От Рядовой-К
К Михаил Денисов
Дата 11.01.2014 21:03:03
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

отчитываюсь

>>Прочитал аж позавчера. Мой принципиальный взгляд на монгольское войско только подтверждается.
>--------
>врешь, не прочитал. иначе не писал бы тот бред ниже.
>вот когда прочитаешь и приведешь хотя бы несколько цитат из источников например по вооружение монголов, про их методы пешего боя, про древковое оружие и тп.- вот тогда я пересилю свою лень и поддержу беседу.
>А пока - не обессудь.

На что лично я обратил внимание:
1. Закупки вооружения происходит сравнительно небольшими партиями от нескольких сотен до, кажется 2000 комплектов максимум. И это на всю армию в сотню и более тысяч чел.
Основные поставки идут из юго-западного Прикаспия и Египта. Аж оттуда.
2. Массовые свидетельства об фактически исключительно кожаном доспеху у монгольских войск. Максимум - наклёпывание на нём железных полос.
3. Главное оружие - лук. Именно ему моноглы и обязаны. Именно на него все и обращают внимание.
4. Копья есть, но они не для таранного удара, а для рукопашной; бой ведётся ими двумя руками.
5. Своего оружейного пр-ва фактически НЕТ. Судя по всему, серьёзное улучшение произошло только во 2-й пол. 14 века. До этого, в основном, ситуация как и при дедушке. (Видимо монголы стали умнее и добрее вести себя с ремесленниками...)

>Денисов
 http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (11.01.2014 21:03:03)
Дата 11.01.2014 22:45:24

Re: отчитываюсь

День добрый
>>>Прочитал аж позавчера. Мой принципиальный взгляд на монгольское войско только подтверждается.
>>--------
>>врешь, не прочитал. иначе не писал бы тот бред ниже.
>>вот когда прочитаешь и приведешь хотя бы несколько цитат из источников например по вооружение монголов, про их методы пешего боя, про древковое оружие и тп.- вот тогда я пересилю свою лень и поддержу беседу.
>>А пока - не обессудь.
>
>На что лично я обратил внимание:
>1. Закупки вооружения происходит сравнительно небольшими партиями от нескольких сотен до, кажется 2000 комплектов максимум. И это на всю армию в сотню и более тысяч чел.
------------
т.е. по твоему собственного производства нет? И специальные города ремесленников-оружейников, построенные монголами, это видимо фантазии авторов 13-14вв.?. Хотя скорее всего на эти абзацы ты внимания не обратил...:)

>Основные поставки идут из юго-западного Прикаспия и Египта. Аж оттуда.
----------
а на Русь шли поставки аж с Рейна и ни чо.

>2. Массовые свидетельства об фактически исключительно кожаном доспеху у монгольских войск. Максимум - наклёпывание на нём железных полос.
----------
и что в этом плохого? Кожаные доспехи массово использовались в европе в средневековье. Ну и цитаты про отдельные подразделения тяжело-вооруженных воинов ты опять же пропустил.

>3. Главное оружие - лук. Именно ему моноглы и обязаны. Именно на него все и обращают внимание.
---------------
причем обращают внимание все, хотя и армяне, и арабы, и персы, и русские с природными лучниками встречались в полный рост постоянно.
Т.е. вывод очевиден, монголы превосходили всех природных лучников, которых упомянутые народы видели до.
Что естественно если учитывать китайские данные по натяжению монгольского лука. Но ты их опять же не читал.

>4. Копья есть, но они не для таранного удара, а для рукопашной; бой ведётся ими двумя руками.
---------
Это называется "пальма", погугли что это, будет интересно.
Ну и таранный удар, мягко говоря, не панадол.

>5. Своего оружейного пр-ва фактически НЕТ. Судя по всему, серьёзное улучшение произошло только во 2-й пол. 14 века. До этого, в основном, ситуация как и при дедушке. (Видимо монголы стали умнее и добрее вести себя с ремесленниками...)
-----------
и еще один повод сказать, что ты не читал текст, а так....в лучшем случае просмотрел, дабы найти подтверждение своим теориям.


Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (11.01.2014 22:45:24)
Дата 11.01.2014 23:25:27

Re: отчитываюсь

>>На что лично я обратил внимание:
>>1. Закупки вооружения происходит сравнительно небольшими партиями от нескольких сотен до, кажется 2000 комплектов максимум. И это на всю армию в сотню и более тысяч чел.
>------------
>т.е. по твоему собственного производства нет? И специальные города ремесленников-оружейников, построенные монголами, это видимо фантазии авторов 13-14вв.?. Хотя скорее всего на эти абзацы ты внимания не обратил...:)

"Город мастеров" упоминается. АФАИК, один - аж на Алтае вроде как. Далековато, не находите? Да ив подчинении у другого хана, которому их продукция тоже нужна. Появление крупных мастерских на Волге уже более позднее время.

>>Основные поставки идут из юго-западного Прикаспия и Египта. Аж оттуда.
>----------
>а на Русь шли поставки аж с Рейна и ни чо.
Главный смысл тут - отсутствие массовости.

>>2. Массовые свидетельства об фактически исключительно кожаном доспеху у монгольских войск. Максимум - наклёпывание на нём железных полос.
>----------
>и что в этом плохого? Кожаные доспехи массово использовались в европе в средневековье. Ну и цитаты про отдельные подразделения тяжело-вооруженных воинов ты опять же пропустил.
Да, но против стальной брони легионеров не катит никак.
А монгольских "катафрактов" очень и очень мало. И это, скорее всего, младшие и средние командиры. Ну и небольшие отряды в пару сотен бойцов.

>>3. Главное оружие - лук. Именно ему моноглы и обязаны. Именно на него все и обращают внимание.
>---------------
>причем обращают внимание все, хотя и армяне, и арабы, и персы, и русские с природными лучниками встречались в полный рост постоянно.
>Т.е. вывод очевиден, монголы превосходили всех природных лучников, которых упомянутые народы видели до.
>Что естественно если учитывать китайские данные по натяжению монгольского лука. Но ты их опять же не читал.

На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...

>>4. Копья есть, но они не для таранного удара, а для рукопашной; бой ведётся ими двумя руками.
>---------
>Это называется "пальма", погугли что это, будет интересно.
Да знаю я про неё...
>Ну и таранный удар, мягко говоря, не панадол.
Но он единственный способ конного боя способный пробить бронированные шеренги пехоты. Если его нет и нет его опасности, то пехота может таковой пренебрегать. А значит, например, вытягивать строй по фронту утоньшая в глубину: вместо 16 шеренг в двух линях когорт иметь одну линию когорт в 8 шеренг с выделением 1-2 когорт в резерв для парирования случайностей. А это означает 1,5-кратное увеличение фронта легиона. А это значит растяжение общей боевой линии римского войска с возможность блокирования любых фланговых манёвров монголов.

>>5. Своего оружейного пр-ва фактически НЕТ. Судя по всему, серьёзное улучшение произошло только во 2-й пол. 14 века. До этого, в основном, ситуация как и при дедушке. (Видимо монголы стали умнее и добрее вести себя с ремесленниками...)
>-----------
>и еще один повод сказать, что ты не читал текст, а так....в лучшем случае просмотрел, дабы найти подтверждение своим теориям.
Вот как раз сам вчитайся в текст! Автор ясно же наталкивает к этому выводу поминая весьма хорошую оснащённость монголо-татарского войска в период Мамая и Тохтамыша по сравнению с предыдущим периодом.

>Денисов
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (11.01.2014 23:25:27)
Дата 12.01.2014 00:18:53

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...

Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.01.2014 00:18:53)
Дата 12.01.2014 03:28:55

Re: отчитываюсь

Здравствуйте,

>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.

