От Пауль
К All
Дата 10.01.2014 22:38:05
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Сначала опубликовали, а потом испугались своей смелости?

В издании "Великая Отечественная война 1941-1945. Краткая история" (М., 1965) были приведены интересные данные по Крымской оборонительной операции мая 1942 года, конкретно по численному составу сторон (с. 155):

Крымский фронт - 21 дивизия, 3 580 орудий и миномётов, 350 танков, 400 самолетов;

Противник - 10 дивизий, 2 470 орудий и миномётов, 180 танков, 400 самолетов.

Были также указаны потери как в живой силе ("более 176 тыс. человек"), так и в вооружении ("немцы захватили почти всю нашу боевую технику и тяжелое вооружение").

Данные были взяты, видимо, из секретного издания "Стратегический очерк Великой Отечественной войны, 1941-1945 гг." (М., 1961). По крайней мере, именно на него ссылаются в "Великая Отечественная война. 1941-1945. Воен.-ист. очерки. Кн. 1. Суровые испытания (М., 1998. С. 331, 347), приводя аналогичные числа.

Однако, во втором издании "Краткой истории" (М., 1970. С. 157-158) численности сторон на начало операции уже не было, остались только цифры потерь (б. 176 тыс.). Не иначе убрали, чтобы не смущать численным превосходством Крымского фронта над противником, а также противоречием, что против Крымфронта двинули всего 180 танков, а чуть позже против Севастополя целых 450.

С уважением, Пауль.
От Pav.Riga
К Пауль (10.01.2014 22:38:05)
Дата 11.01.2014 19:39:38

Re: Сначала опубликовали, ...в "оттепель" врали нагло,позже ...

>В издании "Великая Отечественная война 1941-1945. Краткая история" (М., 1965) были приведены интересные данные по Крымской оборонительной операции мая 1942 года, конкретно по численному составу сторон (с. 155):


В оттепель врали нагло,поскольку заказ с самого верху,позже ...после прихода Л.И.Брежнева перепугавшись фронтовиков,
начали писать правду выходя из рамок лжи -6-ти томной истории ВОВ,вызывавшей у любого
воевавшего омерзение,особено 2-й том.НО постепенно поняли что приспособились и обнаглев стали лгать в духе старой лживой истории,изымая даже ранее опубликованные крупицы правды.Внушая что ложь времен "оттепели" основа идеологии и ее трогать нельзя.
Ну а в 80-е разоблачение наглой лжи стало одним из инструментов сокрушения идеологии...

С уважением к Вашему мнению.
От Lev
К Pav.Riga (11.01.2014 19:39:38)
Дата 16.01.2014 20:59:32

Re: в "оттепель" врали...«Врали» не в «оттепель». Самое удивительное, что

Приветствую сообщество
>>В издании "Великая Отечественная война 1941-1945. Краткая история" (М., 1965) были приведены интересные данные по Крымской оборонительной операции мая 1942 года, конкретно по численному составу сторон (с. 155):
>

> В оттепель врали нагло,поскольку заказ с самого верху,позже ...после прихода Л.И.Брежнева перепугавшись фронтовиков,
>начали писать правду выходя из рамок лжи -6-ти томной истории ВОВ,вызывавшей у любого
>воевавшего омерзение,особено 2-й том.НО постепенно поняли что приспособились и обнаглев стали лгать в духе старой лживой истории,изымая даже ранее опубликованные крупицы правды.Внушая что ложь времен "оттепели" основа идеологии и ее трогать нельзя.
>Ну а в 80-е разоблачение наглой лжи стало одним из инструментов сокрушения идеологии...

Самое удивительное, что довольно правдивое описание о ПОРАЖЕНИИ (?!) наших войск в Керченской оборонительной операции (со всеми данными) было опубликовано в ВИЖ еще в 1948 г. Видимо, в основу ее была положена статья «Уроки боевых действий на Керченском полуострове в 1942 г.», опубликованная в 1947 г. в журнале «Военная мысль» № 1 (только для генералов и офицеров).
На фоне безмерных славословий того времени статья настолько поразила меня в училище, что с переходом в 1972 г. на преподавательскую работу я разыскал ее в библиотеке ВАФ и использовал при проведении военно-научной работы на кафедре тактики. Теперь могу покаяться: номер журнала я присвоил. А на основе материалов статьи проводил со слушателями семинары на тему (условно): «Как не надо наступать» и «Как нельзя обороняться». К сожалению, какой-то слушатель не вернул мне этот журнал, а в архиве редакции ее сейчас не найдешь. Поэтому цифры соспоставить с поздними работами не могу.

