От ПанСерж
К All
Дата 10.01.2014 13:22:06
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Альтернатива по оружию

Приветствую.
В рамках пятницы, чисто гипотетически.
Если бы человечество не придумало порох, динамит и т.п. ВВ -> огнестрельное оружие, допустим при известных химических реакциях не происходил бы взрыв и в военных целях это нельзя было использовать в принципе. Вопросы.
1. Каким путём могло эволюционировать дистанционное/стрелковое оружие (развитие арбалетов, пневматика, электрооружие?) и вооружение вообще? Какие средства индивидуальной защиты солдата могли бы быть? Изменилась бы тактика военных действий?
2. Какое средневековое государство могло внедрить оружие альтернативное холодному с перспективой минимизировать применение последнего в будущих войнах? Возможно были какие-то предпосылки?
2. Как бы изменилась геополитическая карта мира начиная примерно со средних веков, если бы не существовало огнестрельного оружия? Сказалось бы на размере известных империй применение данного оружия в войнах? Каких?

С уважением, ПанСерж
От vladvitkam
К ПанСерж (10.01.2014 13:22:06)
Дата 14.01.2014 09:35:08

Re: на пневматическое и паровое оружие уже указывали?

как прямого действия на метаемый снаряд, так и с разного рода промежуточными механизмами
От ПанСерж
К vladvitkam (14.01.2014 09:35:08)
Дата 14.01.2014 10:43:25

Указывали

>как прямого действия на метаемый снаряд, так и с разного рода промежуточными механизмами
Но оно появится не сразу и вряд ли будет массовым. Пневматика не сильно убойная, паровое громоздкое. Если сравнивать с модернизированными арбалетами и оружием с горючими жидкостями. Хотя кто его знает...

С уважением, ПанСерж
От Д.И.У.
К ПанСерж (10.01.2014 13:22:06)
Дата 11.01.2014 04:47:16

Re: Альтернатива по...

>Приветствую.
>В рамках пятницы, чисто гипотетически.
>Если бы человечество не придумало порох, динамит и т.п. ВВ -> огнестрельное оружие, допустим при известных химических реакциях не происходил бы взрыв и в военных целях это нельзя было использовать в принципе. Вопросы.

Не придумать порох было невозможно (по крайней мере, в рамках реальной земной геологии). Его основа - селитра ("соль земли") - слишком естественна, распространена, бросается в глаза, отличима по свойствам.

Ведь развитие порохового оружия очень логично и "внутренне необходимо". Сначала обратили внимание на горючесть белой нефти (не могли не обратить), усилили её возгонкой, создали "греческий огонь". Однако легкая нефть была труднодоступна для отдаленных государств, поэтому её в "греческом огне" стали заменять селитрой - также мощно горящей, но добываемой повсюду (это белый налет на любых органических отбросах - алхимики не могли не обратить на него внимание в поисках "элексира жизни").
А эксперименты с селитряной огнесмесью неизбежно приводили к взрывам и мыслям о возможности их практического использования. Сера ведь тоже использовалась в огне-дымосмесях, и древесный уголь всегда был под рукой (на нем всё разогревалось).
Следовательно, от селитряной зажигательной смеси - прямой путь к гранатам и минам, а от них - к использованию взрыва для узконаправленного метания через трубу (сначала дроба, потом отдельных снарядов).

Но, конечно, процесс мог развиваться медленнее, чем он развивался на самом деле. И это дало бы запас времени для развития непорохового оружия. Скажем, лет сто, двести, даже триста. Но вряд ли больше - если человечеству не устраивать лоботомию.

>1. Каким путём могло эволюционировать дистанционное/стрелковое оружие (развитие арбалетов, пневматика, электрооружие?) и вооружение вообще? Какие средства индивидуальной защиты солдата могли бы быть? Изменилась бы тактика военных действий?

Понятно, первым делом довели бы до совершенства традиционное оружие - арбалеты со стальными дугами и требюше. Заметим, арбалеты было куда совершенствовать, и технически, и экономически.
Столь же первостепенным стало бы торсионное оружие (т.е. основанное на компактных источниках силы упругости) - оно быстро бы превзошло античные образцы. Наряду с торсионами из веревок использовались бы стальные и бронзовые пружины.

То есть быстровзводимые арбалеты (в том числе многозарядные) применялись бы как ручное оружие, торсионные машины как легкие полевые пушки (для метания стальных дротиков, небольших ядер, в том числе дробящихся при ударе на осколки, и зажигательных сосудов) и требюше как тяжелые осадные орудия.

Недостаток ударной силы (особенно у тяжелых орудий) пытались бы компенсировать усиленным применением огнесмесей, вплоть до напалмообразных препаратов и удушающих дымов.

Были бы эксперименты с пневматикой, но они вряд ли могли бы соперничать с машинами на силе упругости.

Лет двести это развитие традиционной техники заняло бы умы, а дальше бы неизбежно появился порох.

Тем временем могли бы успеть дойти до первых паровых машин, но вряд ли далее начал. Довести паровую технику до эффективного уровня намного сложнее, чем изобрести и развить пороховое оружие - такой перекос в развитии техники выходил бы за рамки научной фантастики.

>2. Какое средневековое государство могло внедрить оружие альтернативное холодному с перспективой минимизировать применение последнего в будущих войнах? Возможно были какие-то предпосылки?

Вопрос непонятен.
Удешевление, повышение удельной мощности и скорострельности арбалетов, вкупе с метающими напалм супер-катапультами уже могли бы дать эффект, сравнимый с ружьями и пушками 16-17-18 веков.

>2. Как бы изменилась геополитическая карта мира начиная примерно со средних веков, если бы не существовало огнестрельного оружия? Сказалось бы на размере известных империй применение данного оружия в войнах? Каких?

Скорее всего, в 16-17-18 веках развитие шло бы так же. Поскольку как пороховое, так непороховое оружие одинаково привязаны к технологическому и промышленному уровню государств - и чем дальше, тем больше. Супер-арбалеты, супер-катапульты и эффективный напалм как бы не сложнее в разработке и производстве, чем пороховое оружие.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (11.01.2014 04:47:16)
Дата 13.01.2014 12:32:46

Re: Альтернатива по...

>Удешевление, повышение удельной мощности и скорострельности арбалетов, вкупе с метающими напалм супер-катапультами уже могли бы дать эффект, сравнимый с ружьями и пушками 16-17-18 веков.

>Скорее всего, в 16-17-18 веках развитие шло бы так же. Поскольку как пороховое, так непороховое оружие одинаково привязаны к технологическому и промышленному уровню государств - и чем дальше, тем больше. Супер-арбалеты, супер-катапульты и эффективный напалм как бы не сложнее в разработке и производстве, чем пороховое оружие.

К арбалету, конечно, можно приделать штык, но смысла нет. Стало быть, арбалетчики будут практически беззащитными против атакующей конницы, примерно как ранние мушкетеры. Не появилось бы ничего похожего на рейтар XVI века (массовой наемной конницы с несколькими пистолетами у каждого всадника) - арбалет не засунешь в седельную кобуру, за пояс или в сапог. Машины не могут сравниться с пушками по настильной стрельбе ядрами и особенно картечью. В результате массы пеших пикинеров просуществовали бы намного дольше, чем в реальности, и построения пехоты дольше оставались бы довольно глубокими. Даже в реальности пики в пехоте продержались до начала XVIII века, а некоторые офицеры предлагали снова вооружить часть пехоты пиками на протяжении всего XVIII века и даже в начале XIX. Из-за отсутствия рейтар, вероятно, и в коннице пики продержались бы дольше (не было бы их почти полного исчезновения в Западной Европе во второй половине XVII века и почти до конца XVIII).
От Гегемон
К Александр Жмодиков (13.01.2014 12:32:46)
Дата 14.01.2014 01:30:45

Re: Альтернатива по...

Скажу как гуманитарий

>К арбалету, конечно, можно приделать штык, но смысла нет. Стало быть, арбалетчики будут практически беззащитными против атакующей конницы, примерно как ранние мушкетеры.
Ставили бы их в 6 шеренг караколировать или стрелять залпами.

>Не появилось бы ничего похожего на рейтар XVI века (массовой наемной конницы с несколькими пистолетами у каждого всадника) - арбалет не засунешь в седельную кобуру, за пояс или в сапог.
Это конечно.

>Машины не могут сравниться с пушками по настильной стрельбе ядрами и особенно картечью. В результате массы пеших пикинеров просуществовали бы намного дольше, чем в реальности, и построения пехоты дольше оставались бы довольно глубокими. Даже в реальности пики в пехоте продержались до начала XVIII века, а некоторые офицеры предлагали снова вооружить часть пехоты пиками на протяжении всего XVIII века и даже в начале XIX. Из-за отсутствия рейтар, вероятно, и в коннице пики продержались бы дольше (не было бы их почти полного исчезновения в Западной Европе во второй половине XVII века и почти до конца XVIII).
Но факторы, которые мешали в 16 веке жандармам справляться с пехотой, никуда не денутся.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (14.01.2014 01:30:45)
Дата 14.01.2014 12:42:27

Re: Альтернатива по...

>>К арбалету, конечно, можно приделать штык, но смысла нет. Стало быть, арбалетчики будут практически беззащитными против атакующей конницы, примерно как ранние мушкетеры.
>Ставили бы их в 6 шеренг караколировать или стрелять залпами.

В реальности мушкетеры строились во много шеренг и караколировали или по крайней мере пытались (вообще термин "караколе" относится к рейтарам, в пехоте эта смена шеренг называлась как-то по-другому), но пока не появился багинет, мушкетеры нуждались в защите в виде пеших пикинеров. Даже после появления багинета и штыка пешие пикинеры просуществовали еще несколько десятилетий, хотя и в относительно небольшом количестве.

>Но факторы, которые мешали в 16 веке жандармам справляться с пехотой, никуда не денутся.

Да, но вряд ли арбалеты стали бы такими же, как мушкеты, по способности пробивать доспехи, а отсутствие чего-то похожего на рейтар не открыло бы альтернативного пути развития конницы. Так что конные пикинеры в доспехах, вероятно, сохранились бы дольше, хотя и в относительно небольшом количестве. Вообще роль конницы наверное была бы существенно ниже, и численность ее была бы существенно меньше, чем в реальности (в XVII веке конница могла составлять до половины и более боевого состава армий).

Кстати, драгуны если и появились бы, то были бы довольно причудливыми: вероятно, часть с арбалетами или луками, часть - с пиками.
От swiss
К Д.И.У. (11.01.2014 04:47:16)
Дата 11.01.2014 23:30:51

?Белая нефть

>Ведь развитие порохового оружия очень логично и "внутренне необходимо". Сначала обратили внимание на горючесть белой нефти (не могли не обратить), усилили её возгонкой, создали "греческий огонь". Однако легкая нефть была труднодоступна для отдаленных государств, поэтому её в "греческом огне" стали заменять селитрой - также мощно горящей, но добываемой повсюду (это белый налет на любых органических отбросах - алхимики не могли не обратить на него внимание в поисках "элексира жизни").

Простите, а что такое белая нефть и как ее возгоняли?
От Сергей Зыков
К swiss (11.01.2014 23:30:51)
Дата 12.01.2014 03:05:25

белая нефть


>Простите, а что такое белая нефть и как ее возгоняли?

бесцветная жидкость. типа природный бензин.

Сураханская белая нефть, стр 5
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(140112030258)_Kratkaya_istoriya_azerbajdzhanskoj_nefti.pdf

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От swiss
К Сергей Зыков (12.01.2014 03:05:25)
Дата 12.01.2014 11:48:59

Спасибо!


>>Простите, а что такое белая нефть и как ее возгоняли?
>
>бесцветная жидкость. типа природный бензин.

Да, спасибо! Я вспомнил, что уже как-то удивлялся, что нефть бывает разная - от прозрачной и до серо-буро-малиновой))))
От ПанСерж
К Д.И.У. (11.01.2014 04:47:16)
Дата 11.01.2014 14:46:16

Re: Альтернатива по...

