От Рядовой-К
К Лейтенант
Дата 12.01.2014 00:06:14
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: У монголов...

>Поэтому они чемпионат по конному плаванию конкретно через Дунай в 1242-м году устараивать не стали, а форсировали его в районе Будапешта по льду.

Просто они изначально пошли по другому стратегическому направлению.
http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.01.2014 00:06:14)
Дата 12.01.2014 00:18:24

А разница?

>Просто они изначально пошли по другому стратегическому направлению.

Какому-такому "другому"? У Вас тезис - монголы через Дунай в боевых порядках массово переправится не могут. Имеем факт - монголы через Дунай переправились массово и в боевых порядках. Конкреный участок Дуная в Вашем посте не оговорен, впрочем продвижение через Панонию для монголов наиболее естественно, а деже если и нет, то в нижнем течении Дунай замерзает даже чаще, чем в среднем течении.
От Рядовой-К
К Лейтенант (12.01.2014 00:18:24)
Дата 12.01.2014 00:27:02

Re: А разница?

>>Просто они изначально пошли по другому стратегическому направлению.
>
>Какому-такому "другому"? У Вас тезис - монголы через Дунай в боевых порядках массово переправится не могут. Имеем факт - монголы через Дунай переправились массово и в боевых порядках. Конкреный участок Дуная в Вашем посте не оговорен, впрочем продвижение через Панонию для монголов наиболее естественно, а деже если и нет, то в нижнем течении Дунай замерзает даже чаще, чем в среднем течении.

Вы предыдущих веток не читали.
Вот исходное условие картографически.

[189K]


И оно вполне логично. Зачем ордынцам размениваться на меолось варварскую лесную, когда есть сказочные богатства Р.И.?

После южной Руси монголы пошли дальше на запад по той же широте воевать ляхов и далее.
http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.01.2014 00:27:02)
Дата 12.01.2014 00:39:23

Еще раз - Дунай в нижнем течении замерзает даже чаще чем в среднем

То есть форсирование Дуная по льду возможно на любом из двух обсуждаемых направлений.
От Рядовой-К
К Лейтенант (12.01.2014 00:39:23)
Дата 12.01.2014 01:40:34

Т.е. монголы...

>То есть форсирование Дуная по льду возможно на любом из двух обсуждаемых направлений.
Уже отмечали другие участники - должен быть не просто лёд, а толстый надёжный лёд; который должен выдержать проход десятков тысяч людей и лошадей. Днепр у Днепрпетровска тоже каждый год льдом покрывается. Только вот переводить через него даже пешие войска весьма рисковано. :)) А Дунай тот ещё южнее, за отрицательной изотермой. :))

И вот ещё... Т.е., по вашему, монголы проведут несколько лет в стратегической разведке ТВД, осознанию местных реалий, сбору и анализу местных природно-климатических и пр. географических условий... и только потом нападут?
http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.01.2014 01:40:34)
Дата 12.01.2014 03:01:26

Re: Т.е. монголы...

>Уже отмечали другие участники - должен быть не просто лёд, а толстый надёжный лёд; который должен выдержать проход десятков тысяч людей и лошадей. Днепр у Днепрпетровска тоже каждый год льдом покрывается. Только вот переводить через него даже пешие войска весьма рисковано. :)) А Дунай тот ещё южнее, за отрицательной изотермой. :))

"Мореплавание невозможно" (с), однако в реале монголы как-то переправились через Дунай по льду и не только они (например, упомянутые DmitrSh роксоланы). Практика лучший критерий истины. Возможно условия для переправы складываюся и не каждый год, но это означет что прорыв через Дунай - только вопрос времени, на недостаток упорства в достижении цели монголы не жаловались (даже если принять Вашу точку зрения, что переправа иными способами невозможна, в чем большинство участников сомневается).



>И вот ещё... Т.е., по вашему, монголы проведут несколько лет в стратегической разведке ТВД, осознанию местных реалий, сбору и анализу местных природно-климатических и пр. географических условий... и только потом нападут?

Они так делали неоднократно. Или сначала нападали, в той или иной степени обламывались, после чего переходили к указанным вами мероприятиям с последующим эпик-вином.
От Рядовой-К
К Лейтенант (12.01.2014 03:01:26)
Дата 12.01.2014 11:35:38

Re: Т.е. монголы...

