наличии.Покупать удава-
лось только на Востоке,но покупать было невыгодно,силовое изъятие эффективней.Очень
хотелось повторить удачное изъятие ресурсов на Западе летом 1940 года на Востоке.
Уверенности в силах Вермахта и Люфтваффе было не занимать,реорганизация "толп дикарей" путем перестроения и перетасовки их к порядку привести не могла,как и уменьшить Качественное превосходство над РККА.Опасались только организованного отхода РККА с разрушением структуры как в 1812 году.Это могло замедлить,но не предотвратить поступление ресурсов.
Это после неприятностей в 1944 году в высшем руководстве появились люди с послезнанием,"предупреждавшие в мае-июне 1941 года"...

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Булах
К	Дуст (13.01.2014 00:49:20)
Дата	13.01.2014 09:43:15

Однозначно учитывался.

>Красная Армия встретила Барбароссу посреди масштабной реорганизации и перевооружения. С точки зрения послезнания 1941 г считается оптимальным для нападения, так как к 1942 году Красная Армия могла бы закончить вышеупомянутые процессы, и тем самым повысить свою боеготовность и боеспособность.

Не факт. Германия же то же не стояла на месте.
К весне 1942 г. вполне возможно произошло бы формирование ещё нескольких танковых и моторизованных дивизий. А может быть и даже пятой танковой группы. При этом (например) все лёгкие танки были бы выведены в разведывательные батальоны, а их место в линейных батальонах заняли бы Т-3 с длинноствольными 50-мм пушками и усиленной бронёй, Т-4 получили бы тоже длинноствольные 75-мм орудия и т.д. и т.п. В Люфтваффе все Bf109E отдали бы союзникам, а истребительные группы перевооружили бы на Bf109F и спокойно бы (без особой спешки) осваивали бы Bf109G вместе FW190A.
К тому же резко повысить свою боеспособность Красная Армия не могла. Ничто не может заменить боевого опыта. А его-то как раз и не хватало.

>Принимало ли это во внимание руководство гитлеровской Германии при планировании операции? Известны ли высказывания немецкого руководства в том духе, что надо нападать в 1941, ибо после Красная Армия станет сильнее?

Однозначно это всё учитывалось. Хотя бы потому что на тот момент СССР оставался единственной державой на континенте, способной бросить вызов Третьему Рейху. В частности, после доклада комиссии полковника Ашербренера (военно-воздушный атташе в Москве), которой наши показали и авиазаводы, о последних достижениях СССР в обрасти авиации Гитлер заявил, что с СССР кончать нужно поскорее.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Ulanov
К	Дуст (13.01.2014 00:49:20)
Дата	13.01.2014 02:17:39

Дважды нет.

> С точки зрения послезнания 1941 г считается оптимальным для нападения, так как к 1942 году Красная Армия могла бы закончить вышеупомянутые процессы, и тем самым повысить свою боеготовность и боеспособность.

С точки зрения знания, РККА лихорадило как больного малярией с конца 30- и нет совершенно никаких гарантий, что в начале 42-ого не прошла бы очередная волна перефомирований и т.п.

>Принимало ли это во внимание руководство гитлеровской Германии при планировании операции?

Нет, руководство гитлеровской Германии руководствовалось исключително своими расчетами, мнение будущего мальчика для битья их не интересовало.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (13.01.2014 02:17:39)
Дата	13.01.2014 13:07:07

Настоящий самурай не спрашивает сколько врагов, а спрашивает - где они!? (С) )))

>> С точки зрения послезнания 1941 г считается оптимальным для нападения, так как к 1942 году Красная Армия могла бы закончить вышеупомянутые процессы, и тем самым повысить свою боеготовность и боеспособность.
>
>С точки зрения знания, РККА лихорадило как больного малярией с конца 30- и нет совершенно никаких гарантий, что в начале 42-ого не прошла бы очередная волна перефомирований и т.п.

Немцы знали о постоянных перетрясках? Могли адекватно оценить их масштабность?

>>Принимало ли это во внимание руководство гитлеровской Германии при планировании операции?
>
>Нет, руководство гитлеровской Германии руководствовалось исключително своими расчетами, мнение будущего мальчика для битья их не интересовало.

Т.е. ему было, по большому счёту, всё-равно чё там у русских делается? Т.е. они были абсолютно уверены, что в любом случае сметут и разгромят?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
http://www.ryadovoy.ru

От	sss
К	Рядовой-К (13.01.2014 13:07:07)
Дата	13.01.2014 21:55:41

Re: Настоящий самурай...

>Т.е. ему было, по большому счёту, всё-равно чё там у русских делается? Т.е. они были абсолютно уверены, что в любом случае сметут и разгромят?

В общем да, примерно так. Были вполне уверены, что разгромят при любом раскладе, а риск неудачи, если и есть, то всяко меньше, чем в 1940.
Основания для такого убеждения имелись, построенные на основе сравнения индустриальных и технологических потенциалов, прежде всего.
Собственно оказался недооценен не потенциал СССР как таковой, а уровень мобилизационного напряжения, на который СССР оказался способен пойти.