Спасибо за подробный и обстоятельный ответ!

Подводя итоги, получается, что в случае отсутствия огнестрельного оружия наиболее перспективным видом стрелкового оружия будет модернизированные образцы арбалета, позже оружие с жидкими метательными веществами параллельно с использованием отравляющих газов и ядов.
Пневматическое, паровое и электрическое и прочее будут играть второстепенную роль и появятся ещё позже.

С уважением, ПанСерж
От i17
К ПанСерж (10.01.2014 13:22:06)
Дата 10.01.2014 20:27:10

Центробежные пулеметы

привод от чего угодно, от паровой турбины до электродвигателя, включая пневмонаддув от ручной накачки :)

Для разрушения плотных строев пехоты и кавалерии. Аналог полевой артиллерии наполеоновских времен.
От sergeyr
К ПанСерж (10.01.2014 13:22:06)
Дата 10.01.2014 19:00:28

Цивилизация токсикологии

(гулять так гулять!)

Вместо химии и техники безопасности взрывчатых веществ развивается военная токсикология и техники безопасности при обращении с быстродействующими ядами.

Разрабатывают способы произодить концентрированные быстродействующие яды.
Сабли и палаши вытесняются шпагами, кончарами и боевыми молотами (с острием, а не как в мультах).
Из стрелкового до конца XIXв рулят арбалеты с бронебойными отравленными болтами и иглообразными штыками.
Для площадного поражения - отравляющие газы.

Тяжелая пехота бронируется и снабжается масками, а по мере развития химии дорожает и превращается в элиту. Дальнейшая эволюция защитного снаряжения всё более подходит к бронескафандрам.
Линейная пехота обходится "бронедверцами", шлемами с масками, бронеобувью и пиками с отравленными остриями.
Легкая пехота, как и в реальности, находит защиту в маскировке и скорости передвижения по пересеченке.
Бронекопытные (в прямом смысле) части атакуют через поля, спешно засеянные отравленным "чесноком".
Флот полагается на тараны, огнеметы и газовые снаряды.

Примитивные ракеты конкурируют с катапультами и баллистами.

На уровне механизации XIXв появляются первые механические (паровые) пулеметы и пушки, а точнее - дротикометы и бомбарды.
Примерно в это же время появляются первые танки, в первую очередь огнеметные.
Значение кавалерии начинает падать, а тяжелой пехоты - расти.
Флот опоясывается железом и герметизируется.

Магнитно-электроразрядные мины. Броня получает изоляцию и заземление.
Вслед за автомобильной немедленно бурно развивается танковая промышленность. Единственное действенное противотанковое средство - это наш танк. Таранная танковая тактика.
Пехота загоняется в крытые траншеи и бункеры.
Таранные субмарины.

Бомбардировочная авиация возникает и продолжается как исключительно стратегическая.
Серпоносные таранные и ракетоносные перехватчики. Перехватчики-камикадзе как норма жизни.

Управляемое ракетное вооружение наконец-то дает армии сколько-нибудь эффективное дистанционное противотанковое и зенитное средство, но его эффективность остается условной.

Кузькина мать не рулит, радиофобии взяться неоткуда (газы страшнее), но тактические спецбоеприпасы с руками отрывает флот. Субмарины получают, наконец, действенное дистанционное вооружение, но и сами перестают быть неуязвимыми на глубине.

МБР несколько приближают мир к нашему.
Лёгкое управляемое ракетное вооружение увеличивает роль тяжелой пехоты.

Рейлганы и гауссовки.
Самонаводящиеся микродроны со старыми добрыми отравленными дротиками охотятся за неосторожными безбронными тыловиками.

(Дальше моя фантазия улетает в астрал.)
От ПанСерж
К sergeyr (10.01.2014 19:00:28)
Дата 11.01.2014 11:54:45

Re: Цивилизация токсикологии

Спасибо, очень интересно!

>Разрабатывают способы произодить концентрированные быстродействующие яды.

А как яды можно использовать в открытом бою? Или имеется ввиду газы и отравленное холодное оружие?

С уважением, ПанСерж
От sergeyr
К ПанСерж (11.01.2014 11:54:45)
Дата 11.01.2014 13:14:44

Re: Цивилизация токсикологии

>А как яды можно использовать в открытом бою? Или имеется ввиду газы и отравленное холодное оружие?

Совершенно верно - газы и отравленное холодное в первую очередь.
При вдумчивом подходе и принципиальном (магической природы) зарпете на взрывчатку - можно еще поиграться с жидкими ядами для гранат, т.е. вместо осколочного действия использовать разбрызгивание ядовитых жидкостей, вызывающих какой-нибудь нервно-паралитический эффект при попадании на кожу.
От b-graf
К ПанСерж (10.01.2014 13:22:06)
Дата 10.01.2014 18:16:23

Re: Альтернатива по...

Здравствуйте !

>1. Каким путём могло эволюционировать дистанционное/стрелковое оружие (развитие арбалетов, пневматика, электрооружие?) и вооружение вообще? Какие средства индивидуальной защиты солдата могли бы быть? Изменилась бы тактика военных действий?
До индустриального периода можно предположить развитие вагенбургов. Цельнодеревянные защищенные фургоны и приспособления по их опрокидыванию, например (также - по поджогу, зажигательные смеси). А дальше сразу танки :-) (с чем-то зажигательным и метательным сначала, наверно).

Вот интересно что с морским боем было бы. Наверно, галеры долго рулили бы в Европе, а на океанах использовались какие-нибудь абордажные суда.

Павел
От Vyacheslav
К ПанСерж (10.01.2014 13:22:06)
Дата 10.01.2014 17:59:28

Греческий огонь рулит (-)
От генерал Чарнота
К ПанСерж (10.01.2014 13:22:06)
Дата 10.01.2014 16:54:33

Re: Альтернатива по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если бы человечество не придумало порох, динамит и т.п. ВВ -> огнестрельное оружие, допустим при известных химических реакциях не происходил бы взрыв

Уточните, пожалуйста, граничные условия.

