ВИФ2 NE : Ветка : Re: отчитываюсь

От	Рядовой-К
К	Михаил Денисов
Дата	11.01.2014 23:25:27
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: отчитываюсь

>>На что лично я обратил внимание:
>>1. Закупки вооружения происходит сравнительно небольшими партиями от нескольких сотен до, кажется 2000 комплектов максимум. И это на всю армию в сотню и более тысяч чел.
>------------
>т.е. по твоему собственного производства нет? И специальные города ремесленников-оружейников, построенные монголами, это видимо фантазии авторов 13-14вв.?. Хотя скорее всего на эти абзацы ты внимания не обратил...:)

"Город мастеров" упоминается. АФАИК, один - аж на Алтае вроде как. Далековато, не находите? Да ив подчинении у другого хана, которому их продукция тоже нужна. Появление крупных мастерских на Волге уже более позднее время.

>>Основные поставки идут из юго-западного Прикаспия и Египта. Аж оттуда.
>----------
>а на Русь шли поставки аж с Рейна и ни чо.
Главный смысл тут - отсутствие массовости.

>>2. Массовые свидетельства об фактически исключительно кожаном доспеху у монгольских войск. Максимум - наклёпывание на нём железных полос.
>----------
>и что в этом плохого? Кожаные доспехи массово использовались в европе в средневековье. Ну и цитаты про отдельные подразделения тяжело-вооруженных воинов ты опять же пропустил.
Да, но против стальной брони легионеров не катит никак.
А монгольских "катафрактов" очень и очень мало. И это, скорее всего, младшие и средние командиры. Ну и небольшие отряды в пару сотен бойцов.

>>3. Главное оружие - лук. Именно ему моноглы и обязаны. Именно на него все и обращают внимание.
>---------------
>причем обращают внимание все, хотя и армяне, и арабы, и персы, и русские с природными лучниками встречались в полный рост постоянно.
>Т.е. вывод очевиден, монголы превосходили всех природных лучников, которых упомянутые народы видели до.
>Что естественно если учитывать китайские данные по натяжению монгольского лука. Но ты их опять же не читал.

На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...

>>4. Копья есть, но они не для таранного удара, а для рукопашной; бой ведётся ими двумя руками.
>---------
>Это называется "пальма", погугли что это, будет интересно.
Да знаю я про неё...
>Ну и таранный удар, мягко говоря, не панадол.
Но он единственный способ конного боя способный пробить бронированные шеренги пехоты. Если его нет и нет его опасности, то пехота может таковой пренебрегать. А значит, например, вытягивать строй по фронту утоньшая в глубину: вместо 16 шеренг в двух линях когорт иметь одну линию когорт в 8 шеренг с выделением 1-2 когорт в резерв для парирования случайностей. А это означает 1,5-кратное увеличение фронта легиона. А это значит растяжение общей боевой линии римского войска с возможность блокирования любых фланговых манёвров монголов.

>>5. Своего оружейного пр-ва фактически НЕТ. Судя по всему, серьёзное улучшение произошло только во 2-й пол. 14 века. До этого, в основном, ситуация как и при дедушке. (Видимо монголы стали умнее и добрее вести себя с ремесленниками...)
>-----------
>и еще один повод сказать, что ты не читал текст, а так....в лучшем случае просмотрел, дабы найти подтверждение своим теориям.
Вот как раз сам вчитайся в текст! Автор ясно же наталкивает к этому выводу поминая весьма хорошую оснащённость монголо-татарского войска в период Мамая и Тохтамыша по сравнению с предыдущим периодом.

>Денисов
http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (11.01.2014 23:25:27)
Дата	12.01.2014 00:18:53

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...

Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (12.01.2014 00:18:53)
Дата	12.01.2014 03:28:55

Re: отчитываюсь

Здравствуйте,

>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.

Пехота (частично) у Красса попалась на том же, на чём "ловили" врага и монголы -- на ложном отступлении. В дополнение к этому она была измотана жаждой и обстрелом и, если не ошибаюсь, побежала в конце боя от удара катафрактов. Т.е. ни дисциплинированность, ни управляемость не помогли пеше-конному войску Красса в бою против стрелково-конного войска Сурены. Впрочем, это ничего особо не доказывает.

Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда. А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье. А вот под Куртрэ плотные баталии фламандских бюргеров, слабо "размягченные" арбалетчиками французского короля, устояли под таранными ударами его "кадровой" рыцарской конницы. А конно-пеше войско Филиппа Августа разбило конно-пешее войско имперцев и пр. англичан. А при Креси... И т.д., и т.п.

>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.

Впрочем, все эти исторические реминесценции, что в этой, что в подобной ей ветках ничего не способны доказать -- это всего-лишь историческое начётничество, да и то, в лучшем случае. Ну а чаще всего -- заурядная военная "оналитика", ага.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (12.01.2014 03:28:55)
Дата	12.01.2014 04:53:21

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
>Пехота (частично) у Красса попалась на том же, на чём "ловили" врага и монголы -- на ложном отступлении. В дополнение к этому она была измотана жаждой и обстрелом и, если не ошибаюсь, побежала в конце боя от удара катафрактов. Т.е. ни дисциплинированность, ни управляемость не помогли пеше-конному войску Красса в бою против стрелково-конного войска Сурены. Впрочем, это ничего особо не доказывает.
Разумеется, не доказывает. Потому что в других случаях парфяне об римские пеше-конные армии обламывали зубы и отступали в коренной Иран.

>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.

>А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье.
О, все-таки "орду"?

>А вот под Куртрэ ... И т.д., и т.п.
И каждый случай - уникальный. И каждый давал основания для серьезных выводов.

>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун
>Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.
И много перед ними было дисциплинированной пехоты?

>Впрочем, все эти исторические реминесценции, что в этой, что в подобной ей ветках ничего не способны доказать -- это всего-лишь историческое начётничество, да и то, в лучшем случае. Ну а чаще всего -- заурядная военная "оналитика", ага.
Есть и такая точка зрения, да.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (12.01.2014 04:53:21)
Дата	13.01.2014 02:04:39

Ре: отчитываюсь

>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.

Но кстати выиграй тогда Харольд (как вполне могло случиться} - что бы тогда говорили об архаичности?

Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь

От	Гегемон
К	Chestnut (13.01.2014 02:04:39)
Дата	13.01.2014 03:52:37

Ре: отчитываюсь

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (12.01.2014 04:53:21)
Дата	12.01.2014 12:51:24

Re: отчитываюсь

Здравствуйте,

>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.

>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.

Однако, полети стрелы в Вильгельма и Гарольда несколько иначе, всё могло закончиться совсем иначе.

>>А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье.

>О, все-таки "орду"?

Набег?! Когда берберо-мусульманская конница идёт, в первую очередь, грабить и жечь, таща за собой обоз с женщинами и детьми, то это больше, ПМСМ, похоже на вылазку орды.

>>А вот под Куртрэ ... И т.д., и т.п.

>И каждый случай - уникальный. И каждый давал основания для серьезных выводов.

Однако, боюсь, из результатов битвы при Куртрэ разные авторы сделают разные выводы, даже чисто военные. И это, как раз, интересно обсуждать, "изучая тему".

>>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

>>Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.

>И много перед ними было дисциплинированной пехоты?

В процентном отношении к рыцарской коннице -- бывало и вполне весомо:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines

>Есть и такая точка зрения, да.

И эта точка зрения единственно верная, т.к. говно-альтернативки и полностью выдернутая из исторического контекста "оналитека" не имеют никакого положительного значения для обсуждения даже на всеядном ВИФе. :-) "А троллей всё кормят и кормят, а споры гремят и гремят".

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (12.01.2014 12:51:24)
Дата	12.01.2014 13:18:50

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
>>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.
>Однако, полети стрелы в Вильгельма и Гарольда несколько иначе, всё могло закончиться совсем иначе.
Ну, если бы Темучин на заре карьеры поймал стрелу в горло - все тоже могло пойти совсем иначе.

>>>А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье.
>>О, все-таки "орду"?
>Набег?! Когда берберо-мусульманская конница идёт, в первую очередь, грабить и жечь, таща за собой обоз с женщинами и детьми, то это больше, ПМСМ, похоже на вылазку орды.
Вопрос в том, насколько этой воинство было управляемо и способно к маневрам.