>>Уже отмечали другие участники - должен быть не просто лёд, а толстый надёжный лёд; который должен выдержать проход десятков тысяч людей и лошадей. Днепр у Днепрпетровска тоже каждый год льдом покрывается. Только вот переводить через него даже пешие войска весьма рисковано. :)) А Дунай тот ещё южнее, за отрицательной изотермой. :))
>
>"Мореплавание невозможно" (с), однако в реале монголы как-то переправились через Дунай по льду и не только они (например, упомянутые DmitrSh роксоланы). Практика лучший критерий истины. Возможно условия для переправы складываюся и не каждый год, но это означет что прорыв через Дунай - только вопрос времени, на недостаток упорства в достижении цели монголы не жаловались

В данном случае вопрос скорее не упорства как такового, а удачи для одной стороны (монголы, роксоланы) и неудачи для другой.

>(даже если принять Вашу точку зрения, что переправа иными способами невозможна, в чем большинство участников сомневается).

Большинство участников просто шокировано. :) Да я и сам немного удивился, когда начал разбирать возможную ситуацию - ранее я над таким не задумывался. Но с подачи Денисова - "моноглы наступают со стороны Дуная - ваши действия" - я и попытался проанализировать что могло бы быть. И результат размышления оказался таков, каким оказался. На фоне устоявшегося мнения о некоем почти суперменстве монголов и их войска, мой вывод показался возмутительным разрывом шаблона. От этого и наезды на меня сводящиеся к: "да он ничего не знает", "иди читай буквари", "ха-ха-ха, хи-хи-хи". Собственно альтернативного моему разбора никто не представляет; максимум - общие фразы типа "обойдут с фланга по льду" или так http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2535413.htm
Хотя, на самом деле, за монголами есть парочка интересных и, по-моему, сильных вариантов действий - только я их не буду подсказывать. :)

>>И вот ещё... Т.е., по вашему, монголы проведут несколько лет в стратегической разведке ТВД, осознанию местных реалий, сбору и анализу местных природно-климатических и пр. географических условий... и только потом нападут?
>
>Они так делали неоднократно. Или сначала нападали, в той или иной степени обламывались, после чего переходили к указанным вами мероприятиям с последующим эпик-вином.

ОК. Я не против. Ведь монгольские генералы по умолчанию все гении с мышлением уровня закончивших академию ГШ (чего у остальных народов и государств как-то не наблюдается)...
Ну чтож, значит Риму даётся несколько лет на дополнительную подготовку. А там уже и 10 тысяч катафрактообразных могут появиться, и по 1000 арбалетов на легион, а то и вообще, действительно, как намекает уч. Суровый - траванут нафиг всю монгольскую верхушку на пирушке. :))
http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (12.01.2014 11:35:38)
Дата 12.01.2014 13:08:44

очень трудно разговаривать с глухим

День добрый
Да я и сам немного удивился, когда начал разбирать возможную ситуацию - ранее я над таким не задумывался. Но с подачи Денисова - "моноглы наступают со стороны Дуная - ваши действия" - я и попытался проанализировать что могло бы быть. И результат размышления оказался таков, каким оказался. На фоне устоявшегося мнения о некоем почти суперменстве монголов и их войска, мой вывод показался возмутительным разрывом шаблона. От этого и наезды на меня сводящиеся к: "да он ничего не знает", "иди читай буквари", "ха-ха-ха, хи-хи-хи". Собственно альтернативного моему разбора никто не представляет; максимум - общие фразы типа "обойдут с фланга по льду" или так http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2535413.htm
>Хотя, на самом деле, за монголами есть парочка интересных и, по-моему, сильных вариантов действий - только я их не буду подсказывать. :)
-------------
Вы вообще отказываетесь воспринимать аргументы .
Вам говорят, причем с очень короткой ссылкой на источники:
1. Монголы могли переправляться через широкие реки, причем не только по льду. Умели организовывать десантные операции и речные флотилии.
2. Монголы имели тяжеловооруженные подразделения и использовали их в т.ч. в пешем строю при штурмах.
3. Монголы использовали ударную методы действия конницы, пусть и не в европейском смысле этого слова.
4. Монгольский кожаный доспех по своим ТТХ не сильно уступает современному ему европейскому и вполне адекватен задаче.
5. Монгольское оружие вполне функционально (щит, копья-пальмы, и тем более луки) и достаточно эффективно. Закупки оружия производились, но это не исключает местного производства. По количественным характеристикам закупок - в приведенных статьях приводится сравнение с европейскими современными объемами.
6. Монголы имели развитую допороховую артиллерию.И большой опыт использования ее против в т.ч. полевых укреплений.
7. И так далее и тому подобное.
Но вы продолжаете талдычить одно и тоже -
монголы все легкие лучники, плавать не умеют, легиону в строю ни чего сделать не могут, а все. кто не согласен - монголофилы, с дуру считают монголов суперменами.
Ну так сколько можно тратить время на вашу борьбу? Боритесь себе дальше на здоровье.