От	Prepod
К	sss (13.01.2014 21:55:41)
Дата	14.01.2014 10:50:14

Re: Настоящий самурай...

>Основания для такого убеждения имелись, построенные на основе сравнения индустриальных и технологических потенциалов, прежде всего.
>Собственно оказался недооценен не потенциал СССР как таковой, а уровень мобилизационного напряжения, на который СССР оказался способен пойти.
Собственно, была сильно недооценена лояльность населения политическому руководству, пресловутая устойчивость режима и, в том числе, его способность на это самое мобилизационное напряжение без фатальных политических последствий.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (13.01.2014 21:55:41)
Дата	13.01.2014 22:01:57

Re: Настоящий самурай...

>Собственно оказался недооценен не потенциал СССР как таковой, а уровень мобилизационного напряжения, на который СССР оказался способен пойти.

я бы уточнил, что в первую очередь совершенно неучтена была возможность эвакуации промышленности и быстрого развертывания производства на новых местах. Т.к. с потерей западных территорий однозначно связывалась потеря промышленного производства.

От	sergeyr
К	Рядовой-К (13.01.2014 13:07:07)
Дата	13.01.2014 18:36:36

Гитлер и Иодль, например, были "фаталистические оптимисты"

Уже в 45-м выражали это замечательными фразами типа "Мы не можем проиграть, потому что иначе сама История потеряла бы свой смысл".
Т.е. они считали, что победа им обеспечена Провидением, и нужно только проявить достаточно духа (= неколебимой воли, "резонирующей" с Провидением) - и уж как-никак, а выдюжим.

Короче, в этом бреду нет смысла искать какие-то разумные оценки - они из реальности брали только те факты, которые их устраивали эмоционально.

(Для сравнения, хотя и уже не в тему ветки: Клюге, прощаясь с Гизевиусом, еще в 39 сказал, что если война начнется, то "в таком случае, до встречи в братской могиле".)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (13.01.2014 13:07:07)
Дата	13.01.2014 13:29:21

Re: Настоящий самурай...

>Немцы знали о постоянных перетрясках? Могли адекватно оценить их масштабность?

Они знали о происходящих в РККА структурных реформах, они не знали/не оценивали их как "постоянные". При этом они сами находились в состоянии "постоянных масштабных перетрясок". Это состояние развивающейся арми. Сами перетряски не зло - зло, то как конкретно они проводятся и как сказываются на боеспособности.

>>>Принимало ли это во внимание руководство гитлеровской Германии при планировании операции?
>>
>>Нет, руководство гитлеровской Германии руководствовалось исключително своими расчетами, мнение будущего мальчика для битья их не интересовало.
>
>Т.е. ему было, по большому счёту, всё-равно чё там у русских делается?

Нет не все равно. Они издавали бюллетени по оценке сил РККА - количественной, качественой армии в целом, техники и л/с в частностях.

> Т.е. они были абсолютно уверены, что в любом случае сметут и разгромят?

да, авантюризм и головокружение от текущих успехов представляли хеер и люфтваффе сильнейшей в тактическом и оперативном отношении армией из котрых они выводили неизбежность быстрого стратегического успеха.

>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
> http://www.ryadovoy.ru

От	Олег...
К	Ulanov (13.01.2014 02:17:39)
Дата	13.01.2014 06:18:17

УРы на границе оказались бы в гораздо более боеготовом состоянии...

Их срок сдачи - июль 1942. Естественно, не обошлось бы без опозданий и задержек, но это все же были бы УРы готовые на 60-80%, а не на 5-10, как получилось в реальности...

От	vladvitkam
К	Олег... (13.01.2014 06:18:17)
Дата	13.01.2014 09:10:07

Re: с оговоркой, что

>Их срок сдачи - июль 1942. Естественно, не обошлось бы без опозданий и задержек, но это все же были бы УРы готовые на 60-80%, а не на 5-10, как получилось в реальности...

готовы в техническом отношении (вооружение и оборудование), но уровские войска в штатах мирного времени (в разы меньше военного)

выглядит весьма вероятным, что с принятием решения о призыве мобконтингента и доведении численно до штата военного времени тянули бы до последнего

От	Дуст
К	Ulanov (13.01.2014 02:17:39)
Дата	13.01.2014 02:43:12

Спасибо за ответ. Хочу уточнить...

>Нет, руководство гитлеровской Германии руководствовалось исключително своими расчетами, мнение будущего мальчика для битья их не интересовало.

Другими словами, нет никаких доказательств того, что руководство Германии хоть в самой малой мере опасалось возможного усиления Красной Армии в 1942 и связанной с этим повышения угрозы нападения со стороны СССР?

С уважением,

Дуст

От	SpiritOfTheNight
К	Дуст (13.01.2014 02:43:12)
Дата	13.01.2014 08:56:23

Re: Спасибо за

В документах Барбароссы были прогнозы возможных действий СССР.
Вариант превентивного удара рассматривался в стиле "русские не сделают нам такого одолжения"