>>>А вот под Куртрэ ... И т.д., и т.п.
>>И каждый случай - уникальный. И каждый давал основания для серьезных выводов.
>Однако, боюсь, из результатов битвы при Куртрэ разные авторы сделают разные выводы, даже чисто военные. И это, как раз, интересно обсуждать, "изучая тему".
Разумеется. Но у нас такой традиции долгое время не было.

>>>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун
>>>Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.
>>И много перед ними было дисциплинированной пехоты?
>В процентном отношении к рыцарской коннице -- бывало и вполне весомо:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines
Об этой пехоте скорее можно говорить как о "стойкой", чем как дисциплинированной. Построиться в круг и стоять насмерть умели многие.

>>Есть и такая точка зрения, да.
>И эта точка зрения единственно верная, т.к. говно-альтернативки и полностью выдернутая из исторического контекста "оналитека" не имеют никакого положительного значения для обсуждения даже на всеядном ВИФе. :-) "А троллей всё кормят и кормят, а споры гремят и гремят".
Без контекста и разбора конкретных возможностей повисает вообще все.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (12.01.2014 00:18:53)
Дата	12.01.2014 00:30:58

Re: отчитываюсь

>Скажу как гуманитарий

>>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...
>
>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (12.01.2014 00:30:58)
Дата	12.01.2014 00:34:32

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...
>>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун
>А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
И? Катафракты вступили в бой только когда римская пехота уже была деморализована обстрелом.

>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо поезжали.

>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (12.01.2014 00:34:32)
Дата	12.01.2014 01:33:58

Re: отчитываюсь

>>А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
>И? Катафракты вступили в бой только когда римская пехота уже была деморализована обстрелом.

Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.

>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо поезжали.
Мои слава "в первую очередь" были пропущены, так?

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (12.01.2014 01:33:58)
Дата	12.01.2014 01:40:35

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
>>И? Катафракты вступили в бой только когда римская пехота уже была деморализована обстрелом.
>Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.
Латами все же обычно называют full plate 15 века и позже. Да, система более сложная.
Но монголы как раз показали, что при превосходстве в лучном бое можно и без тяжелой ударной конницы.

>>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо проезжали.
>Мои слова "в первую очередь" были пропущены, так?
Сама по себе способность римской армии противостоять конным стрелкам сомнению не подвергается. Но монголы Чингис-хана - хорошо организованные конные стрелки, управляемые на основе передовых принципов военного дела.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (12.01.2014 01:40:35)
Дата	12.01.2014 02:05:39

Re: отчитываюсь

>>Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.
>Латами все же обычно называют full plate 15 века и позже. Да, система более сложная.
Согласен. У нас принято именовать латниками бойцов в сплошном доспехе из "досок". Но рамки форумной дискуссии мне позволяют и так выразиться.
>Но монголы как раз показали, что при превосходстве в лучном бое можно и без тяжелой ударной конницы.
Они это показали на войсках, которые по сравнению с римскими легионами можно назвать "вооружённая толпа". См., к примеру, сражение при Шайо.

>>>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>>>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо проезжали.
>>Мои слова "в первую очередь" были пропущены, так?
>Сама по себе способность римской армии противостоять конным стрелкам сомнению не подвергается. Но монголы Чингис-хана - хорошо организованные конные стрелки, управляемые на основе передовых принципов военного дела.

И вот я считаю, что таких вот "хорошо организованных конных стрелков" для победы над римлянами не хватит.
http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (12.01.2014 02:05:39)
Дата	12.01.2014 02:24:04

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.
>>Латами все же обычно называют full plate 15 века и позже. Да, система более сложная.
>Согласен. У нас принято именовать латниками бойцов в сплошном доспехе из "досок". Но рамки форумной дискуссии мне позволяют и так выразиться.
Терминологию все же неплохо бы соблюдать.

>>Но монголы как раз показали, что при превосходстве в лучном бое можно и без тяжелой ударной конницы.
>Они это показали на войсках, которые по сравнению с римскими легионами можно назвать "вооружённая толпа". См., к примеру, сражение при Шайо.
Тю. Причем тут отсутствие у монголов тяжелой ударной конницы? Будут бить стрелами и добьются деморализации, у римлян такое вполне случалось.

>>>>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>>>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>>>>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо проезжали.
>>>Мои слова "в первую очередь" были пропущены, так?
>>Сама по себе способность римской армии противостоять конным стрелкам сомнению не подвергается. Но монголы Чингис-хана - хорошо организованные конные стрелки, управляемые на основе передовых принципов военного дела.
>И вот я считаю, что таких вот "хорошо организованных конных стрелков" для победы над римлянами не хватит.
Возможно.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (12.01.2014 00:34:32)
Дата	12.01.2014 00:41:21

тут смешно другое

Тов. Рядовой путает тяжелую конницу по виду доспеха и ударную конницу по виду действия.
Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
Т.е. у меня уже желание не Тизенгаузена ему подсовывать...ибо не потянет, а Дениссона для начала что ли :))

От	Рядовой-К
К	Михаил Денисов (12.01.2014 00:41:21)
Дата	12.01.2014 01:29:59

Re: тут смешно...

>Тов. Рядовой путает тяжелую конницу по виду доспеха и ударную конницу по виду действия.

Нет не путаю.

>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.

Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.

>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.

18-й век не в кассу - совсем другие условия.
А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.

Если бы всё было так просто и понятно, на том же экс-легио не было бы множества дристалищ по этой теме на десятки страниц.

>Т.е. у меня уже желание не Тизенгаузена ему подсовывать...ибо не потянет, а Дениссона для начала что ли :))
Эти авторы мною уже освоены. Хотя, за давностью лет, детали подзабыты. Признаю.

--------
Кстати, если учитывать, что для таранного удара нужны рослые и сильные кони, то при чём тут монгольские недолошадки? На них таранный удар физически невозможен. Ну да, к сер. 14 века теже золотоордынцы небось накупили себе приличных лошадей с Ближ. Востока, но ранее - только у знати.

Вот вы лучше скажите - каких фактов о монгольском войском времён Западного похода (как по условию нынешнего дристалища) я не знаю, но которые способны опровергнуть мои выкладки? А то, пока-что, со стороны оппонентов я вижу только гневные восклицания в мой адрес, а не по делу.

http://www.ryadovoy.ru

От	Фукинава
К	Рядовой-К (12.01.2014 01:29:59)
Дата	12.01.2014 18:01:40

Физически доспех потяжелел в 16-17 веках, так как стал противопульным, но

перестал быть полным.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (12.01.2014 01:29:59)
Дата	12.01.2014 01:36:35

Re: тут смешно...

Скажу как гуманитарий

>>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
>Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.
Какие стрелки? Конница войдет в пролом строя, вызванный обстрелом и деморализацией обороняющейся пехоты. Тут не нужны не только серьезные доспехи, но и рослые лошади.

>>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
>18-й век не в кассу - совсем другие условия.
>А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.
В 17 в. ударная кавалерия сняла доспех. Те же имперские кирасиры очень показательны: от 3/4 лат до каскета-черепника в шляпе.

>--------
>Кстати, если учитывать, что для таранного удара нужны рослые и сильные кони, то при чём тут монгольские недолошадки? На них таранный удар физически невозможен. Ну да, к сер. 14 века теже золотоордынцы небось накупили себе приличных лошадей с Ближ. Востока, но ранее - только у знати.
Да не нужен тут таранный удар!
Таранный удар с копьем по-рыцарски - это для боя всадника со всадником.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (12.01.2014 01:36:35)
Дата	12.01.2014 01:59:14

Re: тут смешно...

>Скажу как гуманитарий

>>>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
>>Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.
>Какие стрелки? Конница войдет в пролом строя, вызванный обстрелом и деморализацией обороняющейся пехоты. Тут не нужны не только серьезные доспехи, но и рослые лошади.
Ты отказываешь пехотинцам в наличие у них стрелков?
От одного обстрела стрелами "пролом" в строю тежёлой пехоты не создастся.