Пехота (частично) у Красса попалась на том же, на чём "ловили" врага и монголы -- на ложном отступлении. В дополнение к этому она была измотана жаждой и обстрелом и, если не ошибаюсь, побежала в конце боя от удара катафрактов. Т.е. ни дисциплинированность, ни управляемость не помогли пеше-конному войску Красса в бою против стрелково-конного войска Сурены. Впрочем, это ничего особо не доказывает.

Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда. А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье. А вот под Куртрэ плотные баталии фламандских бюргеров, слабо "размягченные" арбалетчиками французского короля, устояли под таранными ударами его "кадровой" рыцарской конницы. А конно-пеше войско Филиппа Августа разбило конно-пешее войско имперцев и пр. англичан. А при Креси... И т.д., и т.п.

>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.

Впрочем, все эти исторические реминесценции, что в этой, что в подобной ей ветках ничего не способны доказать -- это всего-лишь историческое начётничество, да и то, в лучшем случае. Ну а чаще всего -- заурядная военная "оналитика", ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.01.2014 03:28:55)
Дата 12.01.2014 04:53:21

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
>Пехота (частично) у Красса попалась на том же, на чём "ловили" врага и монголы -- на ложном отступлении. В дополнение к этому она была измотана жаждой и обстрелом и, если не ошибаюсь, побежала в конце боя от удара катафрактов. Т.е. ни дисциплинированность, ни управляемость не помогли пеше-конному войску Красса в бою против стрелково-конного войска Сурены. Впрочем, это ничего особо не доказывает.
Разумеется, не доказывает. Потому что в других случаях парфяне об римские пеше-конные армии обламывали зубы и отступали в коренной Иран.

>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.

>А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье.
О, все-таки "орду"?

>А вот под Куртрэ ... И т.д., и т.п.
И каждый случай - уникальный. И каждый давал основания для серьезных выводов.

>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун
>Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.
И много перед ними было дисциплинированной пехоты?

>Впрочем, все эти исторические реминесценции, что в этой, что в подобной ей ветках ничего не способны доказать -- это всего-лишь историческое начётничество, да и то, в лучшем случае. Ну а чаще всего -- заурядная военная "оналитика", ага.
Есть и такая точка зрения, да.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (12.01.2014 04:53:21)
Дата 13.01.2014 02:04:39

Ре: отчитываюсь

>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.

Но кстати выиграй тогда Харольд (как вполне могло случиться} - что бы тогда говорили об архаичности?

Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
От Гегемон
К Chestnut (13.01.2014 02:04:39)
Дата 13.01.2014 03:52:37

Ре: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
>>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.
>Но кстати выиграй тогда Харольд (как вполне могло случиться} - что бы тогда говорили об архаичности?
Сказали бы про стойкость, об которую разбилась и т.д.

>Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (12.01.2014 04:53:21)
Дата 12.01.2014 12:51:24

Re: отчитываюсь

Здравствуйте,

>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.

>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.

Однако, полети стрелы в Вильгельма и Гарольда несколько иначе, всё могло закончиться совсем иначе.

>>А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье.

>О, все-таки "орду"?

Набег?! Когда берберо-мусульманская конница идёт, в первую очередь, грабить и жечь, таща за собой обоз с женщинами и детьми, то это больше, ПМСМ, похоже на вылазку орды.

>>А вот под Куртрэ ... И т.д., и т.п.

>И каждый случай - уникальный. И каждый давал основания для серьезных выводов.

Однако, боюсь, из результатов битвы при Куртрэ разные авторы сделают разные выводы, даже чисто военные. И это, как раз, интересно обсуждать, "изучая тему".

>>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

>>Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.

>И много перед ними было дисциплинированной пехоты?

В процентном отношении к рыцарской коннице -- бывало и вполне весомо:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines

>Есть и такая точка зрения, да.

