От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 12.01.2014 00:34:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...
>>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун
>А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
И? Катафракты вступили в бой только когда римская пехота уже была деморализована обстрелом.

>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо поезжали.

>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (12.01.2014 00:34:32)
Дата 12.01.2014 01:33:58

Re: отчитываюсь

>>А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
>И? Катафракты вступили в бой только когда римская пехота уже была деморализована обстрелом.

Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.

>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо поезжали.
Мои слава "в первую очередь" были пропущены, так?

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 01:33:58)
Дата 12.01.2014 01:40:35

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
>>И? Катафракты вступили в бой только когда римская пехота уже была деморализована обстрелом.
>Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.
Латами все же обычно называют full plate 15 века и позже. Да, система более сложная.
Но монголы как раз показали, что при превосходстве в лучном бое можно и без тяжелой ударной конницы.

>>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо проезжали.
>Мои слова "в первую очередь" были пропущены, так?
Сама по себе способность римской армии противостоять конным стрелкам сомнению не подвергается. Но монголы Чингис-хана - хорошо организованные конные стрелки, управляемые на основе передовых принципов военного дела.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (12.01.2014 01:40:35)
Дата 12.01.2014 02:05:39

Re: отчитываюсь

>>Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.
>Латами все же обычно называют full plate 15 века и позже. Да, система более сложная.
Согласен. У нас принято именовать латниками бойцов в сплошном доспехе из "досок". Но рамки форумной дискуссии мне позволяют и так выразиться.
>Но монголы как раз показали, что при превосходстве в лучном бое можно и без тяжелой ударной конницы.
Они это показали на войсках, которые по сравнению с римскими легионами можно назвать "вооружённая толпа". См., к примеру, сражение при Шайо.

>>>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>>>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо проезжали.
>>Мои слова "в первую очередь" были пропущены, так?
>Сама по себе способность римской армии противостоять конным стрелкам сомнению не подвергается. Но монголы Чингис-хана - хорошо организованные конные стрелки, управляемые на основе передовых принципов военного дела.

И вот я считаю, что таких вот "хорошо организованных конных стрелков" для победы над римлянами не хватит.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 02:05:39)
Дата 12.01.2014 02:24:04

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.
>>Латами все же обычно называют full plate 15 века и позже. Да, система более сложная.
>Согласен. У нас принято именовать латниками бойцов в сплошном доспехе из "досок". Но рамки форумной дискуссии мне позволяют и так выразиться.
Терминологию все же неплохо бы соблюдать.

>>Но монголы как раз показали, что при превосходстве в лучном бое можно и без тяжелой ударной конницы.
>Они это показали на войсках, которые по сравнению с римскими легионами можно назвать "вооружённая толпа". См., к примеру, сражение при Шайо.
Тю. Причем тут отсутствие у монголов тяжелой ударной конницы? Будут бить стрелами и добьются деморализации, у римлян такое вполне случалось.

>>>>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>>>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>>>>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо проезжали.
>>>Мои слова "в первую очередь" были пропущены, так?
>>Сама по себе способность римской армии противостоять конным стрелкам сомнению не подвергается. Но монголы Чингис-хана - хорошо организованные конные стрелки, управляемые на основе передовых принципов военного дела.
>И вот я считаю, что таких вот "хорошо организованных конных стрелков" для победы над римлянами не хватит.
Возможно.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (12.01.2014 00:34:32)
Дата 12.01.2014 00:41:21

тут смешно другое

Тов. Рядовой путает тяжелую конницу по виду доспеха и ударную конницу по виду действия.
Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
Т.е. у меня уже желание не Тизенгаузена ему подсовывать...ибо не потянет, а Дениссона для начала что ли :))
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (12.01.2014 00:41:21)
Дата 12.01.2014 01:29:59

Re: тут смешно...

>Тов. Рядовой путает тяжелую конницу по виду доспеха и ударную конницу по виду действия.

Нет не путаю.

>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.

Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.

>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.

18-й век не в кассу - совсем другие условия.
А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.

Если бы всё было так просто и понятно, на том же экс-легио не было бы множества дристалищ по этой теме на десятки страниц.

>Т.е. у меня уже желание не Тизенгаузена ему подсовывать...ибо не потянет, а Дениссона для начала что ли :))
Эти авторы мною уже освоены. Хотя, за давностью лет, детали подзабыты. Признаю.

--------
Кстати, если учитывать, что для таранного удара нужны рослые и сильные кони, то при чём тут монгольские недолошадки? На них таранный удар физически невозможен. Ну да, к сер. 14 века теже золотоордынцы небось накупили себе приличных лошадей с Ближ. Востока, но ранее - только у знати.

Вот вы лучше скажите - каких фактов о монгольском войском времён Западного похода (как по условию нынешнего дристалища) я не знаю, но которые способны опровергнуть мои выкладки? А то, пока-что, со стороны оппонентов я вижу только гневные восклицания в мой адрес, а не по делу.

http://www.ryadovoy.ru
От Фукинава
К Рядовой-К (12.01.2014 01:29:59)
Дата 12.01.2014 18:01:40

Физически доспех потяжелел в 16-17 веках, так как стал противопульным, но

перестал быть полным.
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 01:29:59)
Дата 12.01.2014 01:36:35

Re: тут смешно...