Порох обычно используется не как ВВ, а как топливо. Безо всякого взрыва.
Т.е., даже при отсутствии пороха огнестрельное оружие возможно на жидком топливе.
От ПанСерж
К генерал Чарнота (10.01.2014 16:54:33)
Дата 10.01.2014 17:20:25

Re: Альтернатива по...

>Уточните, пожалуйста, граничные условия.

>Порох обычно используется не как ВВ, а как топливо. Безо всякого взрыва.
>Т.е., даже при отсутствии пороха огнестрельное оружие возможно на жидком топливе.
Пороха нет, но нефть есть.
Паровой пулемёт - вполне вероятно.

С уважением, ПанСерж
От генерал Чарнота
К ПанСерж (10.01.2014 17:20:25)
Дата 10.01.2014 18:10:32

Re: Альтернатива по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Пороха нет, но нефть есть.

http://pentagonus.ru/publ/materialy_posvjashheny/1970_1990_gg/primenenie_zhidkikh_metatelnykh_veshhestv_v_artillerijskikh_sistemakh/120-1-0-1421
От ПанСерж
К генерал Чарнота (10.01.2014 18:10:32)
Дата 11.01.2014 11:40:54

Вообщем, танки будут по-любому :) (-)
От Dr.Potz
К ПанСерж (10.01.2014 17:20:25)
Дата 10.01.2014 17:57:26

Re: Альтернатива по...

>Пороха нет, но нефть есть.
>Паровой пулемёт - вполне вероятно.

Керосиновый.
http://www.popmech.ru/blogs/post/5583-evolyutsiya-oruzhiya-kerosinovyiy-pulemet/

WBR, Dr.Potz
От ПанСерж
К Dr.Potz (10.01.2014 17:57:26)
Дата 11.01.2014 11:39:23

Весьма любопытный проект, спасибо (-)
От генерал Чарнота
К ПанСерж (10.01.2014 13:22:06)
Дата 10.01.2014 15:56:22

Re: Альтернатива по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Паровой пулемёт, ракеты
От ttt2
К ПанСерж (10.01.2014 13:22:06)
Дата 10.01.2014 14:25:42

Re: Альтернатива по...

>Если бы человечество не придумало порох, динамит и т.п. ВВ -> огнестрельное оружие, допустим при известных химических реакциях не происходил бы взрыв и в военных целях это нельзя было использовать в принципе. Вопросы.
>1. Каким путём могло эволюционировать дистанционное/стрелковое оружие (развитие арбалетов, пневматика, электрооружие?) и вооружение вообще? Какие средства индивидуальной защиты солдата могли бы быть? Изменилась бы тактика военных действий?

Пневматические ружья вполне воевали уже в наполеоновские времена (в пограничной охране Австрии) и удостоились отзывов Наполеона как "подлое оружие" бесшумное

С электрическими винтовками пока вряд ли выгорело - нет источника энергии

>2. Какое средневековое государство могло внедрить оружие альтернативное холодному с перспективой минимизировать применение последнего в будущих войнах? Возможно были какие-то предпосылки?

Ничего не понятно? какое еще у средневекового оружие кроме холодного?

>2. Как бы изменилась геополитическая карта мира начиная примерно со средних веков, если бы не существовало огнестрельного оружия? Сказалось бы на размере известных империй применение данного оружия в войнах? Каких?

Фиг Европа колонизовала бы Америку и особенно Африку. Холодным оружием многие умели управляться

>С уважением, ПанСерж
С уважением
От Prepod
К ttt2 (10.01.2014 14:25:42)
Дата 10.01.2014 15:29:20

Re: Альтернатива по...


>
>Фиг Европа колонизовала бы Америку и особенно Африку. Холодным оружием многие умели управляться
Не колонизировала бы ВСЮ Африку, все-таки сильных государств, способных к сопротивлению, там было не так и много. Эфиопия, Дагомея, Квазулу, ну м.б еще парочка. Разве что экспансия проходила бы тяжелее и дольше и у племенных союзов были бы теоретические шансы развиться в во что-то государствоподобное, да и организованное внешнее давление иногда может стимулировать к госстроительству. И с Северной Африкой пришлось бы повозиться. Америка, в общем, была обречена - стали, колеса и конной тяги вполне хватило бы. Вот в Азии, да, просвещенным сэрам, пэрам, донам и месье не светило почти ничего. У московского царя тоже получилось бы не так быстро.
От Михаил Т
К Prepod (10.01.2014 15:29:20)
Дата 10.01.2014 15:33:30

Re: Альтернатива по...

> Америка, в общем, была обречена - стали, колеса и конной тяги вполне хватило бы.



Не стоит также забывать про микробов :)
От Prepod
К Михаил Т (10.01.2014 15:33:30)
Дата 10.01.2014 15:43:47

Re: Альтернатива по...

>> Америка, в общем, была обречена - стали, колеса и конной тяги вполне хватило бы.
>


>Не стоит также забывать про микробов :)
И врожденный гуманизм европейцев -)
От Манлихер
К ttt2 (10.01.2014 14:25:42)
Дата 10.01.2014 15:13:16

Ну, та самопальная гауссовка с ютуба, из коей автор ноут расстрелял (+)

Моё почтение
>С электрическими винтовками пока вряд ли выгорело - нет источника энергии

...вполне себе оружие, особенно в отсутствие развитого огнестрела.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ibuki
К Манлихер (10.01.2014 15:13:16)
Дата 10.01.2014 16:51:37

11 Дж это очень унылое оружие. (-)
От Манлихер
К Ibuki (10.01.2014 16:51:37)
Дата 10.01.2014 18:22:06

(1) в отсутствие огнестрела и (2) сделанное на коленке (+)

Моё почтение

...поджиг из фильма "Брат-2" по сравнению с Кольтом М1911 тоже уныл. Но работает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ibuki
К Манлихер (10.01.2014 18:22:06)
Дата 10.01.2014 19:36:43

Re: (1) в...