И эта точка зрения единственно верная, т.к. говно-альтернативки и полностью выдернутая из исторического контекста "оналитека" не имеют никакого положительного значения для обсуждения даже на всеядном ВИФе. :-) "А троллей всё кормят и кормят, а споры гремят и гремят".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (12.01.2014 12:51:24)
Дата 12.01.2014 13:18:50

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>Совсем в другое время и в другом бою стрелково-пеше-конное войско Вильгельма-бастарда разбило практически целиком только пешее войско Гарольда.
>>Что показало превосходство нормандского военного искусства над архаичным островным.
>Однако, полети стрелы в Вильгельма и Гарольда несколько иначе, всё могло закончиться совсем иначе.
Ну, если бы Темучин на заре карьеры поймал стрелу в горло - все тоже могло пойти совсем иначе.

>>>А практически чисто пешее войско Карла Мартелла одолело конную орду арабов под Пуатье.
>>О, все-таки "орду"?
>Набег?! Когда берберо-мусульманская конница идёт, в первую очередь, грабить и жечь, таща за собой обоз с женщинами и детьми, то это больше, ПМСМ, похоже на вылазку орды.
Вопрос в том, насколько этой воинство было управляемо и способно к маневрам.

>>>А вот под Куртрэ ... И т.д., и т.п.
>>И каждый случай - уникальный. И каждый давал основания для серьезных выводов.
>Однако, боюсь, из результатов битвы при Куртрэ разные авторы сделают разные выводы, даже чисто военные. И это, как раз, интересно обсуждать, "изучая тему".
Разумеется. Но у нас такой традиции долгое время не было.

>>>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун
>>>Смотря какой бой и какие противники. Рыцарская конница франков при "прямых" Капетингах, как правило, успешно атаковала "на склонённых копьях", и конных, и пеших.
>>И много перед ними было дисциплинированной пехоты?
>В процентном отношении к рыцарской коннице -- бывало и вполне весомо:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines
Об этой пехоте скорее можно говорить как о "стойкой", чем как дисциплинированной. Построиться в круг и стоять насмерть умели многие.

>>Есть и такая точка зрения, да.
>И эта точка зрения единственно верная, т.к. говно-альтернативки и полностью выдернутая из исторического контекста "оналитека" не имеют никакого положительного значения для обсуждения даже на всеядном ВИФе. :-) "А троллей всё кормят и кормят, а споры гремят и гремят".
Без контекста и разбора конкретных возможностей повисает вообще все.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (12.01.2014 00:18:53)
Дата 12.01.2014 00:30:58

Re: отчитываюсь

>Скажу как гуманитарий

>>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...
>
>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун

А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 00:30:58)
Дата 12.01.2014 00:34:32

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...
>>Что "не так"? У Красса при Каррах была вполне дисциплинированная и управляемая пехота.
>>А вот таранный удар копьем против дисциплинированной пехоты не помогает, он в основном для битвы конных ёкодзун
>А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
И? Катафракты вступили в бой только когда римская пехота уже была деморализована обстрелом.

>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо поезжали.

>>С уважением
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (12.01.2014 00:34:32)
Дата 12.01.2014 01:33:58

Re: отчитываюсь

>>А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
>И? Катафракты вступили в бой только когда римская пехота уже была деморализована обстрелом.

Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.

>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо поезжали.
Мои слава "в первую очередь" были пропущены, так?

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 01:33:58)
Дата 12.01.2014 01:40:35

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>А то, что наличие у парфян ударной конницы не позволяло римлянам действовать так, как я сказал. Одна тянет за собой другое. У монголов в отличие от парфян один единственный род войск с фактически одним единственным его подвидом - лёгкая стрелковая конница. Армия Парфии более сбалансирована.
>>И? Катафракты вступили в бой только когда римская пехота уже была деморализована обстрелом.
>Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.
Латами все же обычно называют full plate 15 века и позже. Да, система более сложная.
Но монголы как раз показали, что при превосходстве в лучном бое можно и без тяжелой ударной конницы.