>>>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
>>18-й век не в кассу - совсем другие условия.
>>А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.
>В 17 в. ударная кавалерия сняла доспех. Те же имперские кирасиры очень показательны: от 3/4 лат до каскета-черепника в шляпе.

Сняли из-за дороговизны доспеха и распространения огнестрела. Знать вполне себе продлжала использовать доспехи приберегая себя любимых.

>>--------
>>Кстати, если учитывать, что для таранного удара нужны рослые и сильные кони, то при чём тут монгольские недолошадки? На них таранный удар физически невозможен. Ну да, к сер. 14 века теже золотоордынцы небось накупили себе приличных лошадей с Ближ. Востока, но ранее - только у знати.
>Да не нужен тут таранный удар!
>Таранный удар с копьем по-рыцарски - это для боя всадника со всадником.
Кто сказал про копьё? Я не говорил. Но наличие копья даёт большой бонус.
Кстати, вот польские гусары со своими пиками с тобой не согласны.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (12.01.2014 01:59:14)
Дата	12.01.2014 02:20:31

Re: тут смешно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
>>>Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.
>>Какие стрелки? Конница войдет в пролом строя, вызванный обстрелом и деморализацией обороняющейся пехоты. Тут не нужны не только серьезные доспехи, но и рослые лошади.
>Ты отказываешь пехотинцам в наличие у них стрелков?
Эти стрелки точно так же будут находиться в зоне обстрела. Тут уж кто кого перестреляет.

>От одного обстрела стрелами "пролом" в строю тяжёлой пехоты не создастся.
Да? Если стрелы бьют в одно место, рано или поздно люди перестают его занимать.

>>>>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
>>>18-й век не в кассу - совсем другие условия.
>>>А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.
>>В 17 в. ударная кавалерия сняла доспех. Те же имперские кирасиры очень показательны: от 3/4 лат до каскета-черепника в шляпе.
>Сняли из-за дороговизны доспеха и распространения огнестрела. Знать вполне себе продолжала использовать доспехи приберегая себя любимых.
Сняли из-за тяжести. И да, из-за того, что огнестрельное оружие господствует на поле боя.
Но сняли, так что тезис про бронирование тяжелой кавалерии в Европе 17 в. повисает.

>>Да не нужен тут таранный удар!
>>Таранный удар с копьем по-рыцарски - это для боя всадника со всадником.
>Кто сказал про копьё? Я не говорил. Но наличие копья даёт большой бонус.
Я говорил. Потому что другого таранного удара всадник не наносит.

>Кстати, вот польские гусары со своими пиками с тобой не согласны.
Польские гусары - особый случай. И у них не пики

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (12.01.2014 02:20:31)
Дата	12.01.2014 20:36:32

а что было у гусар? (-)

От	Гегемон
К	Фукинава (12.01.2014 20:36:32)
Дата	12.01.2014 20:46:55

Копья (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (12.01.2014 20:46:55)
Дата	12.01.2014 20:54:22

У гусар были специальные восокотехнологичные дивайсы. (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (12.01.2014 20:54:22)
Дата	12.01.2014 23:42:01

Только пикой это древо никогда не называлось (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (12.01.2014 23:42:01)
Дата	13.01.2014 00:24:49

Никогда не называлось, разумеется (-)

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (12.01.2014 00:41:21)
Дата	12.01.2014 01:07:06

Re: тут смешно...

Скажу как гуманитарий

>Тов. Рядовой путает тяжелую конницу по виду доспеха и ударную конницу по виду действия.
>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
Собственно, да. Роль парфянских катафрактов была в основном психологическая, а морально подавил пехоту и заставил пятиться обстрел.