>Но работает.
Пневматика работает лучше.
От Claus
К Манлихер (10.01.2014 15:13:16)
Дата 10.01.2014 15:37:17

А была именно гауссовка мощная или Вы про рейл-ган с одноразовыми стволами? (-)
От Dargot
К Claus (10.01.2014 15:37:17)
Дата 10.01.2014 15:47:25

Гауссовка

Приветствую!

http://www.youtube.com/watch?v=TWeJsaCiGQ0

С уважением, Dargot.
От ПанСерж
К ttt2 (10.01.2014 14:25:42)
Дата 10.01.2014 15:02:40

Re: Альтернатива по...

>Пневматические ружья вполне воевали уже в наполеоновские времена (в пограничной охране Австрии) и удостоились отзывов Наполеона как "подлое оружие" бесшумное
Пневматическое оружие получается наиболее приоритетное?
>Ничего не понятно? какое еще у средневекового оружие кроме холодного?
Возможно камнемёты, что-то зажигательное или более новаторское?

>Фиг Европа колонизовала бы Америку и особенно Африку.

А что изменилось бы в Азии?
Насколько перспективно развитие использования животных в военных целях?

С уважением, ПанСерж
От ttt2
К ПанСерж (10.01.2014 15:02:40)
Дата 10.01.2014 16:35:46

Re: Альтернатива по...

>Пневматическое оружие получается наиболее приоритетное?

Оно просто сравнительно легко реализуемое при развитии машинного производства. Конечно можно представить и арбалеты машинного производства. Мощные охотничьи арбалеты это что то.

>>Ничего не понятно? какое еще у средневекового оружие кроме холодного?
>Возможно камнемёты, что-то зажигательное или более новаторское?

Камнеметы и в древности были, особой роли в военном деле не играли

>А что изменилось бы в Азии?

ИМХО оставалась бы в большинстве независимой. Вряд ли англичане без огнестрела одолели Индию.

>Насколько перспективно развитие использования животных в военных целях?

Так их и так использовали. Трудно предположить что то новое.

>С уважением, ПанСерж

С уважением
От xab
К ttt2 (10.01.2014 16:35:46)
Дата 13.01.2014 16:58:15

Re: Альтернатива по...


>ИМХО оставалась бы в большинстве независимой. Вряд ли англичане без огнестрела одолели Индию.

Македонский одолел же.
Рим тоже империю без огнестрела построил.
Организация ИМХО важнее.

История учит тому, что она ни чему не учит.
С уважением XAB.
От ПанСерж
К ttt2 (10.01.2014 16:35:46)
Дата 10.01.2014 16:47:04

Re: Альтернатива по...

>>Насколько перспективно развитие использования животных в военных целях?
>
>Так их и так использовали. Трудно предположить что то новое.

Дрессированные крупные хищники-убийцы (кошачьи например) в товарных количествах =)

С уважением, ПанСерж
От ttt2
К ПанСерж (10.01.2014 16:47:04)
Дата 10.01.2014 17:21:10

Re: Альтернатива по...

>Дрессированные крупные хищники-убийцы (кошачьи например) в товарных количествах =)

Слишком дорого что бы быть массовым

>С уважением, ПанСерж
С уважением
От Nachtwolf
К ttt2 (10.01.2014 16:35:46)
Дата 10.01.2014 16:41:38

Огнестрел был у обеих сторон, но на пользу шел только англичанам? (-)
От ttt2
К Nachtwolf (10.01.2014 16:41:38)
Дата 10.01.2014 17:20:27

Re: Он шел на пользу тем у кого был массовым (-)
От Nachtwolf
К ttt2 (10.01.2014 17:20:27)
Дата 11.01.2014 01:49:37

Индусов с индейцами не перепутали?

Потому что индусы хотя и уступали в стрелковке англичанам, но и близко не было "ужас-ужас". Не говоря уже о том, что количественное отставание вполне можно было бы вылечить закупками оружия у других европейцев (у тех же французов). Военное превосходство англичан - это превосходство регулярной армии индустриальной державы над армией феодальной.
От Михаил Т
К ПанСерж (10.01.2014 13:22:06)
Дата 10.01.2014 14:05:34

Re: Альтернатива по...

>Приветствую.
>В рамках пятницы, чисто гипотетически.



Упущен главный вопрос - будет ли изобретена "Меркава" :)
Если хоть чуть-чуть серьезно, то, предположительно:


1. В случае, когда будет изобретено альтернативное метательное оружие, более-менее сопоставимое с огнестрелом, ничего, собственно, не изменится, кроме сугубо частных деталей.
2. В более жестком варианте, когда метательное оружие остается на уровне луков/арбалетов, видимо, военное дело будет являться, как в Средневековье, уделом профи. Впрочем, возможно и появление массовых армий а-ля республиканский Рим, при достижении нужного уровня производственных возможностей. Превосходство оседлых цивилизаций над кочевниками будет менее выраженным, если вообще будет, или будет достигнуто позже, чем в нашей Вселенной, после успехов в металлургии/металлообработке (появление легких, прочных, массовых доспехов).
От ПанСерж
К Михаил Т (10.01.2014 14:05:34)
Дата 10.01.2014 14:52:33

Re: Альтернатива по...

>1. В случае, когда будет изобретено альтернативное метательное оружие, более-менее сопоставимое с огнестрелом, ничего, собственно, не изменится, кроме сугубо частных деталей.

Возможно если бы не было создано огнестрельное оружие тактика ведения войн претерпела бы изменения? Какие перспективы возникновения более гуманного оружия, которое не убивает и калечит физически, а временно парализует, ослепляет и т.п.?

Как бы развивался флот без огнестрельных пушек? Тараны-катапульты и всё сводилось бы к абордажу?

С уважением, ПанСерж
От Михаил Т
К ПанСерж (10.01.2014 14:52:33)
Дата 10.01.2014 15:31:34

Re: Альтернатива по...

>Возможно если бы не было создано огнестрельное оружие тактика ведения войн претерпела бы изменения?

Не думаю. Разве что, за счет роста дисциплины, организации и управления, доэкспериментировались бы до каких-нибудь сложных построений/эволюций на поле боя.

>Какие перспективы возникновения более гуманного оружия, которое не убивает и калечит физически, а временно парализует, ослепляет и т.п.?