Скажу как гуманитарий

>>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
>Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.
Какие стрелки? Конница войдет в пролом строя, вызванный обстрелом и деморализацией обороняющейся пехоты. Тут не нужны не только серьезные доспехи, но и рослые лошади.

>>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
>18-й век не в кассу - совсем другие условия.
>А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.
В 17 в. ударная кавалерия сняла доспех. Те же имперские кирасиры очень показательны: от 3/4 лат до каскета-черепника в шляпе.

>--------
>Кстати, если учитывать, что для таранного удара нужны рослые и сильные кони, то при чём тут монгольские недолошадки? На них таранный удар физически невозможен. Ну да, к сер. 14 века теже золотоордынцы небось накупили себе приличных лошадей с Ближ. Востока, но ранее - только у знати.
Да не нужен тут таранный удар!
Таранный удар с копьем по-рыцарски - это для боя всадника со всадником.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (12.01.2014 01:36:35)
Дата 12.01.2014 01:59:14

Re: тут смешно...

>Скажу как гуманитарий

>>>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
>>Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.
>Какие стрелки? Конница войдет в пролом строя, вызванный обстрелом и деморализацией обороняющейся пехоты. Тут не нужны не только серьезные доспехи, но и рослые лошади.
Ты отказываешь пехотинцам в наличие у них стрелков?
От одного обстрела стрелами "пролом" в строю тежёлой пехоты не создастся.


>>>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
>>18-й век не в кассу - совсем другие условия.
>>А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.
>В 17 в. ударная кавалерия сняла доспех. Те же имперские кирасиры очень показательны: от 3/4 лат до каскета-черепника в шляпе.

Сняли из-за дороговизны доспеха и распространения огнестрела. Знать вполне себе продлжала использовать доспехи приберегая себя любимых.

>>--------
>>Кстати, если учитывать, что для таранного удара нужны рослые и сильные кони, то при чём тут монгольские недолошадки? На них таранный удар физически невозможен. Ну да, к сер. 14 века теже золотоордынцы небось накупили себе приличных лошадей с Ближ. Востока, но ранее - только у знати.
>Да не нужен тут таранный удар!
>Таранный удар с копьем по-рыцарски - это для боя всадника со всадником.
Кто сказал про копьё? Я не говорил. Но наличие копья даёт большой бонус.
Кстати, вот польские гусары со своими пиками с тобой не согласны.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 01:59:14)
Дата 12.01.2014 02:20:31

Re: тут смешно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
>>>Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.
>>Какие стрелки? Конница войдет в пролом строя, вызванный обстрелом и деморализацией обороняющейся пехоты. Тут не нужны не только серьезные доспехи, но и рослые лошади.
>Ты отказываешь пехотинцам в наличие у них стрелков?
Эти стрелки точно так же будут находиться в зоне обстрела. Тут уж кто кого перестреляет.


>От одного обстрела стрелами "пролом" в строю тяжёлой пехоты не создастся.
Да? Если стрелы бьют в одно место, рано или поздно люди перестают его занимать.

>>>>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
>>>18-й век не в кассу - совсем другие условия.
>>>А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.
>>В 17 в. ударная кавалерия сняла доспех. Те же имперские кирасиры очень показательны: от 3/4 лат до каскета-черепника в шляпе.
>Сняли из-за дороговизны доспеха и распространения огнестрела. Знать вполне себе продолжала использовать доспехи приберегая себя любимых.
Сняли из-за тяжести. И да, из-за того, что огнестрельное оружие господствует на поле боя.
Но сняли, так что тезис про бронирование тяжелой кавалерии в Европе 17 в. повисает.

>>Да не нужен тут таранный удар!
>>Таранный удар с копьем по-рыцарски - это для боя всадника со всадником.
>Кто сказал про копьё? Я не говорил. Но наличие копья даёт большой бонус.
Я говорил. Потому что другого таранного удара всадник не наносит.

>Кстати, вот польские гусары со своими пиками с тобой не согласны.
Польские гусары - особый случай. И у них не пики

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (12.01.2014 02:20:31)
Дата 12.01.2014 20:36:32

а что было у гусар? (-)
От Гегемон
К Фукинава (12.01.2014 20:36:32)
Дата 12.01.2014 20:46:55

Копья (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (12.01.2014 20:46:55)
Дата 12.01.2014 20:54:22

У гусар были специальные восокотехнологичные дивайсы. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (12.01.2014 20:54:22)
Дата 12.01.2014 23:42:01

Только пикой это древо никогда не называлось (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (12.01.2014 23:42:01)
Дата 13.01.2014 00:24:49

Никогда не называлось, разумеется (-)
От Гегемон
К Михаил Денисов (12.01.2014 00:41:21)
Дата 12.01.2014 01:07:06

Re: тут смешно...

Скажу как гуманитарий

>Тов. Рядовой путает тяжелую конницу по виду доспеха и ударную конницу по виду действия.
>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
Собственно, да. Роль парфянских катафрактов была в основном психологическая, а морально подавил пехоту и заставил пятиться обстрел.


>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
Все-таки чуть другие времена :-)

>Т.е. у меня уже желание не Тизенгаузена ему подсовывать...ибо не потянет, а Дениссона для начала что ли :))


С уважением