>>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо проезжали.
>Мои слова "в первую очередь" были пропущены, так?
Сама по себе способность римской армии противостоять конным стрелкам сомнению не подвергается. Но монголы Чингис-хана - хорошо организованные конные стрелки, управляемые на основе передовых принципов военного дела.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (12.01.2014 01:40:35)
Дата 12.01.2014 02:05:39

Re: отчитываюсь

>>Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.
>Латами все же обычно называют full plate 15 века и позже. Да, система более сложная.
Согласен. У нас принято именовать латниками бойцов в сплошном доспехе из "досок". Но рамки форумной дискуссии мне позволяют и так выразиться.
>Но монголы как раз показали, что при превосходстве в лучном бое можно и без тяжелой ударной конницы.
Они это показали на войсках, которые по сравнению с римскими легионами можно назвать "вооружённая толпа". См., к примеру, сражение при Шайо.

>>>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>>>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо проезжали.
>>Мои слова "в первую очередь" были пропущены, так?
>Сама по себе способность римской армии противостоять конным стрелкам сомнению не подвергается. Но монголы Чингис-хана - хорошо организованные конные стрелки, управляемые на основе передовых принципов военного дела.

И вот я считаю, что таких вот "хорошо организованных конных стрелков" для победы над римлянами не хватит.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 02:05:39)
Дата 12.01.2014 02:24:04

Re: отчитываюсь

Скажу как гуманитарий

>>>Вот вам и взаимодействие двух подвидов одного рода войск - лёгкой стрелковой конницы и латной кавалерии. Система более сложная и сильная чем у монголов батыевых.
>>Латами все же обычно называют full plate 15 века и позже. Да, система более сложная.
>Согласен. У нас принято именовать латниками бойцов в сплошном доспехе из "досок". Но рамки форумной дискуссии мне позволяют и так выразиться.
Терминологию все же неплохо бы соблюдать.

>>Но монголы как раз показали, что при превосходстве в лучном бое можно и без тяжелой ударной конницы.
>Они это показали на войсках, которые по сравнению с римскими легионами можно назвать "вооружённая толпа". См., к примеру, сражение при Шайо.
Тю. Причем тут отсутствие у монголов тяжелой ударной конницы? Будут бить стрелами и добьются деморализации, у римлян такое вполне случалось.

>>>>>Ну и римская армия эпохи Траяна более сбалансирована по родам и усилена по сравнению с войсками бывшими у Красса.
>>>>>Ну опять таки - все отмечают, что в гибели армии Красса виноват, в первую очередь, именно сам Красс.
>>>>Разумеется, виноват Красс. А парфяне так, мимо проезжали.
>>>Мои слова "в первую очередь" были пропущены, так?
>>Сама по себе способность римской армии противостоять конным стрелкам сомнению не подвергается. Но монголы Чингис-хана - хорошо организованные конные стрелки, управляемые на основе передовых принципов военного дела.
>И вот я считаю, что таких вот "хорошо организованных конных стрелков" для победы над римлянами не хватит.
Возможно.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (12.01.2014 00:34:32)
Дата 12.01.2014 00:41:21

тут смешно другое

Тов. Рядовой путает тяжелую конницу по виду доспеха и ударную конницу по виду действия.
Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
Т.е. у меня уже желание не Тизенгаузена ему подсовывать...ибо не потянет, а Дениссона для начала что ли :))
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (12.01.2014 00:41:21)
Дата 12.01.2014 01:29:59

Re: тут смешно...

>Тов. Рядовой путает тяжелую конницу по виду доспеха и ударную конницу по виду действия.

Нет не путаю.

>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.

Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.

>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.

18-й век не в кассу - совсем другие условия.
А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.

Если бы всё было так просто и понятно, на том же экс-легио не было бы множества дристалищ по этой теме на десятки страниц.

>Т.е. у меня уже желание не Тизенгаузена ему подсовывать...ибо не потянет, а Дениссона для начала что ли :))
Эти авторы мною уже освоены. Хотя, за давностью лет, детали подзабыты. Признаю.