Понимаете, какое дело, мы, по вводной, находимся в другой Вселенной :) Наверное, тамошняя наука со временем что-нибудь придумает, опираясь на местные законы физики/химии. Я лично не вижу, почему отсутствие огнестрела должно стимулировать нелетальные виды оружия. В нашем мире нелетальные виды оружия - это, скорее, полицейские средства и следствие общей, э-э-э, гуманизации, что ли.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Т (10.01.2014 15:31:34)
Дата 10.01.2014 16:25:30

Re: Альтернатива по...

>>Возможно если бы не было создано огнестрельное оружие тактика ведения войн претерпела бы изменения?
>
>Не думаю. Разве что, за счет роста дисциплины, организации и управления, доэкспериментировались бы до каких-нибудь сложных построений/эволюций на поле боя.

Все описано Макиавели - куда и зачем усложнять?
От ПанСерж
К Михаил Т (10.01.2014 15:31:34)
Дата 10.01.2014 16:14:12

Re: Альтернатива по...

>Разве что, за счет роста дисциплины, организации и управления, доэкспериментировались бы до каких-нибудь сложных построений/эволюций на поле боя.

Согласен.

>Я лично не вижу, почему отсутствие огнестрела должно стимулировать нелетальные виды оружия. В нашем мире нелетальные виды оружия - это, скорее, полицейские средства и следствие общей, э-э-э, гуманизации, что ли.
Потребности человека в различных благах растут - нужно больше рабов для их воплощения, возможно придут к выводу, что нецелесообразно просто уничтожать и грабить народы, а можно людской ресурс по максимуму использовать, поработить/зомбировать. Тут недавно про лоботомию упоминали...
Нелетальное оружие тоже вариант.

С уважением, ПанСерж
От Toobeekomi
К ПанСерж (10.01.2014 16:14:12)
Дата 10.01.2014 22:20:46

Рабский труд не рентабельный.

Здравия желаю!

>Потребности человека в различных благах растут - нужно больше рабов для их воплощения, возможно придут к выводу, что нецелесообразно просто уничтожать и грабить народы, а можно людской ресурс по максимуму использовать, поработить/зомбировать. Тут недавно про лоботомию упоминали...

Для воплощения потребностей человека в различных благах рабский руд наимее рентабельный, так как человек не заинтересованный в результатах своего труда работает хуже свободного, ну или "срабатывается" по-крайней мере быстрее. Сабж. Точнее он рентабелен или до определённого момента в научно-техническом развитии общества, как это было в Римской Империи например, или при определённых условиях, как это стало при колонизации Америки, когда низкоквалифицированный рабский труд негров, был выгодней, чем труд свободных белых. Рабы в нетоварных количествах не в счёт.

>С уважением, ПанСерж
С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (10.01.2014 22:20:46)
Дата 10.01.2014 23:41:07

Re: Рабский труд...

Скажу как гуманитарий

>Для воплощения потребностей человека в различных благах рабский руд наимее рентабельный, так как человек не заинтересованный в результатах своего труда работает хуже свободного, ну или "срабатывается" по-крайней мере быстрее. Сабж. Точнее он рентабелен или до определённого момента в научно-техническом развитии общества, как это было в Римской Империи например,
В Римской империи:
1) произошло естественное укрупнение рабовладельческих вилл (а на латифундиях интенсифицировать уже не так удобно);
2) сократились источники дешевых рабов (с внешней политикой стало хуже и категория неграждан исчезла);
3) развитие ремесленного производства уперлось в узость внутреннего рынка (раб - не потребитель).

>или при определённых условиях, как это стало при колонизации Америки, когда низкоквалифицированный рабский труд негров, был выгодней, чем труд свободных белых. Рабы в нетоварных количествах не в счёт.
В Америках была сильная нехватка рабочих рук. Это операторов мушкета было с избытком.

С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (10.01.2014 23:41:07)
Дата 11.01.2014 03:15:13

Пусть будет "на территории" пост Римской Империи.

Здравия желаю!
>Скажу как гуманитарий

>>Для воплощения потребностей человека в различных благах рабский руд наимее рентабельный, так как человек не заинтересованный в результатах своего труда работает хуже свободного, ну или "срабатывается" по-крайней мере быстрее. Сабж. Точнее он рентабелен или до определённого момента в научно-техническом развитии общества, как это было в Римской Империи например,
>В Римской империи:
>1) произошло естественное укрупнение рабовладельческих вилл (а на латифундиях интенсифицировать уже не так удобно);
>2) сократились источники дешевых рабов (с внешней политикой стало хуже и категория неграждан исчезла);

То есть эти два фактора были более значащими, чем влияние научно-технического прогресса?

>3) развитие ремесленного производства уперлось в узость внутреннего рынка (раб - не потребитель).

Тогдашний рабовладелец врядли разбирался в политэкономии, чтобы понимать это.


>>или при определённых условиях, как это стало при колонизации Америки, когда низкоквалифицированный рабский труд негров, был выгодней, чем труд свободных белых. Рабы в нетоварных количествах не в счёт.
>В Америках была сильная нехватка рабочих рук. Это операторов мушкета было с избытком.

Ну, я же и сказал "при определённых условиях".

>С уважением
С уважением
От Ильдар
К Toobeekomi (11.01.2014 03:15:13)
Дата 11.01.2014 16:11:00

Re: Пусть будет...

Не все так просто в рабовладельческом хозяйстве Римской империи, как тут представляет Ярослав. ;) И насчет сокращения источников дешевых рабов и насчет узости внутреннего рынка из-за большого количества рабов.

Почитайте вот эту ветку, особенно, сообщения Den Norske: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7723&mid=109181#M109181

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (11.01.2014 16:11:00)
Дата 11.01.2014 21:12:39

Не вижу противоречия

Скажу как гуманитарий

>Не все так просто в рабовладельческом хозяйстве Римской империи, как тут представляет Ярослав. ;) И насчет сокращения источников дешевых рабов и насчет узости внутреннего рынка из-за большого количества рабов.
Я ведь не зря указываю на эдикт Каракаллы как принципиальный пункт. После этого внутренний ресурс - только нелегальное порабощение.