>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
Все-таки чуть другие времена :-)

>Т.е. у меня уже желание не Тизенгаузена ему подсовывать...ибо не потянет, а Дениссона для начала что ли :))

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Рядовой-К (11.01.2014 23:25:27)
Дата	11.01.2014 23:37:09

наверное прав Чистяков, надо тебе просто запостить список лит-ры и все

День добрый
>>>На что лично я обратил внимание:
>>>1. Закупки вооружения происходит сравнительно небольшими партиями от нескольких сотен до, кажется 2000 комплектов максимум. И это на всю армию в сотню и более тысяч чел.
>>------------
>>т.е. по твоему собственного производства нет? И специальные города ремесленников-оружейников, построенные монголами, это видимо фантазии авторов 13-14вв.?. Хотя скорее всего на эти абзацы ты внимания не обратил...:)
>
>"Город мастеров" упоминается. АФАИК, один - аж на Алтае вроде как. Далековато, не находите? Да ив подчинении у другого хана, которому их продукция тоже нужна. Появление крупных мастерских на Волге уже более позднее время.
------------
устало...он был не один, там где надо и когда надо монголам хватало. Мастерские на Волге появились ровно тогда, когда там монголы осели и ЗО сформировалась.

>>>Основные поставки идут из юго-западного Прикаспия и Египта. Аж оттуда.
>>----------
>>а на Русь шли поставки аж с Рейна и ни чо.
>Главный смысл тут - отсутствие массовости.
----------
массовости чего? поставок? Местное производство (сам монгол руками сделал себе лук) ты исключаешь?

>>>2. Массовые свидетельства об фактически исключительно кожаном доспеху у монгольских войск. Максимум - наклёпывание на нём железных полос.
>>----------
>>и что в этом плохого? Кожаные доспехи массово использовались в европе в средневековье. Ну и цитаты про отдельные подразделения тяжело-вооруженных воинов ты опять же пропустил.
>Да, но против стальной брони легионеров не катит никак.
---------
почему не катит? ты проверял? Вот Д. Галицкий, который проверял, считал, что катит.

>А монгольских "катафрактов" очень и очень мало. И это, скорее всего, младшие и средние командиры. Ну и небольшие отряды в пару сотен бойцов.
----------
а им больше не надо.

>>>3. Главное оружие - лук. Именно ему моноглы и обязаны. Именно на него все и обращают внимание.
>>---------------
>>причем обращают внимание все, хотя и армяне, и арабы, и персы, и русские с природными лучниками встречались в полный рост постоянно.
>>Т.е. вывод очевиден, монголы превосходили всех природных лучников, которых упомянутые народы видели до.
>>Что естественно если учитывать китайские данные по натяжению монгольского лука. Но ты их опять же не читал.
>
>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...
----------
все одинаково

>>>4. Копья есть, но они не для таранного удара, а для рукопашной; бой ведётся ими двумя руками.
>>---------
>>Это называется "пальма", погугли что это, будет интересно.
>Да знаю я про неё...
--------
ну и в чем тогда проблема? всяко лучше чем пилум

>>Ну и таранный удар, мягко говоря, не панадол.
>Но он единственный способ конного боя способный пробить бронированные шеренги пехоты. Если его нет и нет его опасности, то пехота может таковой пренебрегать. А значит, например, вытягивать строй по фронту утоньшая в глубину: вместо 16 шеренг в двух линях когорт иметь одну линию когорт в 8 шеренг с выделением 1-2 когорт в резерв для парирования случайностей. А это означает 1,5-кратное увеличение фронта легиона. А это значит растяжение общей боевой линии римского войска с возможность блокирования любых фланговых манёвров монголов.
---------------
красиво сказано..да.
У Витовта на Ворскле была бронировання пехота, с пушками, арбалетами, вагенбургом. И что?

>>>5. Своего оружейного пр-ва фактически НЕТ. Судя по всему, серьёзное улучшение произошло только во 2-й пол. 14 века. До этого, в основном, ситуация как и при дедушке. (Видимо монголы стали умнее и добрее вести себя с ремесленниками...)
>>-----------
>>и еще один повод сказать, что ты не читал текст, а так....в лучшем случае просмотрел, дабы найти подтверждение своим теориям.
>Вот как раз сам вчитайся в текст! Автор ясно же наталкивает к этому выводу поминая весьма хорошую оснащённость монголо-татарского войска в период Мамая и Тохтамыша по сравнению с предыдущим периодом.
-------------
вот и я говорю, не фига не читаешь...там сказано, что Мамай восстановил производство, пик которого пришелся на времена Узбека, и потом началась замятня и производство сгинуло.

>>Денисов
> http://www.ryadovoy.ru
Денисов