Денисов

От Рядовой-К
К Михаил Денисов (12.01.2014 13:08:44)
Дата 12.01.2014 15:46:25

монголопоклонническая слепота

>Вы вообще отказываетесь воспринимать аргументы .
Я их вообще в упор не вижу. Я вижу только вопли и подленькое шушуканье в курилке.

>Вам говорят, причем с очень короткой ссылкой на источники:
>1. Монголы могли переправляться через широкие реки, причем не только по льду. Умели организовывать десантные операции и речные флотилии.
А я такой весь первокласник об этом ни бум-бум?
Я даже пытаюсь ДЕТАЛЬНО и с ПОДРОБНОСТЯМИ всё расписать. И в ответ лишь завывания: "ты ничего не знаешь". И что должен знать? Про картину маслом: "100-тысячная армия монголов переправляется через километровую реку держась за конские хвосты"?
Про некую "волжскую флотилию" которая, сначала, лихо окажется на Чёрном море; затем лихо его пройдёт, войдёт в Дунай и перебросит тумены на южный берег?
Шикарный уровень аргументов!

>2. Монголы имели тяжеловооруженные подразделения и использовали их в т.ч. в пешем строю при штурмах.

И я отвечаю - их численность максимум несколько сотен на тумен. Впечатляет, да. И римлян впечатлит. :)

>3. Монголы использовали ударную методы действия конницы, пусть и не в европейском смысле этого слова.

Смысл может быть только один - ударная конница это такая конница которая способна прорвать строй противника. В нашем случае, надо прорвать строй бронированной, высокодисциплинированной, умелоуправляемой и многочисленной римской пехоты. И это сделают одни лучники. Ага.

>4. Монгольский кожаный доспех по своим ТТХ не сильно уступает современному ему европейскому и вполне адекватен задаче.

Зато он ничтожен против римских лорик сегментата.
Про шлемы - нечего и говорить.
Вы тут, ниже про щиты упоминаете - это про лёгкие плетёнки покрытые кожей и столь лёгкие, что надетые на руку не мешают стрелять из лука? Это щиты против таких как сами монголы дочингизханового периода. Т.е. низший уровень. Первобытные общинники.

>5. Монгольское оружие вполне функционально (щит, копья-пальмы, и тем более луки) и достаточно эффективно.

Про щит я уже ответил.
Копья, пальмы - римляне будут только "за" если до них дойдёт. Римляне привыкли воевать с куда как более серьёзно вооружёнными бойцами...


>Закупки оружия производились, но это не исключает местного производства. По количественным характеристикам закупок - в приведенных статьях приводится сравнение с европейскими современными объемами.

Какое "местное производство"? Кем?
И будем сравнивать объёмы производств оружия и снаряжения между средневековой Европой и Римом Принципата?
Развитие римского военно-технического комплекса вооружения сдерживал только собственно римский же традиционализм и неизменность врагов.

>6. Монголы имели развитую допороховую артиллерию.И большой опыт использования ее против в т.ч. полевых укреплений.

Несомненно, что китайские шутихи разметают легионы как прогнали венгров при Шайо. Таков ваш тезис? Не смешно.

>7. И так далее и тому подобное.
Хило.

>Но вы продолжаете талдычить одно и тоже -
>монголы все легкие лучники,
Именно. Именно их стрелковая способность производит впечатление. Их рукопашные возможности впечатления не производят никакого.

>плавать не умеют, легиону в строю ни чего сделать не могут, а все. кто не согласен - монголофилы, с дуру считают монголов суперменами.

Судя по уровню аргументов оппонентов, главное у них именно что монголопоклонническая убеждённость.

>Ну так сколько можно тратить время на вашу борьбу? Боритесь себе дальше на здоровье.
Засчитываю вам слив.

>Денисов

http://www.ryadovoy.ru
От Booker
К Рядовой-К (12.01.2014 15:46:25)
Дата 12.01.2014 18:15:14

Ну вот посмотрите

>>6. Монголы имели развитую допороховую артиллерию.И большой опыт использования ее против в т.ч. полевых укреплений.
>Несомненно, что китайские шутихи разметают легионы как прогнали венгров при Шайо. Таков ваш тезис? Не смешно.
 http://www.pekov.ru/origins/legnitsa.htm

Битву при Шайо имею в виду.
Там и про переправу есть -- тактическую, всего три тумена. И про артиллерию - шутихи тоже,, но под допороховой олбычно понимаются катапульты в ассортименте.
От Рядовой-К
К Booker (12.01.2014 18:15:14)
Дата 12.01.2014 18:35:08

Re: Ну вот...