>С уважением к Вашему мнению.
С неизменным уважением, Lev
От Криптономикон
К Pav.Riga (11.01.2014 19:39:38)
Дата 12.01.2014 11:29:22

В чем то с Вами можно согласится

>>В издании "Великая Отечественная война 1941-1945. Краткая история" (М., 1965) были приведены интересные данные по Крымской оборонительной операции мая 1942 года, конкретно по численному составу сторон (с. 155):
>

> В оттепель врали нагло,поскольку заказ с самого верху,позже ...после прихода Л.И.Брежнева перепугавшись фронтовиков,
>начали писать правду

Науки как таковой в СССР не было, был только заказ или "испуг", самостоятельных историков, типа Некрича, быстро выпололи, остались одни партийные колебавшиеся вместе с генеральной линией партии.

>Ну а в 80-е разоблачение наглой лжи стало одним из инструментов сокрушения идеологии...
Именно так, построенная Советской властью система идеологии оказалась абсолютно бездарной и легко разрушаемой. Достаточно пары статей в Огоньке и она проиграла.
Отсюда вывод - не трогайте самостоятельных исследователей, не загоняйте их в рамки идеологии.

>С уважением к Вашему мнению.

С уважением,
Криптономикон
От Чобиток Василий
К Криптономикон (12.01.2014 11:29:22)
Дата 16.01.2014 21:58:12

Re: В чем...

Привет!

>Отсюда вывод - не трогайте самостоятельных исследователей, не загоняйте их в рамки идеологии.

И они сами ее придумают :)

Свежий пример с обсуждением КП КВ. Присутствуем при рождении легенды. Немного специальных знаний при анализе документа и никаких придуманных легенд и идеологий )))


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От КарАн
К Чобиток Василий (16.01.2014 21:58:12)
Дата 16.01.2014 22:46:51

Мне чуть иное непонятно: как бы в анналы ВИФа занесено

было эпически продолжавшееся действо про маркизов подбашенной коробки , сэров зампотехов и пр.
Прошли ведь годы... И Инфы, для подобных турниров, вроде бы достаточно. А поди ж ты: простая тема - и "развернулась цепь беззаконий..."
Чудно. "Каждый раз как первый".
От АМ
К Чобиток Василий (16.01.2014 21:58:12)
Дата 16.01.2014 22:00:50

Ре: В чем...



>Свежий пример с обсуждением КП КВ. Присутствуем при рождении легенды. Немного специальных знаний при анализе документа и никаких придуманных легенд и идеологий )))

ага, 70 лет спустя такии вопросы всплывают, цена идеологии для истории
От Чобиток Василий
К АМ (16.01.2014 22:00:50)
Дата 16.01.2014 22:26:26

Ре: В чем...

Привет!


>>Свежий пример с обсуждением КП КВ. Присутствуем при рождении легенды. Немного специальных знаний при анализе документа и никаких придуманных легенд и идеологий )))
>
>ага, 70 лет спустя такии вопросы всплывают, цена идеологии для истории

и какая была идеология в КП КВ? А рождение современных идеологий от дилетантизма рождающих эти идеологии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (16.01.2014 22:26:26)
Дата 16.01.2014 23:06:48

Ре: В чем...

>>ага, 70 лет спустя такии вопросы всплывают, цена идеологии для истории
>
>и какая была идеология в КП КВ?

могучии и непобедимые советскии танки и красная армия

>А рождение современных идеологий от дилетантизма рождающих эти идеологии.

и этот дилетантизм цена идеологии
От Дм. Журко
К Чобиток Василий (16.01.2014 22:26:26)
Дата 16.01.2014 23:00:14

Не влезая в обсуждение темы.

Вы переоцениваете значение специальных знаний. Во всяком случае, на словах. Многие специалисты, настоящие специалисты, несут чушь, когда сравнивают что-то с чем-то или занимаются историческими оценками.

И не ту чушь, что можно было бы назвать особым видением, а просто.

Я просто о том, что специальности не достаточно. И даже она не необходима, что менее очевидно. Мне понятно:
1. Такие вопросы не решаются голосованием, наоборот.
2. Если есть проблема, разногласие, то важно рассмотреть разные взгляды, а не множество похожих.
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (16.01.2014 23:00:14)
Дата 17.01.2014 00:23:44

Re: Не влезая...