>Почитайте вот эту ветку, особенно, сообщения Den Norske: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7723&mid=109181#M109181
Den Norske прекрасно знает тему, безусловно.

И не будем забывать, что после Феодосия Великого (самое позднее) рабов-христиан держать нельзя, а христианская империя желает крестить всех.

С уважением
От Toobeekomi
К Ильдар (11.01.2014 16:11:00)
Дата 11.01.2014 18:04:18

Благодарю. Очень познавательно и доступно написано.

Здравия желаю!
>Не все так просто в рабовладельческом хозяйстве Римской империи, как тут представляет Ярослав. ;) И насчет сокращения источников дешевых рабов и насчет узости внутреннего рынка из-за большого количества рабов.

>Почитайте вот эту ветку, особенно, сообщения Den Norske: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7723&mid=109181#M109181

Я чуть глаза не сломал, но главное по теме наверное уже прочёл :о)
"Т.е. рабы – это типа люди и они как бы воспроизводятся отдельно, и могут в какой-то момент закончиться вне зависимости от потребности в них? Понимаю, о чём Вы.
Но это крайне шаткая основа для умозаключений. Рабы – это рабочая сила, и в этом смысле они ничем не отличаются от любой иной. Так как говорите Вы, можно сказать о любом производящем, эксплуатируемом классе. Но посмотрите на современность. А как же рабочий класс сегодня? Экономике требуется рабочий класс и не зависимо от желаний людей (а все хотят стать юристами, художниками, философами, космонавтами, артистами, дизайнерами, великими спортсменами, поэтами...) приток в рабочий класс будет постоянным и рабочих будет 90% от населения. Сложившиеся экономические отношения сами воспроизводят и классовую структуру.
Или, скажем, гастарбайтерство. Появляются позиции с конкретной оплатой – и тут же появляются гастарбайтеры, которые на родине могут быть докторами и кандидатами наук, и отбоя от них нет.

Вы верно отмечаете кричащее противоречие: «человек, в качестве живого мыслящего существа» vs «человек, как фактор производства», или ресурс, как говорит Владимир Тюшин. Но решение ищете не там. Во времена классического рабства, человек – это банальный экономический ресурс, как и сегодня, и характеризуется исключительно ценой, как и любой другой ресурс. Кто Вы? о чём Вы думаете? кого любите? - не имеет значения; во сколько Вы обойдётесь работодателю, и нет ли на рынке лучших цен? - вот ключевой вопрос.
Посмотрите на рабовладельческие виллы, латифундии или мастерские. В Риме они существовали грубо говоря, начиная с Катона Старшего (III-II века BC) до Палладия Рутилия Тавра Эмилиана (IV век AD). Но невозможно делать инвестиции в хозяйство на протяжении 6 веков, не имея постоянного, доступного резервуара рабочей силы по известным ценам.

Проблема классического рабства не в том, что предложение рабов нестабильно или недостаточно.
А в том, что классическое рабство не может охватить всю экономику. Если это было возможно, то социальная структура античности представляла бы собой 5% рабовладельцев и 95% рабов.
Сам способ производства тупиковый, он не может стать господствующим по внутренним экономическим причинам, он может существовать только как уклад. И в этой форме он существовал всегда, существует и сегодня. Но в античности, этот уклад кое-где захватил достаточно весомый сектор экономики."
Оно? :о)
Читаю дальше, здорово Den Norske пишет. Респект!

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (11.01.2014 03:15:13)
Дата 11.01.2014 11:09:37

Re: Пусть будет...

Скажу как гуманитарий

>>>Для воплощения потребностей человека в различных благах рабский руд наимее рентабельный, так как человек не заинтересованный в результатах своего труда работает хуже свободного, ну или "срабатывается" по-крайней мере быстрее. Сабж. Точнее он рентабелен или до определённого момента в научно-техническом развитии общества, как это было в Римской Империи например,
>>В Римской империи:
>>1) произошло естественное укрупнение рабовладельческих вилл (а на латифундиях интенсифицировать уже не так удобно);
>>2) сократились источники дешевых рабов (с внешней политикой стало хуже и категория неграждан исчезла);
>То есть эти два фактора были более значащими, чем влияние научно-технического прогресса?
Да.
Рабовладельческая вилла - некрупное предприятие интенсивного рабского труда строго на рынок. Вплоть до того, что сломанное колесо не чинили, а покупали на рынке.

>>3) развитие ремесленного производства уперлось в узость внутреннего рынка (раб - не потребитель).
>Тогдашний рабовладелец врядли разбирался в политэкономии, чтобы понимать это.
Рабовладелец работал на рынок и понимал сбыт. А Катон Старший дал прекрасный образец экономического руководства.


>>>или при определённых условиях, как это стало при колонизации Америки, когда низкоквалифицированный рабский труд негров, был выгодней, чем труд свободных белых. Рабы в нетоварных количествах не в счёт.
>>В Америках была сильная нехватка рабочих рук. Это операторов мушкета было с избытком.
>Ну, я же и сказал "при определённых условиях".


С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (11.01.2014 11:09:37)
Дата 11.01.2014 12:31:07

Есть примеры когда рабовладелец

Здравия желаю!
>Скажу как гуманитарий

>>>В Римской империи:
>>>1) произошло естественное укрупнение рабовладельческих вилл (а на латифундиях интенсифицировать уже не так удобно);
>>>2) сократились источники дешевых рабов (с внешней политикой стало хуже и категория неграждан исчезла);
>>То есть эти два фактора были более значащими, чем влияние научно-технического прогресса?
>Да.

Спасибо

>Рабовладельческая вилла - некрупное предприятие интенсивного рабского труда строго на рынок. Вплоть до того, что сломанное колесо не чинили, а покупали на рынке.

>>>3) развитие ремесленного производства уперлось в узость внутреннего рынка (раб - не потребитель).
>>Тогдашний рабовладелец врядли разбирался в политэкономии, чтобы понимать это.
>Рабовладелец работал на рынок и понимал сбыт. А Катон Старший дал прекрасный образец экономического руководства.