>>>6. Монголы имели развитую допороховую артиллерию.И большой опыт использования ее против в т.ч. полевых укреплений.
>>Несомненно, что китайские шутихи разметают легионы как прогнали венгров при Шайо. Таков ваш тезис? Не смешно.
> http://www.pekov.ru/origins/legnitsa.htm

>Битву при Шайо имею в виду.
>Там и про переправу есть -- тактическую, всего три тумена. И про артиллерию - шутихи тоже,, но под допороховой олбычно понимаются катапульты в ассортименте.

5 или 6 каких-то пороховых девайсов.
Сколько-то там баллист-катапульт метающих горшки с горящей нефтью. (Вряд ли больше пары десятков.)
Ширина реки Шайо какая? Метров 20-30? А не перешли ли они его по найденному броду?

http://www.ryadovoy.ru
От Booker
К Рядовой-К (12.01.2014 18:35:08)
Дата 12.01.2014 19:01:45

Re: Ну вот...

>5 или 6 каких-то пороховых девайсов.
>Сколько-то там баллист-катапульт метающих горшки с горящей нефтью. (Вряд ли больше пары десятков.)

"Ровно столько, сколько нужно, Ваше Величество"(с)

>Ширина реки Шайо какая? Метров 20-30? А не перешли ли они его по найденному броду?

Может быть. Только местные (Бела и Ко) почему-то не рассмотрели этого варианта. И так всегда. Они и Янцзы чуть позже форсировали неожиданно для сунцев, которым и речная флотилия не помогла.
"Раз везенье, два везенье - помилуй ьог, надобно ж и умение..."(с)
От объект 925
К Booker (12.01.2014 19:01:45)
Дата 12.01.2014 20:21:53

Ре: Ну вот...

>>Ширина реки Шайо какая? Метров 20-30? А не перешли ли они его по найденному броду?
>
>Может быть.
+++
по вашей ссылке написано:
" монголы хлынули по мосту"
и вот
https://www.google.de/maps/preview#!q=sajo&data=!1m7!1m3!1d3!2d21.050118!3d47.975671!2m1!2f90!4f75!2m15!1e2!2m9!1s72722717!2e1!5zU2Fqw7M!6f809.3962!7e10!8s%2F%2Fstorage.googleapis.com%2Fstatic.panoramio.com%2Fphotos%2Fsmall%2F72722717.jpg!9m1!6sStuntforever!10sKeszny%C3%A9ten!5m3!1s72722717!2e1!3e10!4m12!2m11!1m10!1s0x4740a67700a20b1b%3A0x8949fa0e3553388a!3m8!1m3!1d310844!2d13.4247316!3d52.5068441!3m2!1i1024!2i768!4f13.1&fid=6

Алеxей
От Booker
К объект 925 (12.01.2014 20:21:53)
Дата 12.01.2014 22:10:41

Там сложнее было

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mohi#The_battle
Практически по часам разбирается событие. Сначала классика - отступление передового отряда монголов в течение 7 дней. Потом "что-то пошло не так", венгры не стали переходить Шайо по мосту, предупреждённые славянскими перебежчиками (а может и разведка не протупила), а мост отбивают у монгольского охранения. Монголы мгновенно перестраиваются, часть форсирует (вплавь или бродом)) реку севернее, отряд Субедея наводит мост южнее - очевидно, местность хорошо разведана, а реализация любого варианта форсирования водной преграды для них не проблема. Бату впоследствии упрекал Субедея, что тот провошкался с мостом, из-за чего атака получилась несинхронизированной и монголы понесли необязательные потери. Но "и так всё неплохо получилось", к несчастью для венгров.
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (12.01.2014 15:46:25)
Дата 12.01.2014 16:15:03

бесполезно. Кошкин, ты был прав. :)) (-)
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.01.2014 15:46:25)
Дата 12.01.2014 16:00:06

Re: монголопоклонническая слепота

>Про некую "волжскую флотилию" которая, сначала, лихо окажется на Чёрном море; затем лихо его пройдёт, войдёт в Дунай и перебросит тумены на южный берег?

Монголы строили флотилии всегда и везде, где им это было нужно. Построят и на Дунае силами местного населения (и возможно некотрого количестова привозных спецов, но это уже опционально). Благо для преодоления пусть даже километровой реки в тихую погоду никакого хайтека и не нужно, просто плавсредств должно быть много.
От Dimka
К Рядовой-К (12.01.2014 11:35:38)
Дата 12.01.2014 11:57:03

Re: Т.е. монголы...

>ОК. Я не против. Ведь монгольские генералы по умолчанию все гении с мышлением уровня закончивших академию ГШ (чего у остальных народов и государств как-то не наблюдается)...
А уних методы отбора и продвижения по службе сильно от других народов отличались