Привет!
>Вы переоцениваете значение специальных знаний. Во всяком случае, на словах. Многие специалисты, настоящие специалисты, несут чушь, когда сравнивают что-то с чем-то или занимаются историческими оценками.

>И не ту чушь, что можно было бы назвать особым видением, а просто.

>Я просто о том, что специальности не достаточно. И даже она не необходима, что менее очевидно. Мне понятно:
>1. Такие вопросы не решаются голосованием, наоборот.
>2. Если есть проблема, разногласие, то важно рассмотреть разные взгляды, а не множество похожих.

Я с Вами полностью согласен.

Специалисту, даже очень хорошему, ему не особенно нужны знания в нюансах того, как именно оно было 60 лет назад и на какой именно машине что и почему менялось. По большому счету, какая с точки зрения специалиста нахрен разница, кто изобрел амортизаторы, которые британцы поставили на свои танки, верно? Поэтому, если специалисту зададут общий вопрос, он ответит на уровне понимания принципов и закономерностей. Историк же будет тыкать в архивные документы: "было так". И если это противоречит подходам и принципам, то специалист понимает, что перед ним частный случай и вполне могут быть документы, которые говорят "было иначе".

Лучше всего, когда историки работают с историческими документами, но толковать конкретные технические моменты просят специалистов.

Я по своей основной подготовке трансмиссионщик, о чем не раз говорил. Как специалист по трансмиссиям, прочитав документ, я вижу предельно ясную картину: коробка слабая вовсе не из-за подвижных шестерен. Это уровень детского сада инженерной подготовки: прочность картера коробки и валов рассчитывается для наиболее нагруженных передач (первой и заднего хода), потому что именно на этих передачах наибольшие нагрузки. Если коробки летели не на высших передачах (когда наибольшие динамические нагрузки при переключении передач подвижными шестернями), а на низших, то проблема вовсе не в отсутствии постоянного зацепления.

Что видит историк? Он видит разницу между схемами КП КВ и ИС и знает, что коробки КВ летели. Применяя житейскую логику историк для себя видит очевидный ответ. Этот ответ, естественно не получив консультаций специалиста, он начинает транслировать своим читателям.

Ровно насколько плох специалист в древней для него истории, ровно настолько плох и историк в специальных вопросах. Надо уметь историку, увидев в документе фигу, не руками начать размахивать в восторге от открытия, а посоветоваться и проконсультироваться со спецом по фигам. Вдруг это кукиш какой на самом деле?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Пауль (10.01.2014 22:38:05)
Дата 11.01.2014 18:16:54

Ну а что, "оттепель" закончилась. (-)
От nnn
К Пауль (10.01.2014 22:38:05)
Дата 11.01.2014 15:42:47

ну а что Вас удивляет, таких примеров в СССР и не только в нем полно

и не только в истории войн. Обычное промывание мозгов
От Пауль
К nnn (11.01.2014 15:42:47)
Дата 11.01.2014 17:58:26

Меня ничего не удивляет. Просто привожу интересный факт. (-)
От yav
К Пауль (10.01.2014 22:38:05)
Дата 11.01.2014 00:21:31

Re: Сначала опубликовали,...



>Однако, во втором издании "Краткой истории" (М., 1970. С. 157-158) численности сторон на начало операции уже не было, остались только цифры потерь (б. 176 тыс.). Не иначе убрали, чтобы не смущать численным превосходством Крымского фронта над противником, а также противоречием, что против Крымфронта двинули всего 180 танков, а чуть позже против Севастополя целых 450.

>С уважением, Пауль.

В третьем издании (1984 г.) не осталось даже цифры потерь. Сказано только что "на таманский полуостров было переправлено лишь около 120 тыс. человек."
От Пауль
К yav (11.01.2014 00:21:31)
Дата 11.01.2014 18:01:43

Re: Сначала опубликовали,...

>В третьем издании (1984 г.) не осталось даже цифры потерь. Сказано только что "на таманский полуостров было переправлено лишь около 120 тыс. человек."

Третье издание не видел, но оно, наверное, основано на 12-томнике. Там тоже нет точных данных по потерям в людях ("потерял несколько десятков тысяч человек"), но зато приведены потери в технике.

С уважением, Пауль.