То есть, самому рабовладельцу стало зачастую выгодней сделать своего раба вольнонаёмным работником, работющим на него же, заинтересовав его в том числе и экономически, чем оставлять раба рабом, так?


>>>>или при определённых условиях, как это стало при колонизации Америки, когда низкоквалифицированный рабский труд негров, был выгодней, чем труд свободных белых. Рабы в нетоварных количествах не в счёт.
>>>В Америках была сильная нехватка рабочих рук. Это операторов мушкета было с избытком.
>>Ну, я же и сказал "при определённых условиях".
>

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (11.01.2014 12:31:07)
Дата 11.01.2014 13:28:09

Re: Есть примеры...

Скажу как гуманитарий

>>Рабовладелец работал на рынок и понимал сбыт. А Катон Старший дал прекрасный образец экономического руководства.
>То есть, самому рабовладельцу стало зачастую выгодней сделать своего раба вольнонаёмным работником, работющим на него же, заинтересовав его в том числе и экономически, чем оставлять раба рабом, так?
Еще в классическое время, когда рабов было много и дешево, а товарная вилла с интенсивной эксплуатацией (10 лет - и инвалид) рабов процветала, рабов часто переводили на пекулий (оброк), нередко разрешали выкупиться (т.е. фактически признавали возможность наличия у раба денег, не принадлежащих по умолчанию хозяину). И вольноотпущенников было много.
Для римского латифундиста прекрасным решением был колонат, при котором зависимый человек переводился на землю с рентными обязательствами. Снимался вопрос об охране и содержании рабов, появлялась уверенность, что ночью не зарежут.
Но это совпало с общим упадком Империи, и колоны не стали массовыми потребителями городского производства.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Михаил Т
К ПанСерж (10.01.2014 16:14:12)
Дата 10.01.2014 16:50:51

Re: Альтернатива по...

>>Я лично не вижу, почему отсутствие огнестрела должно стимулировать нелетальные виды оружия. В нашем мире нелетальные виды оружия - это, скорее, полицейские средства и следствие общей, э-э-э, гуманизации, что ли.
>Потребности человека в различных благах растут - нужно больше рабов для их воплощения, возможно придут к выводу, что нецелесообразно просто уничтожать и грабить народы, а можно людской ресурс по максимуму использовать, поработить/зомбировать. Тут недавно про лоботомию упоминали...


Не берусь судить, до чего там, в вашей Вселенной, додумались бы :) Нафантазировать можно что угодно.
От Дмитрий Козырев
К ПанСерж (10.01.2014 14:52:33)
Дата 10.01.2014 15:01:24

Re: Альтернатива по...

>>1. В случае, когда будет изобретено альтернативное метательное оружие, более-менее сопоставимое с огнестрелом, ничего, собственно, не изменится, кроме сугубо частных деталей.
>
>Возможно если бы не было создано огнестрельное оружие тактика ведения войн претерпела бы изменения?

Зачем ее менять? Тактика менялась именно в связи с качественым изменением могущества (дальнобойности. скорострельности, пробивной способности) оружия.


>Какие перспективы возникновения более гуманного оружия, которое не убивает и калечит физически, а временно парализует, ослепляет и т.п.?

такое оружие востребовано и сейчас, но особого прогресса не наблюдается. Скорее напротив вариации химического - отравляющее и зажигательное.

>Как бы развивался флот без огнестрельных пушек? Тараны-катапульты и всё сводилось бы к абордажу?

да. Причем в отсуствии пушек металлические корабли начали бы строить раньше - как более устойчивые к огню и метательным снарядам с небольшой скоростью. А возможно и к таранным ударам на небольших скоростях (паруса, весла).
От Макс
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 15:01:24)
Дата 10.01.2014 16:42:31

Re: Альтернатива по...

Здравствуйте!
>>Как бы развивался флот без огнестрельных пушек? Тараны-катапульты и всё сводилось бы к абордажу?
>
>да. Причем в отсуствии пушек металлические корабли начали бы строить раньше - как более устойчивые к огню и метательным снарядам с небольшой скоростью. А возможно и к таранным ударам на небольших скоростях (паруса, весла).

А почему "на небольших скоростях" - вроде бы паровые машины укладываются в "граничные условия"? И всяких калибров "духовые ружья"...

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (10.01.2014 16:42:31)
Дата 10.01.2014 16:46:53

Re: Альтернатива по...

>>да. Причем в отсуствии пушек металлические корабли начали бы строить раньше - как более устойчивые к огню и метательным снарядам с небольшой скоростью. А возможно и к таранным ударам на небольших скоростях (паруса, весла).
>
>А почему "на небольших скоростях" - вроде бы паровые машины укладываются в "граничные условия"? И всяких калибров "духовые ружья"...

Потому что паровые машины и духовые ружья - это середина 19 века. А деревяные корабли с пушками это за 3 века до них.
От СанитарЖеня
К ПанСерж (10.01.2014 13:22:06)
Дата 10.01.2014 13:55:42

Не было бы никакого человечества. И вообще жизни.


>допустим при известных химических реакциях не происходил бы взрыв

Если бы не было реакций соответствующих азотистых соединений в форме взрыва - не было бы и более медленных реакций. Которые в основе жизни.
От ПанСерж
К СанитарЖеня (10.01.2014 13:55:42)
Дата 10.01.2014 14:08:18

Re: Не было...

>Если бы не было реакций соответствующих азотистых соединений в форме взрыва - не было бы и более медленных реакций. Которые в основе жизни.
Понятно, не спорю. Но я же написал, чисто гипотетически и в отношении вооружения.

С уважением, ПанСерж
От Дмитрий Козырев
К ПанСерж (10.01.2014 13:22:06)
Дата 10.01.2014 13:49:53

Читайте "9 принцев Амбера" :) (+)

А вообще "нет такого вопроса.."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/328/328456.htm
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 13:49:53)
Дата 10.01.2014 15:06:37

Дык там Корвин порох таки выдумал в конце концов (-)
От ПанСерж
К Дмитрий Козырев (10.01.2014 13:49:53)
Дата 10.01.2014 14:05:16

Спасибо, почитаю ветку (-)