--------
Кстати, если учитывать, что для таранного удара нужны рослые и сильные кони, то при чём тут монгольские недолошадки? На них таранный удар физически невозможен. Ну да, к сер. 14 века теже золотоордынцы небось накупили себе приличных лошадей с Ближ. Востока, но ранее - только у знати.

Вот вы лучше скажите - каких фактов о монгольском войском времён Западного похода (как по условию нынешнего дристалища) я не знаю, но которые способны опровергнуть мои выкладки? А то, пока-что, со стороны оппонентов я вижу только гневные восклицания в мой адрес, а не по делу.

http://www.ryadovoy.ru
От Фукинава
К Рядовой-К (12.01.2014 01:29:59)
Дата 12.01.2014 18:01:40

Физически доспех потяжелел в 16-17 веках, так как стал противопульным, но

перестал быть полным.
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 01:29:59)
Дата 12.01.2014 01:36:35

Re: тут смешно...

Скажу как гуманитарий

>>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
>Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.
Какие стрелки? Конница войдет в пролом строя, вызванный обстрелом и деморализацией обороняющейся пехоты. Тут не нужны не только серьезные доспехи, но и рослые лошади.

>>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
>18-й век не в кассу - совсем другие условия.
>А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.
В 17 в. ударная кавалерия сняла доспех. Те же имперские кирасиры очень показательны: от 3/4 лат до каскета-черепника в шляпе.

>--------
>Кстати, если учитывать, что для таранного удара нужны рослые и сильные кони, то при чём тут монгольские недолошадки? На них таранный удар физически невозможен. Ну да, к сер. 14 века теже золотоордынцы небось накупили себе приличных лошадей с Ближ. Востока, но ранее - только у знати.
Да не нужен тут таранный удар!
Таранный удар с копьем по-рыцарски - это для боя всадника со всадником.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (12.01.2014 01:36:35)
Дата 12.01.2014 01:59:14

Re: тут смешно...

>Скажу как гуманитарий

>>>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
>>Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.
>Какие стрелки? Конница войдет в пролом строя, вызванный обстрелом и деморализацией обороняющейся пехоты. Тут не нужны не только серьезные доспехи, но и рослые лошади.
Ты отказываешь пехотинцам в наличие у них стрелков?
От одного обстрела стрелами "пролом" в строю тежёлой пехоты не создастся.


>>>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
>>18-й век не в кассу - совсем другие условия.
>>А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.
>В 17 в. ударная кавалерия сняла доспех. Те же имперские кирасиры очень показательны: от 3/4 лат до каскета-черепника в шляпе.

Сняли из-за дороговизны доспеха и распространения огнестрела. Знать вполне себе продлжала использовать доспехи приберегая себя любимых.

>>--------
>>Кстати, если учитывать, что для таранного удара нужны рослые и сильные кони, то при чём тут монгольские недолошадки? На них таранный удар физически невозможен. Ну да, к сер. 14 века теже золотоордынцы небось накупили себе приличных лошадей с Ближ. Востока, но ранее - только у знати.
>Да не нужен тут таранный удар!
>Таранный удар с копьем по-рыцарски - это для боя всадника со всадником.
Кто сказал про копьё? Я не говорил. Но наличие копья даёт большой бонус.
Кстати, вот польские гусары со своими пиками с тобой не согласны.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (12.01.2014 01:59:14)
Дата 12.01.2014 02:20:31

Re: тут смешно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
>>>Если не будет доспеха то таких "ударных" конников могут выбить стрелки.
>>Какие стрелки? Конница войдет в пролом строя, вызванный обстрелом и деморализацией обороняющейся пехоты. Тут не нужны не только серьезные доспехи, но и рослые лошади.
>Ты отказываешь пехотинцам в наличие у них стрелков?
Эти стрелки точно так же будут находиться в зоне обстрела. Тут уж кто кого перестреляет.


>От одного обстрела стрелами "пролом" в строю тяжёлой пехоты не создастся.
Да? Если стрелы бьют в одно место, рано или поздно люди перестают его занимать.

>>>>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
>>>18-й век не в кассу - совсем другие условия.
>>>А вот 16-17 века - ударная кавалерия имеет полный доспех, хотя и полегчавший со времён французских жандармов.
>>В 17 в. ударная кавалерия сняла доспех. Те же имперские кирасиры очень показательны: от 3/4 лат до каскета-черепника в шляпе.
>Сняли из-за дороговизны доспеха и распространения огнестрела. Знать вполне себе продолжала использовать доспехи приберегая себя любимых.
Сняли из-за тяжести. И да, из-за того, что огнестрельное оружие господствует на поле боя.
Но сняли, так что тезис про бронирование тяжелой кавалерии в Европе 17 в. повисает.

>>Да не нужен тут таранный удар!
>>Таранный удар с копьем по-рыцарски - это для боя всадника со всадником.
>Кто сказал про копьё? Я не говорил. Но наличие копья даёт большой бонус.
Я говорил. Потому что другого таранного удара всадник не наносит.

>Кстати, вот польские гусары со своими пиками с тобой не согласны.
Польские гусары - особый случай. И у них не пики

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (12.01.2014 02:20:31)
Дата 12.01.2014 20:36:32

а что было у гусар? (-)
От Гегемон
К Фукинава (12.01.2014 20:36:32)
Дата 12.01.2014 20:46:55

Копья (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (12.01.2014 20:46:55)
Дата 12.01.2014 20:54:22

У гусар были специальные восокотехнологичные дивайсы. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (12.01.2014 20:54:22)
Дата 12.01.2014 23:42:01

Только пикой это древо никогда не называлось (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (12.01.2014 23:42:01)
Дата 13.01.2014 00:24:49

Никогда не называлось, разумеется (-)
От Гегемон
К Михаил Денисов (12.01.2014 00:41:21)
Дата 12.01.2014 01:07:06

Re: тут смешно...

Скажу как гуманитарий

>Тов. Рядовой путает тяжелую конницу по виду доспеха и ударную конницу по виду действия.
>Ему даже в голову не приходит, что для атаки в плотном строю на пролом, ну т.е. для снесения расстроенных стрельбой пехотных формаций например, совершенно не обязательно таскать тяжелый доспех. И даже копья.
Собственно, да. Роль парфянских катафрактов была в основном психологическая, а морально подавил пехоту и заставил пятиться обстрел.


>Гусары Фридриха вполне себе обходились ментиками и саблями. И были весьма эффективны.
Все-таки чуть другие времена :-)

>Т.е. у меня уже желание не Тизенгаузена ему подсовывать...ибо не потянет, а Дениссона для начала что ли :))


С уважением
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (11.01.2014 23:25:27)
Дата 11.01.2014 23:37:09

наверное прав Чистяков, надо тебе просто запостить список лит-ры и все

День добрый
>>>На что лично я обратил внимание:
>>>1. Закупки вооружения происходит сравнительно небольшими партиями от нескольких сотен до, кажется 2000 комплектов максимум. И это на всю армию в сотню и более тысяч чел.
>>------------
>>т.е. по твоему собственного производства нет? И специальные города ремесленников-оружейников, построенные монголами, это видимо фантазии авторов 13-14вв.?. Хотя скорее всего на эти абзацы ты внимания не обратил...:)
>
>"Город мастеров" упоминается. АФАИК, один - аж на Алтае вроде как. Далековато, не находите? Да ив подчинении у другого хана, которому их продукция тоже нужна. Появление крупных мастерских на Волге уже более позднее время.
------------
устало...он был не один, там где надо и когда надо монголам хватало. Мастерские на Волге появились ровно тогда, когда там монголы осели и ЗО сформировалась.

>>>Основные поставки идут из юго-западного Прикаспия и Египта. Аж оттуда.
>>----------
>>а на Русь шли поставки аж с Рейна и ни чо.
>Главный смысл тут - отсутствие массовости.
----------
массовости чего? поставок? Местное производство (сам монгол руками сделал себе лук) ты исключаешь?

>>>2. Массовые свидетельства об фактически исключительно кожаном доспеху у монгольских войск. Максимум - наклёпывание на нём железных полос.
>>----------
>>и что в этом плохого? Кожаные доспехи массово использовались в европе в средневековье. Ну и цитаты про отдельные подразделения тяжело-вооруженных воинов ты опять же пропустил.
>Да, но против стальной брони легионеров не катит никак.
---------
почему не катит? ты проверял? Вот Д. Галицкий, который проверял, считал, что катит.

>А монгольских "катафрактов" очень и очень мало. И это, скорее всего, младшие и средние командиры. Ну и небольшие отряды в пару сотен бойцов.
----------
а им больше не надо.

>>>3. Главное оружие - лук. Именно ему моноглы и обязаны. Именно на него все и обращают внимание.
>>---------------
>>причем обращают внимание все, хотя и армяне, и арабы, и персы, и русские с природными лучниками встречались в полный рост постоянно.
>>Т.е. вывод очевиден, монголы превосходили всех природных лучников, которых упомянутые народы видели до.
>>Что естественно если учитывать китайские данные по натяжению монгольского лука. Но ты их опять же не читал.
>
>На что я и напираю - массовое высокоэффективное использование луков. Вот основа-основ монгольской военной силы. Вторая её составляющая - активное дисциплинированное управляемое маневрирование на поле боя. Против недисциплинированных и фактически неуправляемых средневековых войск противников монголов этого оказывалось достаточно. Но с Римом всё не так...
----------
все одинаково

>>>4. Копья есть, но они не для таранного удара, а для рукопашной; бой ведётся ими двумя руками.
>>---------
>>Это называется "пальма", погугли что это, будет интересно.
>Да знаю я про неё...
--------
ну и в чем тогда проблема? всяко лучше чем пилум

>>Ну и таранный удар, мягко говоря, не панадол.
>Но он единственный способ конного боя способный пробить бронированные шеренги пехоты. Если его нет и нет его опасности, то пехота может таковой пренебрегать. А значит, например, вытягивать строй по фронту утоньшая в глубину: вместо 16 шеренг в двух линях когорт иметь одну линию когорт в 8 шеренг с выделением 1-2 когорт в резерв для парирования случайностей. А это означает 1,5-кратное увеличение фронта легиона. А это значит растяжение общей боевой линии римского войска с возможность блокирования любых фланговых манёвров монголов.
---------------
красиво сказано..да.
У Витовта на Ворскле была бронировання пехота, с пушками, арбалетами, вагенбургом. И что?

>>>5. Своего оружейного пр-ва фактически НЕТ. Судя по всему, серьёзное улучшение произошло только во 2-й пол. 14 века. До этого, в основном, ситуация как и при дедушке. (Видимо монголы стали умнее и добрее вести себя с ремесленниками...)
>>-----------
>>и еще один повод сказать, что ты не читал текст, а так....в лучшем случае просмотрел, дабы найти подтверждение своим теориям.
>Вот как раз сам вчитайся в текст! Автор ясно же наталкивает к этому выводу поминая весьма хорошую оснащённость монголо-татарского войска в период Мамая и Тохтамыша по сравнению с предыдущим периодом.
-------------
вот и я говорю, не фига не читаешь...там сказано, что Мамай восстановил производство, пик которого пришелся на времена Узбека, и потом началась замятня и производство сгинуло.

>>Денисов
> http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Рядовой-К
К Рядовой-К (11.01.2014 21:03:03)
Дата 11.01.2014 21:25:28

Добавлю отсутствие нормального крепкого щита - говноплетёнка с кожей. (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (11.01.2014 21:25:28)
Дата 11.01.2014 21:40:06

Но реально удивили массовые закупки ЛУКОВ. Вот.(-)