ВИФ2 NE : Ветка : Re: отчитываюсь

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон
Дата	12.01.2014 03:28:55
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: отчитываюсь

Здравствуйте,

>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.

Пехота (частично) у Красса попалась на том же, на чём "ловили" врага и монголы -- на ложном отступлении. В дополнение к этому она была измотана жаждой и обстрелом и, если не ошибаюсь, побежала в конце боя от удара катафрактов. Т.е. ни дисциплинированность, ни управляемость не помогли пеше-конному войску Красса в бою против стрелково-конного войска Сурены. Впрочем, это ничего особо не доказывает.

Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда. А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье. А вот под Куртрэ плотные баталии фламандских бюргеров, слабо "размягченные" арбалетчиками французского короля, устояли под таранными ударами его "кадровой" рыцарской конницы. А конно-пеше войско Филиппа Августа разбило конно-пешее войско имперцев и пр. англичан. А при Креси... И т.д., и т.п.

>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.

Впрочем, все эти исторические реминесценции, что в этой, что в подобной ей ветках ничего не способны доказать -- это всего-лишь историческое начётничество, да и то, в лучшем случае. Ну а чаще всего -- заурядная военная "оналитика", ага.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (12.01.2014 03:28:55)
Дата	12.01.2014 04:53:21

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
>Пехота (частично) у Красса попалась на том же, на чём "ловили" врага и монголы -- на ложном отступлении. В дополнение к этому она была измотана жаждой и обстрелом и, если не ошибаюсь, побежала в конце боя от удара катафрактов. Т.е. ни дисциплинированность, ни управляемость не помогли пеше-конному войску Красса в бою против стрелково-конного войска Сурены. Впрочем, это ничего особо не доказывает.
Разумеется, не доказывает. Потому что в других случаях парфяне об римские пеше-конные армии обламывали зубы и отступали в коренной Иран.

>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.

>А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье.
О, все-таки "орду"?

>А вот под Куртрэ ... И т.д., и т.п.
И каждый случай - уникальный. И каждый давал основания для серьезных выводов.

>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун
>Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.
И много перед ними было дисциплинированной пехоты?

>Впрочем, все эти исторические реминесценции, что в этой, что в подобной ей ветках ничего не способны доказать -- это всего-лишь историческое начётничество, да и то, в лучшем случае. Ну а чаще всего -- заурядная военная "оналитика", ага.
Есть и такая точка зрения, да.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (12.01.2014 04:53:21)
Дата	13.01.2014 02:04:39

Ре: отчитываюсь

>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.

Но кстати выиграй тогда Харольд (как вполне могло случиться} - что бы тогда говорили об архаичности?

Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь

От	Гегемон
К	Chestnut (13.01.2014 02:04:39)
Дата	13.01.2014 03:52:37

Ре: отчитываюсь

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (12.01.2014 04:53:21)
Дата	12.01.2014 12:51:24

Re: отчитываюсь

Здравствуйте,

>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.

>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.

Однако, полети стрелы в Вильгельма и Гарольда несколько иначе, всё могло закончиться совсем иначе.

>>А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье.

>О, все-таки "орду"?

Набег?! Когда берберо-мусульманская конница идёт, в первую очередь, грабить и жечь, таща за собой обоз с женщинами и детьми, то это больше, ПМСМ, похоже на вылазку орды.

>>А вот под Куртрэ ... И т.д., и т.п.

>И каждый случай - уникальный. И каждый давал основания для серьезных выводов.

Однако, боюсь, из результатов битвы при Куртрэ разные авторы сделают разные выводы, даже чисто военные. И это, как раз, интересно обсуждать, "изучая тему".

>>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

>>Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.

>И много перед ними было дисциплинированной пехоты?

В процентном отношении к рыцарской коннице -- бывало и вполне весомо:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines

>Есть и такая точка зрения, да.

И эта точка зрения единственно верная, т.к. говно-альтернативки и полностью выдернутая из исторического контекста "оналитека" не имеют никакого положительного значения для обсуждения даже на всеядном ВИФе. :-) "А троллей всё кормят и кормят, а споры гремят и гремят".

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (12.01.2014 12:51:24)
Дата	12.01.2014 13:18:50

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
>>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.
>Однако, полети стрелы в Вильгельма и Гарольда несколько иначе, всё могло закончиться совсем иначе.
Ну, если бы Темучин на заре карьеры поймал стрелу в горло - все тоже могло пойти совсем иначе.

>>>А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье.
>>О, все-таки "орду"?
>Набег?! Когда берберо-мусульманская конница идёт, в первую очередь, грабить и жечь, таща за собой обоз с женщинами и детьми, то это больше, ПМСМ, похоже на вылазку орды.
Вопрос в том, насколько этой воинство было управляемо и способно к маневрам.

>>>А вот под Куртрэ ... И т.д., и т.п.
>>И каждый случай - уникальный. И каждый давал основания для серьезных выводов.
>Однако, боюсь, из результатов битвы при Куртрэ разные авторы сделают разные выводы, даже чисто военные. И это, как раз, интересно обсуждать, "изучая тему".
Разумеется. Но у нас такой традиции долгое время не было.

>>>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун
>>>Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.
>>И много перед ними было дисциплинированной пехоты?
>В процентном отношении к рыцарской коннице -- бывало и вполне весомо:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines
Об этой пехоте скорее можно говорить как о "стойкой", чем как дисциплинированной. Построиться в круг и стоять насмерть умели многие.

>>Есть и такая точка зрения, да.
>И эта точка зрения единственно верная, т.к. говно-альтернативки и полностью выдернутая из исторического контекста "оналитека" не имеют никакого положительного значения для обсуждения даже на всеядном ВИФе. :-) "А троллей всё кормят и кормят, а споры гремят и гремят".
Без контекста и разбора конкретных возможностей повисает вообще все.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением