От Pav.Riga
К Пауль
Дата 11.01.2014 19:39:38
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: Сначала опубликовали, ...в "оттепель" врали нагло,позже ...

>В издании "Великая Отечественная война 1941-1945. Краткая история" (М., 1965) были приведены интересные данные по Крымской оборонительной операции мая 1942 года, конкретно по численному составу сторон (с. 155):


В оттепель врали нагло,поскольку заказ с самого верху,позже ...после прихода Л.И.Брежнева перепугавшись фронтовиков,
начали писать правду выходя из рамок лжи -6-ти томной истории ВОВ,вызывавшей у любого
воевавшего омерзение,особено 2-й том.НО постепенно поняли что приспособились и обнаглев стали лгать в духе старой лживой истории,изымая даже ранее опубликованные крупицы правды.Внушая что ложь времен "оттепели" основа идеологии и ее трогать нельзя.
Ну а в 80-е разоблачение наглой лжи стало одним из инструментов сокрушения идеологии...

С уважением к Вашему мнению.
От Lev
К Pav.Riga (11.01.2014 19:39:38)
Дата 16.01.2014 20:59:32

Re: в "оттепель" врали...«Врали» не в «оттепель». Самое удивительное, что

Приветствую сообщество
>>В издании "Великая Отечественная война 1941-1945. Краткая история" (М., 1965) были приведены интересные данные по Крымской оборонительной операции мая 1942 года, конкретно по численному составу сторон (с. 155):
>

> В оттепель врали нагло,поскольку заказ с самого верху,позже ...после прихода Л.И.Брежнева перепугавшись фронтовиков,
>начали писать правду выходя из рамок лжи -6-ти томной истории ВОВ,вызывавшей у любого
>воевавшего омерзение,особено 2-й том.НО постепенно поняли что приспособились и обнаглев стали лгать в духе старой лживой истории,изымая даже ранее опубликованные крупицы правды.Внушая что ложь времен "оттепели" основа идеологии и ее трогать нельзя.
>Ну а в 80-е разоблачение наглой лжи стало одним из инструментов сокрушения идеологии...

Самое удивительное, что довольно правдивое описание о ПОРАЖЕНИИ (?!) наших войск в Керченской оборонительной операции (со всеми данными) было опубликовано в ВИЖ еще в 1948 г. Видимо, в основу ее была положена статья «Уроки боевых действий на Керченском полуострове в 1942 г.», опубликованная в 1947 г. в журнале «Военная мысль» № 1 (только для генералов и офицеров).
На фоне безмерных славословий того времени статья настолько поразила меня в училище, что с переходом в 1972 г. на преподавательскую работу я разыскал ее в библиотеке ВАФ и использовал при проведении военно-научной работы на кафедре тактики. Теперь могу покаяться: номер журнала я присвоил. А на основе материалов статьи проводил со слушателями семинары на тему (условно): «Как не надо наступать» и «Как нельзя обороняться». К сожалению, какой-то слушатель не вернул мне этот журнал, а в архиве редакции ее сейчас не найдешь. Поэтому цифры соспоставить с поздними работами не могу.

>С уважением к Вашему мнению.
С неизменным уважением, Lev
От Криптономикон
К Pav.Riga (11.01.2014 19:39:38)
Дата 12.01.2014 11:29:22

В чем то с Вами можно согласится

>>В издании "Великая Отечественная война 1941-1945. Краткая история" (М., 1965) были приведены интересные данные по Крымской оборонительной операции мая 1942 года, конкретно по численному составу сторон (с. 155):
>

> В оттепель врали нагло,поскольку заказ с самого верху,позже ...после прихода Л.И.Брежнева перепугавшись фронтовиков,
>начали писать правду

Науки как таковой в СССР не было, был только заказ или "испуг", самостоятельных историков, типа Некрича, быстро выпололи, остались одни партийные колебавшиеся вместе с генеральной линией партии.

>Ну а в 80-е разоблачение наглой лжи стало одним из инструментов сокрушения идеологии...
Именно так, построенная Советской властью система идеологии оказалась абсолютно бездарной и легко разрушаемой. Достаточно пары статей в Огоньке и она проиграла.
Отсюда вывод - не трогайте самостоятельных исследователей, не загоняйте их в рамки идеологии.

>С уважением к Вашему мнению.

С уважением,
Криптономикон
От Чобиток Василий
К Криптономикон (12.01.2014 11:29:22)
Дата 16.01.2014 21:58:12

Re: В чем...

Привет!

>Отсюда вывод - не трогайте самостоятельных исследователей, не загоняйте их в рамки идеологии.

И они сами ее придумают :)

Свежий пример с обсуждением КП КВ. Присутствуем при рождении легенды. Немного специальных знаний при анализе документа и никаких придуманных легенд и идеологий )))


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От КарАн
К Чобиток Василий (16.01.2014 21:58:12)
Дата 16.01.2014 22:46:51

Мне чуть иное непонятно: как бы в анналы ВИФа занесено

было эпически продолжавшееся действо про маркизов подбашенной коробки , сэров зампотехов и пр.
Прошли ведь годы... И Инфы, для подобных турниров, вроде бы достаточно. А поди ж ты: простая тема - и "развернулась цепь беззаконий..."
Чудно. "Каждый раз как первый".
От АМ
К Чобиток Василий (16.01.2014 21:58:12)
Дата 16.01.2014 22:00:50

Ре: В чем...



>Свежий пример с обсуждением КП КВ. Присутствуем при рождении легенды. Немного специальных знаний при анализе документа и никаких придуманных легенд и идеологий )))

ага, 70 лет спустя такии вопросы всплывают, цена идеологии для истории
От Чобиток Василий
К АМ (16.01.2014 22:00:50)
Дата 16.01.2014 22:26:26

Ре: В чем...

Привет!


>>Свежий пример с обсуждением КП КВ. Присутствуем при рождении легенды. Немного специальных знаний при анализе документа и никаких придуманных легенд и идеологий )))
>
>ага, 70 лет спустя такии вопросы всплывают, цена идеологии для истории

и какая была идеология в КП КВ? А рождение современных идеологий от дилетантизма рождающих эти идеологии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (16.01.2014 22:26:26)
Дата 16.01.2014 23:06:48

Ре: В чем...

>>ага, 70 лет спустя такии вопросы всплывают, цена идеологии для истории
>
>и какая была идеология в КП КВ?

могучии и непобедимые советскии танки и красная армия

>А рождение современных идеологий от дилетантизма рождающих эти идеологии.

и этот дилетантизм цена идеологии
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (16.01.2014 22:26:26)
Дата 16.01.2014 23:00:14

Не влезая в обсуждение темы.

Вы переоцениваете значение специальных знаний. Во всяком случае, на словах. Многие специалисты, настоящие специалисты, несут чушь, когда сравнивают что-то с чем-то или занимаются историческими оценками.

И не ту чушь, что можно было бы назвать особым видением, а просто.

Я просто о том, что специальности не достаточно. И даже она не необходима, что менее очевидно. Мне понятно:
1. Такие вопросы не решаются голосованием, наоборот.
2. Если есть проблема, разногласие, то важно рассмотреть разные взгляды, а не множество похожих.
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (16.01.2014 23:00:14)
Дата 17.01.2014 00:23:44

Re: Не влезая...

Привет!
>Вы переоцениваете значение специальных знаний. Во всяком случае, на словах. Многие специалисты, настоящие специалисты, несут чушь, когда сравнивают что-то с чем-то или занимаются историческими оценками.

>И не ту чушь, что можно было бы назвать особым видением, а просто.

>Я просто о том, что специальности не достаточно. И даже она не необходима, что менее очевидно. Мне понятно:
>1. Такие вопросы не решаются голосованием, наоборот.
>2. Если есть проблема, разногласие, то важно рассмотреть разные взгляды, а не множество похожих.

Я с Вами полностью согласен.

Специалисту, даже очень хорошему, ему не особенно нужны знания в нюансах того, как именно оно было 60 лет назад и на какой именно машине что и почему менялось. По большому счету, какая с точки зрения специалиста нахрен разница, кто изобрел амортизаторы, которые британцы поставили на свои танки, верно? Поэтому, если специалисту зададут общий вопрос, он ответит на уровне понимания принципов и закономерностей. Историк же будет тыкать в архивные документы: "было так". И если это противоречит подходам и принципам, то специалист понимает, что перед ним частный случай и вполне могут быть документы, которые говорят "было иначе".

Лучше всего, когда историки работают с историческими документами, но толковать конкретные технические моменты просят специалистов.

Я по своей основной подготовке трансмиссионщик, о чем не раз говорил. Как специалист по трансмиссиям, прочитав документ, я вижу предельно ясную картину: коробка слабая вовсе не из-за подвижных шестерен. Это уровень детского сада инженерной подготовки: прочность картера коробки и валов рассчитывается для наиболее нагруженных передач (первой и заднего хода), потому что именно на этих передачах наибольшие нагрузки. Если коробки летели не на высших передачах (когда наибольшие динамические нагрузки при переключении передач подвижными шестернями), а на низших, то проблема вовсе не в отсутствии постоянного зацепления.

Что видит историк? Он видит разницу между схемами КП КВ и ИС и знает, что коробки КВ летели. Применяя житейскую логику историк для себя видит очевидный ответ. Этот ответ, естественно не получив консультаций специалиста, он начинает транслировать своим читателям.

Ровно насколько плох специалист в древней для него истории, ровно настолько плох и историк в специальных вопросах. Надо уметь историку, увидев в документе фигу, не руками начать размахивать в восторге от открытия, а посоветоваться и проконсультироваться со спецом по фигам. Вдруг это кукиш какой на самом деле?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/